Миналата сряда в „Афера" по Дарик беше първата част на интервюто с проф. д.ик.н. Димитър Иванов по случай 60-годишния му юбилей. С него разговаряхме за едни от най-големите тайни на настояща България, за селекцията на политически лидери, неформалните кръгове на влияние, които дърпат конците в страната, бъдещето на политическата система и кой ще управлява България оттук нататък. Сега е ред и на втората част от интервюто с проф. Димитър Иванов, в която той разкрива кои от хората на властта преди 1989 година са знаели наистина много и защо повечето от тях си отиват при мистериозни обстоятелства, какви тайни е трябвало да отнесат със себе си, кои от комунистическите лидери са били агенти на суперполицая Никола Гешев, с какъв документ Мирчо Спасов е държал в ръцете си дълги години Тодор Живков, Държавна сигурност или друго, чуждо разузнаване е вербовало Симеон Сакскобургготски в Мадрид, както и къде се намира личният архив на Цар Борис Трети.
Проф. Иванов, защо казват, че и Тодор Живков се е страхувал от митичното Шесто управление на ДС?
Всеки човек най-добре знае за себе си, своите недостатъци, грешки, кусури, а и подлости, които е извършил. Но много често, когато органите за сигурност са силни, хората, които са извършили повече грешки или имат повече слабости, се страхуват и постоянно си мислят, че, ето виждаш ли, може би онези там знаят за мен неща, които не са лицеприятни.
Казват, че Шесто управление наистина е знаело тези неща?
От друга страна Живков е човекът, с чийто подпис е създадено Шесто управление през декември 1967 година, а малко по-късно през май 1968 година е създаден един особен отдел в Държавна сигурност, който само за удобство е сложен в състава на Шесто управление. Това е не по-малко известният след това Шести отдел на Шесто управление, който наблюдава висшия ешалон както за тяхната идеологическа и политическа правоверност, така и за опити за корупция, лично облагодетелстване, безпринципна кадрова политика и опити за смяна на ръководния екип с неконституционни действия. Такъв отдел имаше само в България. т.е. Живков беше силен и смел играч. От една страна, той си правеше горе-долу каквото реши и каквото иска в държавата, от друга страна, обаче създаваше такива звена, които да контролират хората от неговото обкръжение. Както казваше той, в една държава един има право да критикува, да прави грешки. Започнат ли всички да правят, държавата ще загине. И затова съществуваше известен страх, известна предпазливост.
И голяма митология, бих добавила. Малко от хората на властта преди 1989 година, които наистина знаеха много: Вие - Димитър Иванов, Тодор Живков, Андрей Луканов, Васил Коцев - бивш началник на Първо главно управление на Държавна сигурност - външното разузнаване, ген. Стоян Савов - бивш заместник началник на Първо главно управление, Мирчо Спасов, митичният Григор Шопов. Съдбата на някои от тях е наистина странна. Един от тях беше ген. Илия Кашев, началник на УБО, човекът, който е сред най-близките на Живков, защо той трябваше да умре официално от инфаркт, всъщност от куршум в главата. Кой го самоуби?
Много често тези хора пряко са ми възлагали задачи и т.нар. лидерска справка, в която влизаха данни за поведението, проявите и изказванията на бивши членове на най-висшето ръководство, които вече са снети от отговорна работа. А знаем, че Живков периодично на няколко години сваляше втория човек в партията и неговите хора в Политбюро и в Министерски съвет. Така че имаше една група от 30-40 човека, т.нар. особени обекти, които ние наблюдавахме, без да разработваме активно, защото те бяха хора комунисти, убедени в правотата, но пък бяха критично настроени към Живков. Сред тях бяха бивши министри на вътрешните работи, като Дико Диков, Ангел Цанев, Ангел Солаков, Антон Югов, докато беше жив, бившият партиен и държавен ръководител Вълко Червенков, Руси Христозов, Георги Чанков - стари кадри. Живков това е имал предвид, за да се страхува. Даже има един такъв като анекдот, но истински случай, когато най-дълго стоялият министър на вътрешните работи Димитър Стоянов поема министерството през 1973 година и се запознава със структурата, пита тогавашния началник на нашия отдел ген. Боян Велинов: „Бояне, тези телефони, които се подслушват, на кого са? Защото тук не е обозначено". И той казва: „Това са на бившите министри на вътрешните работи и на отбраната по нареждане на другаря Живков. А аз утре, когато не съм министър? " Ген. Велинов спокойно отговаря: „И Вие тук, другарю Стоянов, когато няма да сте министър."
