„Оня списък" осветил стотици офицери от разузнаването - част 7

Вторият човек в ДПС още от регистрацията на партията в съда чак до 2001 г. е Осман Октай. Ето какво разкрива той както за взаимоотношенията на лидера на ДПС Ахмед Доган с дипломатите от турското посолство, така и с колегите му в движението и останалите политици в страната по това време, както и за скрития пласт от смисъла на аферата с „Оня списък".

Един ден посланик Ялчън Орал., който бегло го познавах до тогава, поиска среща с мен, но срещата да се организира от негов служител, който не го познавах тогава. В Южния парк уговорихме как ще стане моето влизане в турското посолство. След специална организация аз бях вкаран в турското посолство по специален начин и долу в една специална стая присъстваха трима с посланика, които той ги представи като специално дошли за тази среща служители на външно министерство, от името на министъра на външните работи и министър-председателя, които искат специално да разговарят с мен като силния фактор в партията. Донесоха огромна документация, където казаха, че Доган е човек на службите и те нямат доверие в него, но биха искали да имат огромно доверие в мен и да отвоювам партията от влиянието на службите още тогава, на Държавна сигурност, и влиянието на тези хора, които бяха обкръжение и съветници на Доган като Юлий Бахнев, Пламен Симов, Мирослав Дърмов, Попов - на Отечествена партия по-късно председател. По-късно разбрах, че всички те са офицери от службите. Другото нещо, което поискаха и казаха като позиция на Анкара, че следващите 5-10 години тази партия, като изчерпи темата за права и свободи, сливайки се с други български партии, трябва да изчезне, за да не създава в бъдеще междудържавни проблеми и да не се роди български и турски национализъм вследствие на тази партия. Той живееше в апартамент на „Дойран", в Красно село и в този апартамент той приемаше дискретни срещи. На едно мое изненадващо отиване ми отвори Айтен, тя беше нещо като домашна секретарка и прислужница при него, по-късно с нея той имаше извънбрачно дете, тя беше от моето село, от моя край. Тя ми каза да изчакам минутка да съобщи, защото Доган имал специални гости. След малко с нея заедно влязох аз и тогава се запознах с двама души, които не ги познавах до тогава. Той ми ги представи като Живко Попов, бившия заместник-министър на външните работи. Разказа ми цялата му история и че са лежали заедно в затвора. До него имаше една изрусена дама, която му е съпруга или живеят на съпружески начела, не си спомням точно. Една ниска маса в хола, на която Доган пишеше собственоръчно едни списъци. Изведнъж емоционално, а той в изключителна еуфория изпада в определени моменти, се обръща към мен и казва: "Октай, г-н Попов е златно находище за нас. Току-що започна да ми диктува всички наши разузнавачи в нашите посолства в цял свят. Ние трябва да ги знаем. Аз му казах: „виждам, че сте много заети и трябва да тръгвам, ще дойда довечера". Аз веднага напуснах и още тогава усетих, че нещо става. Помислих си, че някой се опитва да прави някакво активно мероприятие с председателя на партията и т.н.

Знаете ли какво се е случило по-нататък с тези списъци, които Живко Попов е диктувал на Доган?

Когато започна публичен скандал около т.н. "Оня списък" и където започна да се цитира името на Доган, че някакъв такъв списък е бил предаден на дипломацията, аз чак тогава се върнах и се сетих за този епизод на тази няколкоминутна среща в неговия хол в апартамента. Отидох и го питах има ли нещо общо този скандал с онзи случай, той ми отговори, че няма нищо общо. „Знаеш, че турското посолство, турският посланик не ме долюбва, едва ли бих отишъл да се самопредлагам. Не съм все пак политическа проститутка", това бяха думите му и тогава разбрах, че той е много нервен. Искам изключително важно да ви кажа като поведение на Ялчън Орал и турското посолство за комуникациите с висшите ръководители на партията. След тази първа моя дискретна среща, те още на тази среща бяха заявили, че ще внимават и в никакъв случай няма да допускат комуникация с лидерите на партията, нито с Доган, нито с мен, за да не се създаде впечатлението, че ние сме ръководени от Анкара и от турското посолство. Никога не ни е било известно да е имало искане или комуникация, активирано от турския посланик и то специално с Доган. Ако е имало такава среща, значи то е било специално ултимативно искано заради специалността на тази среща от самия Доган.

Знаете ли дали Ахмед Доган е искал пари за финансиране на ДПС или за други нужди от турското посолство и дали са му били предоставени, както говори в показанията си Мехмед Тефик?

Всъщност първата пратка, която получихме ние, беше по две направления. Един ден се обажда Доган и казва: „Имах среща с Луканов, той обеща да даде автомобили". След една седмица ми се обади и каза, че в автосервиза в Русе ни чакат три автомобила, да пратя хората. Три бели коли дойдоха в централата на ДПС като дарение от правителството от Луканов. Това беше официално първата пратка, която получи централата на ДПС. Втората пратка, която пристигна, като факсове, телефони и фотокопирна техника беше във времето, когато правехме изборна кампания, бяхме за Велико народно събрание. Юджел Атила заедно с Баки Бедел, който се водеше като счетоводител финансист на ДПС, те ми се обадиха, че е пристигнала пратката от Германия. С микробуси „Фолксваген", ще ви излъжа дали бяха три на брой или пет и четири броя фотокопирна техника „Канон", факсове и т.н. По-късно разбрах, че са изпратени от Палестина, лично от Ясер Арафат като помощ за ДПС и с посредничеството на представител на Ясер Арафат. По-късно той стана първият посланик на Палестина, когато вече имаше официално решение за създаване на посолство на Палестина. Той лично комуникираше винаги пряко с Доган, никой друг в партията. Първата пратка техническа помощ всъщност дойде през Германия от Палестина и от Ясер Арафат. Когато започнаха вече да гърмят името на Стоян Ганев, тогава си помислих, че Доган е търсил всевъзможни начини как да се хареса на Анкара и как да обслужи Анкара с нещо важно, значимо, за да бъде приет, а не изолиран. За това, може би, е рискувал да отиде лично. При всички случаи съм убеден, че те са приели това посещение и този списък като провокация.