Живков никога не допусна някой друг да отговаря и да бъде шеф на ДС освен самият той, така че всички заслуги, но и всички отговорности за извършените грешки персонално носи той.
Самоубийство или убийство е все пак смъртта на ген. Кашев?
По моему е самоубийство на ген. Кашев, тъй като е доказано категорично, че смъртта е изстрел от личния му пистолет и обстоятелствата около смъртта сочат самоубийство, но всъщност тук е по-важно психологическата обстановка около Кашев. Той понеже дълги години работеше с Живков, с неговото семейство, обкръжение, беше почтен, честен и идеалист. И всъщност, когато към средата на 80-те години той беше един от първите хора, които разбраха, че всичко отива на развала, отива на разруха и че опитите да се опази социализмът, а дори и да се опази обкръжението на първия, са дълбоко безсмислени, той просто се разочарова. Когато Живков постъпва несправедливо спрямо него, като го обвинява за неуспехите на наследниците си, че е виновен Кашев, че ни ги е опазил, когато Живков разбра, че Володя окончателно е приключил с възможностите си за сериозно развитие, той обвини Кашев. Даже мисля, че е направил опит да го снеме от отговорна работа, в резултат на което Кашев след няколко дни размисъл в Хисаря в почивната станция се самоубива и то в присъствието на жена си. Когато е отишла на закуска, той й казал, че ще дойде след малко, заключил се е в стаята и се самоубил.
Ген. Васил Коцев, бивш началник на ПГУ - мистериозна катастрофа. Архивът на Григор Шопов е в неизвестност и до ден днешен се карат за него. Предшественикът на ген. Илия Кашев - ген. Димитър Гръбчев, заместник началник на КДС, който умира от инфаркт, докато си връзва обувките. Странни са тези случаи. Какви тайни е трябвало да отнесат със себе си, за да не се разчуят? Както казахме, това са от хората, които са знаели най-много в държавата.
Абсолютно. Особено Гръбчев, който е 17 години началник на УБО. Даже те с Кашев почти наравно си делят времето и близостта с Живков, защото винаги началникът на УБО е най-довереното лице, „шефът на преторианската гвардия", и е носил пряко отговорност за сигурността на Първия.
Човекът, който е знаел и личните тайни на елита?
Неминуемо човекът, който е знаел и личните тайни не само на Живков, а и на членовете на неговото семейство. В случая с ген. Гръбчев няма нищо мистериозно, по-скоро е нелепо. Натоварването на един началник на такава служба е много голямо и когато възрастта напредне, когато се появят болести и здравословното състояние не е добро, лесно се получава инфаркт.
Вие лично знаете ли къде се намира архивът на Григор Шопов?
Не, не зная, разбира се, но по моему той няма архив. С Григор Шопов съм работил много, особено след 1982-1983 г. Последните 5-6 години почти ежеседмично съм влизал в неговия кабинет. В ъгъла на огромния си кабинет той имаше една метална каса с една врата, която като трябваше да прибере в нея или да извади нещо, я отваряше и фотьойлът, на който седях, беше с лице към касата и аз виждах, че вътре няма почти нищо.
Смятате, че всичко му е било в главата, а не в писмен вид?
Да. Имаше един галон уиски, 3-литров VAT 69, като накрая преди да се пенсионира го изпихме. Винаги гледах да видя дали уискито е там, години наред си стоеше там и виждах, че няма почти нищо. Но за сметка на това той разполагаше с всички архиви - Централният архив на ДС, архивите на отделните управления. Освен това имаше уникална памет. Едно от нещата, което правеше Шопов незаменим в последните години на ДС, беше неговата уникална памет. Той познаваше хиляди хора и им знаеше имената.
Изкушавам се да Ви питам и за суперполицая Никола Гешев - как е могъл да постигне успехите си с всичко на всичко стотина души апарат срещу, да съпоставим сега, 60-хилядната численост на МВР?
Гешев е човекът, който създава традицията в българската държава на аналитичното направление, комбинативното направление в работата на ДС. Не толкова чрез инквизиции, изтръгване на признание и т.н. Неговите успехи се дължат на неговата много силна психологическа подготовка - личните му умения да работи, да привлича към сътрудничество, да вербова агенти. Той е имал агенти в Централния комитет на партията, дори в задграничното представителство в Москва, които да съобщават кога ще дойдат подводничарите, кога ще дойдат парашутисти, за да ги чака и т.н. Именно тези традиции в работата на Гешев и на ДС, на политическото контраразузнаване, всъщност наследяват органите, в които аз съм работил и между другото имаха доста сериозни успехи. В България, за разлика от останалите социалистически страни нямаше десидентско движение и то не е заради репресии или нещо друго, а е поради търсене на възможността за контакт, за спечелване, за вербуване на идейна, на политическа основа.