След като избухна скандалът каква беше реакцията на ДПС и в ДПС?

Нещата се развиваха главоломно. Началото на пропадането на правителството на Филип Димитров беше сложено още при създаването на това правителство. Април дойде новината, че Филип Димитров е поискал оставката на Луджев като министър на отбраната. Тогава настъпи първата криза. Той се възползва от това, че искаме оставката в края на април на Луджев и той каза, че сега е моментът, ще използваме да съборим това правителство. В средата на април се гласува кабинет с нови министри. Луджев беше сменен, но след това бяха сменени и други министри. В края на август чрез Мутафчийски и „Тератон" чрез Праматарски започва скандалът за „Македонгейт" за оръжията. В началото на септември на една пресконференция Бриго Аспарухов, който беше изключителен приятел с Юнал Лютфи, постоянно бяха в комуникация, на специална пресконференция се изпусна за скандала с „Македонгейт" и поискаха вот на доверие, но преди това отново БСП поставиха на дневен ред темата за свалянето на Стефан Савов, защото свалянето на Филип Димитров не е от толкова значене, колкото свалянето на Стефан Савов. Когато ние се събрахме групата да обсъждаме повторното искане за сваляне на Стефан Савов, Доган влезе в парламентарната група и беше много ядосан и почти се опитваше да тероризира и да упражнява натиск върху народните представители като казваше: „Вие какво искате, да ме арестуват ли? Вие какво искате, те са се събрали на тайно съвещание как да елиминират цялото ни ръководство, обвиняват ни в шпионаж". Аз за първи път слушах тогава бесния натиск на Доган. И той започна: „събра ли са се президентът, председателят на парламента, министър-председателят, министърът на вътрешните работи как да организират метеж на ръководството на ДПС, наело с Доган и всички да влезем в затворите с обвинения за шпионаж в полза на Анкара. Аз получих достоверна ми е информация, събрали са се през август на секретно събрание" и след тази негова реч Стефан Савов падна. Доган е продукт на системата, която чрез него се опитваше да направлява ДПС и това да се превърна във филиал на тези структури, които чрез него и чрез неговото участие във властта да преразпределят по времето на прехода богатството и т.н. групировки да се изградят. Аз мисля, че те успяха след тези неща, за които говорим, и идването на колите от кабинета „Луканов", комуникацията на Доган директно с Луканов и с много други, тези хора, които бяха около него от службите и неслучайно той е най-тайнственият човек на прехода. Той е най-контролираната личност за обслужване, и неслучайно той е винаги във властта, винаги чрез негов мандат се реализира властта. Така направиха и по времето на Симеон, така направиха и като закачиха и „Позитано" и днес всички плащат цена за това. Затова той има самочувствието след 20 години да каже: „Аз управлявам тези, които управляват. Аз мисля, че той е бил част от подготвения сценарий на службите. Може би от време на време се е опитвал да търси как да се измъкне от тази ситуация, но при всички случаи той никога не е бил извън техния контрол. Дори на втората му сватба с Шири кум му стана полковник Йордан Йорданов. Доган денонощно е най-контролният човек и една от причините да не ходи в парламента и днес, за да не го прихванат и какви глупости могат да направят. Той е бил вкаран в този сценарий съзнателно или пък е бил прихванат. Може би, наистина тези, които са му диктували поведението в политическото пространство, непременно са искали той да спечели доверието на Анкара и на турския посланик. Те винаги са търсили чрез него мотив как да съборят това правителство, още от изграждането без коалиционно споразумение и когато падна кабинетът, на 30 декември, когато беше прословутото гласуване на номинирания Беров, аз мисля, че вече в този период и д-р Желев, и Доган много се бяха сближили покрай този скандал. Дали службите ги обединиха, какво направиха, не мога да кажа, но активно участваше д-р Желев като президент при създаването на кабинета „Беров".

Вие клоните към версията, която засяга и Доган в разпита си, че това по-скоро е замислено, организирано от службите с определена политическа цел. Тогава защо е извадено на бял свят, нещо се е объркало, какво е причинило това?

Извадено е от Министерския съвет, който няма интерес от този скандал и от това влияние, и падането на кабинета на Филип Димитров. Те са си пазили властта. След пускането на скандала на Бриго Аспарухов за „Македонгейт" БСП поискаха заседание на парламента, за да осъди министър-председателя в шпионаж или нещо забранено, да го дискредитират. В мое присъствие в кабинета на зам.-председателя на парламента тогава Кадир Кадир, Бог да го прости, Доган, аз и Лютви седим и влезе Филип Димитров с Иван Костов - тогава министър на финансите. Филип Димитров тогава каза: „Ахмед, аз току-що депозирах искане на вот на доверие". „От кумува срама не трябваше да го прави, защото ще паднеш" - това отговори Доган. Той знаеше предварително, че Филип Димитров пада.

Излиза, че цялата цел на службите, както вие казвате със съзнателно участие на Доган, е успяла, след като в крайна сметка дойде на власт правителството на Беров, което знаем, че е на Доган?

Наистина се гласува вот на доверие и падна Филип Димитров. Аз свиках спешно централния съвет. Централният съвет на ДПС взе категоричното решение, че трябва да се изгради втори кабинет със СДС и никакъв друг. След което се провалиха преговорите. БСП взеха решение и издигнаха фалшив гражданин на България го номинираха за министър-председател Бояджиев. Те искаха формално да отхвърлят мандата без ние да им откажем. Изведнъж се оказа, че той има двойно гражданство и не може да стане министър-председател и върнаха мандата. Тогава президентът Желев, за това казвам активно участваше в тези неща, президентът Желев не е ли знаел като издал указа, че той има двойно гражданство, защо му дава указа като знае, че мандатът ще се провали. Президентът нали затова проверява. Провали се мандатът на БСП без преговори, след което Желев ни извика и Ахмед ме взе мен с Иван Балчев отидохме, взехме мандата като трета политическа формация. Бяха много близки с Желев и Желев каза: „Ахмед, това е твоят шанс да легитимираш партията". Като излязохме, той през цялото време беше много ентусиазиран, каза трябва да успеем да го направим, независимо решението на централата, ще ни подкрепят. Вечерта излезе името на Беров като съветник на президента за един от номинираните и им го изпратиха при мен. Тогава всъщност започна да се изгражда формулата „Беров". Беров влезе в парламента да чете списък на министрите и иска доверие. Седесарите ги качиха на дървета и не ги пускат, нали Куртев тогава гледаха. Четири часа Жан Виденов и БСП бяха в зала „Запад" затворени и не слизат. Ние сме в нашата парламентарна група и никой не гласува. Имаше изтощителна битка. През това време, е Петя Шопова е жива и здрава, идва тя такава като пеперудка весела и влиза в кабинета където седим ние - аз, Ахмед, Кадир Юнал Лютви, Шерифе Мустафа и напрежението е огромно. Влиза и казва: „Ахмед, Луканов е на свобода, чакате на телефона. Това става на 30 декември. И тогава Ахмед казва, „ей сега ще видите вие как ще стане кабинетът". Стана отиде до телефона на Кадир, звъня. „Ей, много се радвам, че най-после успяхме", това-онова, започна да говори той с Луканов. Затвори телефона и каза: „Ей, сега ще сляза в зала „Запад" и кабинетът ще стане". Те като минат, ние пускаме нашите, а седесарите са готови, около 20 човека са организирани от другите хора. Като отворих вратата слизат на тумби бесепарите от зала „Запад". 81 човека слязоха и гласуваха. Като минаха те, ние се наредихме. След нас и 23-ма от седесарите влязоха да гласуват и стана кабинетът Беров.

Да се върнем на „Оня списък", така и не ми отговорихте вътре, в ДПС хората как приеха всичко това около скандала с Оня списък?

Ние наистина зададохме този въпрос към Доган и той каза, че не е имало никога такъв списък. Аз, казва той, нали знаете, че не обичам да ходя в турското посолство, знаете, че аз имам особено отношение към Турция и Анкара. За никакъв списък, това е активно мероприятие, това беше неговата теза. Ние нищо не знаем.

Имаше ли реакции от турското посолство тогава?

Никога не са коментирали, никога не сме чули никакъв коментар по този повод. Известно време след назряването на този скандал Ялчън Орал беше изтеглен от София.

Мехмед Тефик, неговото влизане в правителствена болница, официално се твърди, че той е изпаднал в депресивно състояние, вкаран за лечение със съдействието на лидера на ДПС Ахмед Доган?

Ние, когато получихме информация, че Мехмед Тефик е приет в правителствена болница, естествено, че проявихме интерес и искахме да отидем да го видим. Тогава ни беше казано, че има съмнение за отравяне и има изключителен контрол около него и недопускат никого. Доган каза, че една вечер му прилошало, „развалена храна ли е ял, отровил ли се е, обади ми се жена му и ми каза, че е много зле и че иска да го настани в някаква болница. И аз казах, за да гарантирам, бяха бурни времена тогава, направих всичко възможно да влезе в правителствена болница. Каза, че той е в правителствена болница, но е ограничен достъпът, защото има съмнения за отравяне и за това върви специално разследване и аз мога да препоръчам да не се появявате там. Аз до ден-днешен мисля, Доган, за да отиде толкова спокойно, без притеснение, с дълбоките резерви на турския посланик и Анкара към него, за да отиде с този списък, за който неволно станах свидел с Живко Попова, няма как той да има самочувствие да го направи на своя глава. На него му е наредено да отиде да го даде. Дори отиването му и предаването му са контролирани чрез Тефик. Затова ги свързвам тези неща с цялото напрежение в нашите двустранни взаиоммотношения между СДС и ДПС и падането. След което с мандата на Доган, чрез кабинета на Беров на входа на изхода на всички предприятия сложиха групировките, и тогава всъщност те станаха силни. Групировките бяха създадени с ресурса на държавните предприятия и станаха много мощни. По време на целия преход чрез службите, чрез групировките Доган е изпълнителят на тяхната воля и колкото по-бедни турците и като стадо ги карат да гласуват за Доган, толкова повече той сила ще има, за да реализират тяхната мечта - преразпределението.

Дали все още слушат групите?

Още е така, даже тази провокация със Славяново и Рибново е част от този сценарий. Не пипайте Доган, неговите региони, защото ще дойдат фундаменталистите, опасните - това казват те всъщност, за да са край софрата. Чрез него те имат влияние. Те изпаднаха в паника, защото Доган въпреки 620 000 гласа, е изолиран от властта и те могат да бъдат разследвани като негови обръчи и да бъдат изтласкани. Затова всъщност, когато вече пада Филип Димитров, те решават да го потулят това нещо и да го затворят. Защото са успели, успели са чрез него да направят и повече контрол. Не случайно казвам, че Ахмед Емин е убит, защото в един момент, когато се усетили, че той има много силна власт, опасно силна власт, която може да излезе извън техен контрол, те решават да го уплашат и още нещо. Между него и тези обръчи, и тези служби, и всички други партньори, комуникаторът тогава ако е бил Мехмед Тефик, в този случай е бил Ахмед Емин. Ахмед Емин вече представлява заплаха и за едните, и за другите, защото знае много. Доган е изваден от равновесие. Той за това беше толкова провокативен на тези избори. Игра „Ва банк" - управлявам тези, които управляват. Той, защото започна да подозира, че следващият, който може да бъде похарчен вече като ненужен, защото е приключил преходът, защото Брюксел иска, защото той може да бъде похарчен.