Кои фигури от комунистическия елит са били агенти на Гешев, съдейки от собствената му легендарна фраза „И 50 години напред аз ще управлявам България"? Например Тодор Живков и Милко Балев били ли са агенти на Гешев, каквито слухове вървят? Стари партийни членове коментират, че Мирчо Спасов е държал с някакви документи Тодор Живков - дали не става дума точно за това?
По принцип сътрудниците на Гешев в партийните среди, включително в Централния комитет, включително в задграничното представителство отдавна са известни. Една от задачите на нашите специалисти и анализатори, които работеха с архивите на ДС, към които бяха и архивите на Царската полиция и Гешевите архиви, беше да се търсят тези лица, които са сътрудничели, да се търсят т.нар. агент-провокатори и основните лица са установени, някои от тях още при 9 септември, затова има изпълнени няколко смъртни присъди от Специално бойна група на ЦК на партията, оглавявана от Славчо Любомирски, който по-късно беше генерал. Други са съдени след 9 септември, Петър Семерджиев например е известен дисидент и той е бил сътрудник на Гешев. Както във всяка конспиративна работа, така и в тази, както се казва не можеш да знаеш всички любовници на жена си, колкото и да си ревнив и да я следиш, все ще остане нещо скрито, така е и в случая с агентурата на Гешев. Вероятно някои неща са останали неразкрити, още повече че Гешев също не е имал архив, който да остави. Знае се, че е имал някаква мини картотека с едни картончета, на които той си е пишел някакви знаци и в една кутия винаги ги е носил със себе си. Това му е била картотеката и архивът. Тази картотека и архив е съдържала около 150 много ценни сътрудници, с които лично той е работел. Между другото умението, което не го разбират сегашните ръководители на специалните служби, умението да бъдеш добър ръководител се гради на умението да бъдеш добър агентурист. Не можеш да бъдеш ръководител в системата на специалните служби, ако самият ти не си добър агентурист, ако не можеш да вербуваш, да ръководиш, да възпитаваш агенти, които да ти решават конкретните задачи. Само със СРС-та, както си мислят сега Цветанов и групата около него не само, че никакъв резултат не може да се постигне, но напротив само бели стават., от които самите те са потърпевши, както се вижда. Това е заради неспособността да се работи агентурно, а Гешев е работел изключително силно агентурно. На това се крепят възможностите. Гешев е един от хората, които носят ковчега на Димитър Благоев 1924 година при погребението на дядото и 1941 г. вече е началник на това политическо управление.
Бягате ли от въпроса дали Тодор Живков и Милко Балев са били негови агенти? И кой още от комунистическия ешелон?
Аз не мога да кажа, тъй като нямам преки данни, но в редица места в България, когато на 9 септември властта се взима от комунистите и партизанските отряди слизат в отделните градове Кюстендил, Смолян, първата работа на партизанските командири или на най-изявените хора е да се доберат до архива на полицейската служба.
И да го изгорят?
Да. Това е мракобесие. Между другото Румен Спасов беше достоен негов син в това отношение - много силен характер, много силен негативизъм. Можеха да формират много силна омраза към някого, жестоки хора. Мирчо Спасов и Тодор Живков са набори, родени са 1911 г., заедно са се развивали в нелегалната партийна кариера, на едно нива са били. Едното от обвиненията беше, че са се добрали до архива на полицията и са го унищожили, или най-малкото са го преровили и са извадили тези неща, които са компрометиращи за тях
Затова няма доказателства кой кой е?
Абсолютно няма никакви доказателства, но необяснимо обстоятелство е защо Живков толкова дълго време е търпял Мирчо Спасов да си развява коня.
Говори се, че Спасов е притежавал някакъв документ, с който го е държал.
Говори се, да, и аз съм го чувал. Даже знам един случай, когато се снемат Ангел Цанев като министър и Мирчо Спасов като първи зам.-министър, Григор Шопов и началникът на следствения отдел на ДС ген. Тодор Радулов отиват при Живков да му докладват и Живков казва: „Не знам, ако имате данни, дайте ще ги внесем в ЦК, но внимавайте тези хора са изключително опасни". Живков, който беше безспорно номер едно, 1973-а година да каже „внимавайте", значи той е имал някаква много остра предпазливост и едва ли не чувство за страх.