В аферата с „Оня списък" е въвлечено и името на Стоян Ганев?

Аз винаги съм си задавал този въпрос дали чрез него са се опитвали да контролират Доган, дали чрез Доган да го контролират него. Затова Доган казва, че е излъчил двама министри в този кабинет и е подкрепил Стоян Ганев и Луджев. Как са се опитвали чрез него да влияят пак като ала Доган роля в ползва на групировките, бяха потвърдени тези мои анализи. Когато 2001 година идването на Симеон в България беше организирано и от Стоян Ганев. Направиха всичко възможно Симеон да вземе 120 мандата и да бъде контролирано от Доган. Стоян Ганев беше дясна ръка. Когато се излъчи коалиционният кабинет, става началник кабинет на министър-председателя. Димитър Калчев, човекът на „Мултигруп", става министър на държавната администрация под влиянието на Доган, това беше скритият му коз. Освен министрите, които той излъчи. Започва изграждане на държава на мафията, че идват едни туристи от Мадрид и от Лондон. Ден повече, долар повече в куфара преди да си заминат. Тогава се сложи начело на държавата мафията да кадрува. Ахмед отива при Симеон и му казва, ако искаш да бъдеш министър-председател, махни Стоян. И Стоян Ганев си отиде. Тогава всъщност вся и всьо става Илия Павлов и Ахмед като силно влияние за контрол и кадруване в държавата. Те ако с Беров сложиха на входа на изхода на предприятията групировките, с идването на Симеон и Ахмед сложиха на входа на изхода на държавата групировките, с всички кадри. Затова Брюксел ни каза, вие сте мафиотска държава. Когато се укрепнаха и когато започна прегрупирането, много силно прегрупиране, умря Илия Павлов. След това умря другият силен човек около Ахмед Фатик и настъпи паника, както със смъртта на Ахмед Емин. Всичко това е проблем на целия преход. Гражданите искат справедливост и затвор за всички тия, които са играли с тяхната съдба по време на прехода. Нищо друго не очакват гражданите. Те знаят, че вече чудо не може да стане след лъжата Мадрид. Те очакват да видят 15-20 човека знакови личности на прехода по затворите, да бъдат наказани. Това чака и Брюксел и ако ГЕРБ и Бойко Борисов не го направят, ще плати по-висока цена отколкото Симеон.

Един от служителите на Националната разузнавателна служба, огласен от „Оня списък", е Красимир Райдовски. В списъка е отбелязано, че по това време той е първи секретар на посолството на България в гръцката столица Атина, „известен пияница и комарджия, много близък на семейството на Мирчо Спасов, служител на специалните служби". Ето Красимир Райдовски как оценява събитията около огласяването на „Оня списък".

Това, което стана февруари месец 1992 година в сегмента от обществено-политическите отношения, наречени национална сигурност, беше най-страшното, което се е случвало в най-новата история на България. Това беше първото сваляне на гащите, оттам нататък според мен ние никога не сме си вдигали тези гащи. Ако трябва да говорим за нещо по-сериозно, което се случи, това беше и първият истински шамар, който беше нанесен на българското външнополитическо разузнаване и българското военно разузнаване. Разни политици веднага гракнаха на базата на своите партийни пристрастия, че разузнаването не е нанесло щети, което е абсолютна глупост. Първо, последиците за едно разузнаване няма да гръмнат като фоервер в момента. Оттам нататък какво се е случило с тези хора и какво се случва с хората, с които те са работили, независимо какви са им били взаимоотношенията, дори чисто приятелски отношения, оттам нататък никой не може да каже на тези хора какво се е случвало. Това е страшното.

Г-н Райдовски, вие сте човек, който фигурира в списъка, къде ви завари самата случка, какво се случи след това, бяхте ли отзован?

Още работех, но вече бях в България, защото директор на службата беше генерал Аспарухов и той ...... всичките, които трябваше да ни изгони, защото както твърдеше в един вестник сме били номенклатура на Политбюро на БКП. Квалификацията в „оня списък" е извадена от един донос до президента Желев от един човек, който е добре известен в Шесто управление с името си Митко. Аз бях квалифициран като известен пияница и комарджия, много близък до семейството на Мирчо Спасов и човек на службите. В самата квалификация известен пияница и комарджия говори, че този човек изобщо не ме е познавал, защото по онова време аз изобщо не консумирах алкохол, а през живота си никога не съм играл комар. Срещах се с много хора, но по онова време както все още никой не вярваше беше извършено действително най-голямото предателство спрямо България. Поведението на хората, от които зависеше развитието на темата и това дали щеше да влезе в съдебна зала или не, се определяше от техните политически пристрастия. Държавна сигурност беше онова грозно чучело, слугата на Българската комунистическа партия, което трябваше да бъде смачкано и унищожено. Същите тези хора забравяха, че до преди две-три години те също бяха членове на тази комунистическа партия. Поведението им беше точно като на един партиен политически ренегат, който цял живот се е возил на базата на партийната си принадлежност, в първа класа на влака, с плюшените скамейки и сега се оказва, че трябва да седне на дървената пейка и на него просто не му харесва на дървената пейка.

Как беше документирано всичко това?

Има и малка предистория. Трябва да си пълен идиот, за да не разбереш, че за да бъдат поставени технически мероприятия, които са експлоатирани през цялото това време, както днес се наричат СРС, хората, които са работили по случая, са имали предварителна информация. Имаше предварителна информация, която даде възможност на съответните служители, в съответните служби, да монтират техническите мероприятия, които бяха експлоатирани максимално, бяха експлоатирани оптимално. За съжаление обаче по-късно всички тези записи, които бяха изгледани от ядрото на гладуващите 39 велики български депутати. Бяха ги гледали в някаква зала, бяха само 19 човека, които излизат от там потресени, защото те са гледали абсолютно всичко, цялата тази оперативна информация и са се убедили, че всичко това е вярно.

Какви записи, какво точно е било документирано?

Има документирани няколко разговора, има документирано влизането и излизането на Доган. С техническото мероприятие по безспорен начин е установено влизането на двамата, това е видеоматериалът. От аудиоматериалите по безспорен начин е установено, че по време на разговора е ставало дума за материала, който е предаден на турските другари. По безспорен начин се доказват престъпленията, защото то си е престъпление, по всички действащи по онова време закони на България е престъпление.

Доказва се, че точно този материал е предаден...

Да, оттук нататък вече, който трябва и когото трябва да направи, е трябвало да го направи тогава. Днес е много късно.

Къде са тези записи и защо те не са между кориците на делото?

Това може да ви каже г-жа Крулева, която днес твърди, че не е имало изобщо такова нещо. Аз се изненадвам и не мога да си обясня нейното поведение. Цялата беда тръгва от българските политици, елита. По онова време си спомняте, че беше Желю Желев, Йордан Соколов, Димитър Луджев и Стефан Савов. Първоизточникът на информацията беше скрит в една болница, той беше прибран само от съображения за сигурност.

Тоест реално заболяване не е имало?

Не, не. В присъствието на съдия или прокурор, вече не си спомням, човекът се отрече от своите показания. Предполагам и друго нещо - първо, чисто психологически един човек идва от нищото, един съвсем нормален и обикновен човек го среща президентът, министърът, председателят на Народното събрание. Дали върху него е упражняван натиск, реален или не, това е друга тема. Той е бил смачкан чисто психологически само с присъствието на тези хора и когато той разбира, че тези хора не искат да чуят истината, естествено е да каже „Не, аз излъгах".

В този момент разбира, че го хвърлят на кучетата.

Той го е разбрал още в самото начало, защото всички тези хора, които по онова време все още са поддържали внушения със съответните служби, са мислели, че независимо от това, което се случва, има държава. Държавността беше хвърлена в помийната яма още на 10 ноември 1989 година, та до днес. Има и още нещо - същият този човек оттук нататък, разбирайки, че тези хора искат да чуят истината, той е длъжен да им угоди. Тук обаче възниква един друг въпрос - защо този човек не беше подведен под съдебна отговорност. Аз не говоря за следователите, следователите бяха и са свестни и добри професионалисти. Те знаеха какво вършат и знаеха истината. Цялата история тръгна от Желю Желев, който не искаше да си разваля отношенията с Доган, защото по онова време те още бяха много близки приятели, те бяха идейни приятели, те бяха идейни партньори, бореха се за демокрация.

Излиза, че почти всички участници в тази афера от политическия слой са били близки приятели на Доган?

Идеологията в цялото онова СДС навремето беше една единствена - това беше антикомунизъм. Това обединяваше и Желев с Доган, и Стоян Ганев с Доган, въпреки че Стоян също е наш другар, Желю също. Общо взето само Савов си е патил обективно от народната власт. Те не пазеха само Доган, по този начин те пазеха и себе си по този начин.

Доколкото личи от стенограмата на Консултативния съвет по национална сигурност към президента, на това среднощно заседание, продължило до 05.00 часа, общият извод е, че те просто са пазили властта си, за да не паднат.

Точно за това става дума. Те пазиха себе си като политици и пазиха себе си като държавници, защото ако в една истинска държава, където има държавност, където има мислещи хора, нормални хора - политици, а не като нашите, пръкнали се, излюпили се като някакви запъртъци-политици единствено и само на базата на антикомунизма, защото днес такова нещо не може да стане. Те просто пазеха своята власт, пазеха себе си, пазеха властта, пазеха привилегиите, които вече има харесаха. Нещата са много елементарни. Жалкото е, че тези хора загубиха своето достойнство. На мен ми е мъка за професионалистите, които бяха смачкани. Те бяха обвинени в какви ли не партийни, политически интриги. Хората си вършеха работата така, както биха я вършили и днес, така като ще я вършат и след 20 години. За тези хора ми беше мъка, защото за политиците какво да ги жалиш? И да ги жалиш, и да не ги жалиш, те винаги ще си останат едни и същи.

Какъв беше отзвукът и чисто практическите последствия.

Практическите последствия аз не мога да ги знам, защото по това време аз вече бях в България, малко след това ни изритаха. Аспарухов не ни допускаше до сградата на службата, получавахме си заплатите на улицата, пред вратата.