Известно е, че Вие сте имал среща със Симеон Сакскобургготски в Мадрид. Публично известно е и че ген. Любен Гоцев е имал такива срещи. Кога и как Държавна сигурност вербова Симеон Сакскобургготски? Кой му беше водещият офицер от Първо главно?
Аз не съм се срещал със Симеон Втори до когато дойде в България 1996 г. Тогава аз бях на границата на напускане на Мултигруп и Илия Павлов беше много запален тогава, мислейки че може да използва царя за бизнес интереси, което беше изключително наивно от страна на Илия, тъй като се оказа, че царят е много по-комбинативен и много по-хладнокръвен от тези, които се смятаха за българските олигарси. Леко, меко, внимателно и ненатрапчиво царят реализира най-мащабната бизнес програма, която е реализирана в последните 20 години в България.
Казвате, че не е вярно. Можете ли директно да заявите, че той не е бил вербован от Държавна сигурност?
Разбира се аз нямам доказателства нито за едното, нито за другото, но нещата в ДС се случваха по правила, като едно от изискванията беше за целесъобразност на дадено действие. Една вербовка на Симеон от ДС не би донесла абсолютно никакви ползи за ДС и за българската комунистическа държава тогава.
Освен че би могла да държи под контрол фигура, която е потенциално опасна за властта?
Така е, да, абсолютно. Абсолютно правилна забележка, но първо с поведението си Симеон, от както е станал пълнолетен в следата на 50-те години, не е доказал с нищо, че е опасен за българската социалистическа държава. В биографията на Симеон от 1955 г. до 2005 г., когато падна от власт (50 години) няма казана нито една дума против България като държава, против комунистическата власт като управлявала България, против ДС като един от основните инструменти на комунистическата власт. Симеон се показа изцяло лоялен към своите, би трябвало да ги смятаме, като смъртни врагове - тези, които осъдиха чичо му на смърт, изгониха него, майка му и сестра му, конфискуваха му имотите, а той никога не си позволи. Дори като беше министър-председател напрежението, това противопоставяне комунизъм - антикомунизъм, русофилство - русофобство, Държавна сигурност - не Държавна сигурност, това просто изчезна, то не беше тема по времето на Симеон. Царят беше в категорията на тези хора, които трябваше да бъдат наблюдавани. Ако царят трябва да бъде вербован, трябва да бъде вербован от такава служба, по чийто мащаб той е подходящ - примерно ЦРУ или КГБ. Българската Държавна сигурност не е имала такива глобални задачи, за да вербова един цар.
ЦРУ или КГБ дали са го вербували, Вашата информация какво сочи?
Най-малкото поне са се опитали.
Каква е съдбата на досието на царя сега - преди 10-на години се дочу, че НСС започва да унищожава документите в него. Каква е съдбата на царския архив, личния архив на Цар Борис? Изнесен ли е от царица Йоана в Александрия или е останал тук? Къде е той сега?
Най-голяма част е в Руския държавен архив.
Така наречения „Особыйархив"?
Да, защото руснаците като страна победителка и като страна, която командва контролната съюзническа комисия, която остава след 9-ти в България 2-3 години, това, което им е било необходимо са си го взели. Освен това когато във връзка с Народния съд са арестувани регентите, министрите и най-важните обвиняеми, те първо са закарани в Москва, там са разпитвани 2-3 месеца и каквото е имало, се намира там. Освен това знам, че царят (Симеон Сакскобургготски) проявява апетит да получи разрешение от сегашното правителство да му се даде достъп до архива на баща му и на дядо му. Тоест архивът се намира там и част от архива най-вероятно се намира и в САЩ. Самият Симеон е бил корсант в тяхна военна школа 2 години, а той не смятам, че е американофил, по-скоро смятам, че е русофил. Той има добри контакти със САЩ. А що се отнася до личния архив, едва ли им е позволено да изнесат от България, въпреки застъпничеството на Георги Димитров тогава, който казва семейството на монарха да не се закача по никакъв начин, особено престолонаследникът. От там тръгват и някои спекулации за Симеон, да си вземат всичко, което им е необходимо и да бъдат изпратени по живо по здраво, даже им се дават дневни и джобни пари, но едва ли са им дали архиви да изнесат. Каквото има е тук и в Русия основно.