Как би го направил един контраразузнавач, знаейки че еди кой си дипломат, вече по безспорен начин е доказана неговата принадлежност към някаква разузнавателна служба. Тук не става дума за България, не говорим за България, Турция, Гърция, каквото и да е. Първо, се харчи страшно много време, средства, за да се установи дали един дипломат е шпионин или не е шпионин, защото когато ти започнеш да работиш по този дипломат с убедеността, с увереността, че имаш не само оперативна информация, но имаш достоверна информация, че този човек е доказан шпионин, ти вече подхождаш по един начин. Няма да изнасяме оперативни лекции, но от чисто контраразузнавателна гледна точка се работи много по-леко. Оттук нататък има един много страшен момент, за който може би по онова време никой не е мислил - прави се разбор, прави се анализ на поведението на този дипломат-шпионин, прави се анализ на контактите му - какво е тяхното поведение, кой с какви разузнавателни възможности разполага, какви са му били отношенията с този човек. Много хора, благодарение на помярското поведение на няколко български политици, са били застрашени чисто физически. Ние сме били свидетели на ненарушението, на сриването на така наречената национална сигурност. Общо взето през последните 20 години в България никой не работи. Имаше един случай, свързан с установяване на чужд шпионин в България по времето на Юли Георгиев, един бейлис, легендиран като археолог и, тъй като по онова време американските другари вече ни бяха стиснали за врата, този човек просто беше помолен да напусне границата. Ако това нещо се беше случило в друга държава, този човек вероятно още щеше да бъде в затвора или заменен срещу някого. Тогава по-безспорен начин беше доказана неговата принадлежност към някаква разузнавателна служба, така като беше установено и предаването на така наречения „оня списък". Знае се кой е изготвил списъка, знае се, че е изготвен на базата на стара информация, на стари спомени, но специално моето присъствие там и квалификацията известен пияница и комарджия, е от писмото на този човек, за който казах с името Митко. Това беше станало през 1991 година. Този човек това писмо го изпрати на президента. Защо никой на провери как от това писмо, тази квалификация влиза в „оня списък". Годината е 1991, а с този човек, който е готвил списъка в своето мазе на базата на близките си отношения с Доган, имам приятелски отношения с него до ден днешен.

Искаш да кажеш, че на Живко Попов са му предоставени материали не само от външно министерство, за да скалъпи...

Вероятно, няма от къде другаде. Крум Благов също има едно за мен необяснимо поведение. Наскоро той също отрече достоверността, а тогава се молеше на приятели и колеги да му дадат списъка, със сълзи на очи се молеше, за да го публикуват. Той не само отрече, той категорично се обяви и направи една своя оценка, че такъв списък не е имало, че не е имало такова предаване. Едно време имахме един голям брат, имаше обаче едно истинско сътрудничество. Ние давахме и те даваха. Промениха се времената и дойде един друг голям брат. Този голям брат обаче не е научен да дава. Той само взима. Нямам нищо против, стига обаче този голям брат да ти оказва действително братската помощ. Този брат никога, никому , освен на себе си, не е оказвал помощ. Мога да дам един конкретен пример - информация се е обменяла в рамките на НАТО, страните се шпионират вътре, в рамките на НАТО. Гърмят скандали. Наскоро пак имаше един скандал, извън НАТО, разбира се, Израел - САЩ. Вътре, в рамките на НАТО няма страна, която да не шпионира другата страна. Това е доказано. Независимо от това през 80-те години в братска вече Гърция ефективно беше осъден на 20 години затвор един от началниците в МИТ, турската разузнавателна служба, само поради обстоятелството, че той е споделял разузнавателна информация на американския президент по нерегламентиран начин.

Кой и защо оказва натиск върху прокуратурата, за да го прекрати, цели три години след като са спрели активните действия по делото?

Следователите стигат до истината, обаче няма резултат. Истината не носи никакви последици. Случаят може да се тълкува и може да се обяснява само на политическа основа, не и на нищо друго.

Тоест искаш да кажеш, че институциите и политиците, за които говорим, са оказали натиск върху прокуратурата?

Политиците, за които говорим оказват натиск върху България в продължение на 20 години. И конкретният случай е може би най-точният пример за влиянието на политиците върху съдебната система.

Защо Ани Крулева излиза пред парламентарната комисия и казва, че Филип Димитров е този, който е замислил и организирал цялата тази афера около „оня списък"?

Защо г-жа Крулева е пренасочила вниманието, интересът към Филип Димитров, защо тя е направила една оценка, която е абсолютно недостоверна, тази оценка граничи с „тиха лудост", че Филип Димитров ще тръгне сам себе си да сваля по този начин. Не мога да си го обясня, само тя може да ни каже. Тогава имаше обвинение, че това било активно мероприятие на Държавна сигурност. Първо, по онова време Държавна сигурност вече нямаше отдавна, повече от година и половина. Няма такава служба по света, която да тръгне срещу себе си, какъвто и идиот да управлява службата. Все още тя се управляваше от хора, които бяха професионалисти, 100-процентово, доказали себе си в годините и за съжаление един от тях си отиде и то в резултат на стреса, който изживя тогава. Това беше една такава мръснишка и гадна история. Те се опитаха да накиснат точно този човек, че той е един от организаторите, че той е реализирал мероприятието.

Казват, че в кабинета при Ани Крулева с часове са седели един или двама от тримата разследвани по този случай?

Че на Крулева е оказано влияние и натиск съм абсолютно убеден.

Хайде, да разграничим - каква е вината и отговорността на тримата разследвани- Ахмед Доган, Стоян Ганев, Живко Попов?

Живко Попов има едно единствено обяснение за своята мотивация - това е, че беше осъден от народната власт. Той беше осъден за извършени и доказани някакви валутно-финансови, стопански и всякакви други престъпления. Обиден от своята партия, от своята служба, той решава, че трябва да им го върне, само че го връща по най-безрезултатния лично за него начин. Защото ти кого наказваш? Ти наказваш едни хора, които не са допринесли за влизането ти в затвора. Ти не си го връщаш на хората, които по онова време са ръководили държавата, ти го връщаш на свои колеги, доколкото той е работил като разузнавач зад граница. Ако го беше направил само Стоян Ганев на базата на своя антикомунизъм, чрез атикомунизма си, той легендираше желанието си да властва, да бъде на власт. До ден днешен Стоян Ганев не се е променил с нищо, него по точно са го използвали. Той няма и това политическо мислене по онова време. Той е искал да изгони един куп хора и е избрал най-неподходящия начин. Много по лесно тези хора можеше да бъдат уволнени. По онова време нямаше да се намери съд, който да те възстанови на работа. Годините не са днес.

Стоян Ганев обаче е дал тези списъци на Ахмед Доган?

Дал ги е, доказано е, че ги е дал. Дали преди това обаче Ахмед Доган не е контактувал с Живко и не му е пуснал той идеята: „Дай да го направим това нещо", защото те се знаят от панделата и Живко се е подвел. Доган също има да си връща на народната власт и на любимата партия, която го направи човек и най-вече Държавна сигурност, която го вкара в панделата, но ако не беше Държавна сигурност днес нямаше да има Доган. И не само днес - Доган нямаше да бъде Доган, нямаше да бъде този велик политик днес и най-вероятно щеше да си седи в родния Дръндар и нямаше да има възможност да прави каквито и да е било дарения, а не в така наречените „Сараи". Отговорността трябва да се разпредели по равно на тримата, които са генерирали, заченали и след това реализирали идеята, защото той е физическият изпълнител, но той го е направил с радост. Той знае какво носи. Стоян Ганев също знае какво му е предал. Живко може би най-добре е знаел от чисто професионална гледна точка, но от професионална гледна точка и Доган знае какво върши. И двамата с Живко са в позицията на обидени и огорчени хора, но ако е доказано, че Доган, бидейки агент на Държавна сигурност, работи за МИТ, естествено мястото му е в затвора. Живко е бил може би около 30 години служител на МВР, 25 от които е служител на Първо главно управление. Живко много добре знае, че това, което върши, е предателство. Не предателство спрямо някаква идея, а предателство спрямо службата, спрямо професията.

Ти отхвърляш всички тези надстроени мнения и становища, включително и по разпити, изказани по този случай, че замисълът е много по-голям и дълбок - например, че замисълът е да се събори правителството на Филип Димитров и да дойде следващото на Беров, което знае, там установи групировките на власт. Или например, че някой от някъде е поръчал и Доган съзнателно е извършил това нещо, преследвайки някакви други цели. Ти смяташ, че това е в чистата му форма- едни хора са създали, написали един списък и са го предали в турското посолство.

Дори да има елементи от една голяма световна конспирация, предателството си остава предателство. А, ако тези тримата или по точно двамата, защото по онова време Стоян Ганев е господин никой, не бяха хора, органически свързани с така наречената Държавна сигурност, българските специални служби, ако бяха хванати едни кретени, тогава отговорността нямаше да бъде толкова тежка, нямаше да бъде така избистрена. Добре де, свалят правителството на Филип Димитров. Първо, това правителство стоя много малко. Вярно е, че Филип Димитров сам по себе си е много честен човек, но той не е управленец. По негово време всеки си правеше каквото си иска. Никой не е правил такива дългосрочни стратегически планове. Всеки знаеше, че държавата се разграбва. Всеки знаеше, че за държавна сметка богатеят 12, 20 или 30 човека. Какво пречеше Филип Димитров? Нищо не пречеше. Пречеше сам със своята честност.

18 години по-късно, върни поглед към тези 18 години. България, най-общо казано, взела ли си е поука от това, което се е случило на 4 февруари 1992 година?

Никаква поука не си е взела България, Националната сигурност има много измерения. Един от факторите са специалните служби, които обезпечават част от външнополитическите контакти, наред с едно външно министерство, защото винаги информацията, придобивана от разузнавателна служба, независимо на коя страна е тя, е по-добра, по-обилна, по-достоверна, отколкото се придобива по дипломатически път. Много често решенията се взимат само на разузнавателна външнополитическа информация. Така че отговорът е еднозначен и тоест е категорично не. Ако си бяха взели поука българските политици, последните няколко години нямаше да се случва това, което става.

Дали съдебната система си е взела поука? Не е ли всъщност делото „Оня списък" един от най-ярките примери, на които сме свидетели вече 20 години за натиска върху съдебната власт от политиците и от политическата употреба на тази съдебна власт?

Това, което е станало преди 20 години, би могло да се каже, че продължава и днес, защото имаме много други ярки примери, но тъй като говорим конкретно за това дело, след като изслушах всички ваши записи и на базата на стари свои спомени, аз мога да направя някакви изводи, които освен мен и вас едва ли интересуват някого другиго, но грехота е да не ги споделим. Според мен постановлението, с което се прекратява делото е постановено при непълнота на доказателствата. Мога да ви обясня какво имам предвид. Има един куп факти, обстоятелства, които на мен ми направиха впечатление като редови слушател по време на излъчване на записите. Пример, следователят по делото Ангел Дончев казва, че според него категорично делото трябва да се образува не по текст за разгласяване на държавна тайна, а за шпионаж, което и според мен може би е така. Както става ясно в постановлението на един друг магистрат - прокурора Арсов, за образуване на делото, той изрично дава указания да се търси умисъл и подтекст за шпионаж, което също е много важно. Липсват записи, стенограми и един куп други документи на Национала служба за сигурност, за които говорят много хора от вашите участници в журналистическото разследване, дори и самата г-жа Крулева, уважавана от всички нас. Не личи да са разпитвани като свидетели президентът Желев, премиерът Филип Димитров, председателят на Народното събрание покойният Стефан Савов, вътрешният министър Йордан Соколов. Не са разпитвани за посещението в болницата и за редица други обстоятелства, които стават ясни от делото. Според това, което вие излъчихте, става ясно, че на разговора в болницата е правен запис има и стенограма, но не става ясно къде са те - в делото ли са или ако са в делото, защо не са ползвани. Не се вижда да е разпитван и г-н Октай, който казва в своето интервю, че е заварил Доган да пише списъци под диктовката на Живко Попов - къде го е заварил, как го е заварил, защо никой не е проявил този интерес. Има един документ от Национална служба сигурност, справка, подписана от директора на службата покойния Чавдар Петков, че това е държавна тайна по смисъла на точка 19 и 20 от списъка на фактите, сведенията и предметите, които съставляват държавна тайна на Република България. Освен това същото това нещо Чавдар Петков изчита и в доклада си на заседанията на Консултативния съвет на Национална сигурност към президента по този случай. Излиза, че не се оценява по делото думите на президента и на директора на НСС, че това е сериозно престъпление. Все пак прави впечатление - излиза директор на национална служба, единствената служба, която може да прецени има ли шпионаж, няма ли шпионаж, и никой не обръща внимание на един сериозен човек. Чавдар Петков беше доказал своето присъствие в този сегмент от националната сигурност. Ако говорим за посещението в болницата, по време на посещението болницата покойният господин Савов задава един много странен въпрос, който на мен ми прави впечатление. „Нашият човек Тошо или Гошо, не звучи точно ясно от записа, в посолството може ли да знае повече"? Очевидно от този израз на господин Савов става ясно, че има още един източник на информация за това посещение на господин Доган в посолството. Никой не е обърнал внимание и господин Савов не е разпитван за този втори източник, което също ми прави странно впечатление. После има нещо друго - господин Тефик е разпитван втори път, не става ясно кое налага повторния разпит на Тефик. Никъде не е отбелязана причината, поради която Тефик е разпитван втори път и защо трябва да е разпитван втори път след като той вече веднъж е бил разпитван. Според мен има и друг интересен факт, господин Доган в своя разпит разкрива това, което всички останали държавни мъже пазят в много строга тайна - как е била извършена проверката, дали наистина господин Доган е ходил в посолството и е връчил прословутия вече списък, т.н. „Оня списък", а именно, че българските служби са засекли някаква шифрограма от турското посолство до Анкара, която те дешифрират и от съдържанието на тази си шифрограма отново става ясно или по-скоро тя потвърждава това посещение на господин Доган и всички факти и обстоятелства, които вървят по делото. Още един въпрос няма отговор, защо никой не е разпитал господин Доган откъде той знае именно за това, което ви споменах преди малко, за разчетения шифър на турското посолство. Кой е казал на господин Доган. Аз самият не знам такова нещо. Би трябвало, колкото и да ви звучи смешно, да знам малко повече от господин Доган специално в този сегмент. Освен това никой не е питал Доган или поне не става ясно, откъде знае какво е казал Тефик в записа на разговора му с оперативните работници с НСС след като на него никой не му е предявявал този запис. Как изведнъж господин Доган говори за някакъв запис, който е известен само на няколко човека. Има едно писмо, според Ани Крулева, писмото на господин Тефик до президента, което твърди, че го е присъединила към делото. Все пак на Ани Крулева трябва да й вярваме, не на 100 процента, разбира се, но специално това са факти, които тя никога няма да забрави. Къде е това писмо. За това писмо никой никъде не говори нищо. Още нещо ми прави впечатление, не става ясно защо по делото се хваща вяра, което за мен е много важно, се хваща вяра на втория разпит на Тефик, който в един момент изпразва от съдържание всичко това, което е правено в продължение на много месеци, когато той се отрича от своите показния, а не на първия разпит. В двата случая ние говорим за дума срещу дума или, може би, защото вторият разпит върви в една и съща посока с интереса на първите държавни мъже в Републиката по онова време, чиято цел, както личи от всичко това, което е извършено досега по делото, е да бъде оневинено действието на един гражданин на Република България, независимо как той се казва. Има нещо, което на пръв поглед звучи като дребен факт, но за мен той никак не е маловажен - защо никой не е проявил служебен интерес и не е разпитвал служителите от външни наблюдения. Още един въпрос няма отговор, според мен, ако всичко това, което е казал по време на първия разпит г-н Тефик, защо тогава той не е бил подведен под отговорност за набеждаване, за лъжесвидетелстване или както и да го наречете. Все пак ако се изтъпаня и обвиня публично някого в най-страшното престъпление по отношение на националната сигурност - шпионаж и предателство, ако аз не съм прав, мен ще ме вкарат най-малкото да лежа, не знам за какво време и как, ако не друго ще ме вкарат в психиатрията и ще ме убедят, че съм луд. По отношение на г-н Тефик, да не дава Господ да му се случи каквото и да е било, не са взети никакви мерки. Аджеба, този човек казал ли е истината, не е ли казал истината и ако е набедил някого и го е излъгал, защо е останал без такива последствия. Накрая искам да кажа още нещо, което за мен е важно, че на заседанието на Консултативния съвет по национална сигурност при президента Желев, господин Луджев казва, че ако гори Доган, ще изгорят още пет генерали, които много добре знаели някакви оперативни данни, информации, вече не си спомням точно как го нарича. Първо, никой не става да запита министъра на отбраната кои са тези генерали. Освен това, защо господин Луджев спира до там. Той казва, ще изгорят петима генерали. След като си казал „А", ти си министър на обраната в едно сериозно правителство, трябва да изредиш цялата азбука. Всички тези неща, които ви наговорих, може би днес нямат никаква стойност, може би имат известна стойност за историците, но много е важно оттук нататък да не се допуска да се повтори подобен случай, но като наблюдавам, като един страничен неангажиран наблюдател, това, което става в сегмента национална сигурност, не съм убеден, че няма да имаме втори случай с „Оня списък".