Ген. Кирчо Киров: Нищо не липсва от досието на Първанов

Интервю с генерал Кирчо Киров за „Седмицата” на Дарик радио

Липсват ли 36 страници от досието на Георги Първанов, пазено във вашата служба?

Г-н Вълчев, нека да го кажа много ясно, точно, категорично и отговорно. Абсолютно нищо не липсва, абсолютно нищо не е пререждано, абсолютно нищо не е изваждано. Така, както съм получил материалите от моя предшественик ген. Димо Гяуров, така съм ги предал в изряден вид, в този, в който съм ги получил, на комисията на г-н Костадинов.

Това, което казвате обаче, означава, че вие сте дал без вие да пререждате и преномерирате досието, но не означава, че то по принцип не е пререждано, изваждано нещо от него и преномерирано. Вие като безспорен експерт, познавач на работата си видяхте ли в това досие съмнение, че нещо е вадено?

От това, което аз зная и познавам, по никакъв начин не бих могъл да подкрепя хипотеза, която вие изразявате, за съмнение, че нещо е вадено.

Има ли преномериране, то било очевидно, казват?

Нека да ви кажа следното и да е ясно и на аудиторията на Дарик радио. От малкото, тъй като се намирам извън страната, от малкото информация, с която разполагам, оставам с впечатлението за неточна интерпретация на чисто технологична фаза в подреждането на материалите, за това прословуто преномериране, за което се говори. Това е нещо, което и днес съществува, и то е част от методологията за съхраняване на материалите. Има движение на материали от едно дело в друго и именно с оглед на това да не се губи връзката между делата тази преномерация не се унищожава, а само леко се задрасква. Това е един чисто технологичен момент и той съществува в абсолютно всички подобни дела, които и днес се водят в Националната разузнавателна служба, в Министерство на вътрешните работи, така е било и в миналото.

Само да кажете какво се задрасква, не разбрах?

Задрасква се номерчето. Вади се един документ от една папка, където се води под съответен номер, и се влага в друга папка с нов опис, където му се дава нов номер, така се запазва връзката от къде идва и по никакъв начин не се нарушава целостта на документа.

Ама от това, което казвате, излиза, че е имало друга папка, от нея са ги извадили и са ги сложили в тази папка и вече. . .

Значи, това е напълно възможно, но това е един толкова технически момент, който аз се удивлявам, че поражда такива слухове и инсинуации.

Ама логично е да си помисли човек като се вади от едната папка и се слага в друга дори по тези технологични причини дали там нещо не е извадено, защото има описани документи. . .

Вижте сега, г-н Вълчев, нека да ви обясня, макар че надали това е толкова интересно за слушателите. Това е една чиста технология, която и днес съществува. Събират се материали. В един момент се преценява, че за определено лице, за определен случай, за определени събития трябва да се систематизират тези материали отделно. В описа, в който те до момента са били, под описа всъщност, по който са били подредени, се записва, че страница еди коя си или материали със страници тези, тези и тези отиват в дело това, и това, и това, и в новия опис се записва, че те идват от дело номер еди кое си. Казвам го като произволен пример, но това е принципът. И тогава връзката между двете дела остава в двата описа. Това е нещо, което се е правило, което се прави и в момента. Това е просто чиста технология и чисто техническа дейност.

Аз нямам вашия експертен поглед, но интересно вие как разбирате, че това, че в доклада на старши-лейтенант Цветков, водещият офицер на това досие, пише: Първанов по мое искане ми представи кратка информация в писмен вид относно работата на секцията за своето участие, е тази кратка информация аз поне не я видях. Съгласно предварителна наша уговорка Георги ми предаде подробна автобиография. Всъщност аз не съм наясно, там има една биография, Първанов ли сам си я е писал, негов ли е почеркът, където е нанасяно Първанов, Първанов, Първанов, а всичко останало е на машина и какво е обяснението това, че само името на човека е изписвано ръкописно?

Вижте, значи, слизаме на твърде техническо ниво. Аз нека да ви кажа още един път това, за което говорим и което е важното, нищо до момента, което аз съм получил и което съм предал, не е в повече и не е в по-малко. Папката е такава, каквато ми беше предадена от моя предшественик. Всъщност. . .

Нали разбирате, г-н генерал, наистина съм съгласен с вас, че са технически подробности, но става дума за досие за българския държавен глава. Става дума за съмнение, че липсват страници, които могат да се окажат например, теоретично говоря, донос срещу някого. Това е, това е. . .

Г-н Вълчев, аз ви разбирам, но не мога да потвърдя една хипотеза, която в никакъв случай не може да бъде породена от това, което виждам и което всички. . . в тази папка.

Не, аз се опитвам да изясня с вас, когато пише, какво е обяснението, че пише, че има кратка информация в писмен вид относно работата на секцията в института, в който работи Георги Първанов, а нея я няма. Вашето обяснение какво е?

Ами това е нещо, което се е случило в миналото, и обяснението би следвало да го даде г-н Цветков, който го е написал това нещо, дали е имало, дали е нямало такова нещо. В делото аз не съм виждал такова нещо.

Г-н генерал, според вас коректно ли беше представено досието от комисията по досиетата?

Аз не бих си позволил да коментирам дейността на комисията. Това е държавен орган, съставен със закон и действащ по закон, и от тази гледна точка намирам всякакви коментари за нецелесъобразни и некоректни. Във всеки случай бих искал да кажа следното. Добре би било и аз ще си позволя да обезпокоя председателя на комисията с едно предложение да поканя комисията в Националната разузнавателна служба и да им обясним по-детайлно и по, така, в дълбочина начина на съставяне на архивните единици, за да изчистим именно тези моменти, които действително са технически, но дават основа за инсинуации, за политически интерпретации, които нямат реално основание. И от тази гледна точка, пак ви казвам, не бих си позволил да коментирам това, което комисията прави. Бих искал да кажа много ясно едно в чисто професионален план, без да засягам политическа тематика или политическа целесъобразност. От материалите, които се намират в тази папка, точно го наричам папка, защото тя не съдържа и всички останали белези и атрибути на лично или работно дело, тя е твърде малка, обхваща твърде малък период, не може по никакъв начин да се прави категоричен извод за агентурна принадлежност или агентурна дейност. Става дума единствено и само за консултации при обработката на книгата на един голям български патриот. Нищо повече от това.

На вашия. . .

Позволете ми да хвърля един мост и към дейността на днешните български служби. И днес българските служби използват консултации на български учени, на научни работници в различни области. И един такъв подход хвърля сянка и върху тяхната, така, помощ, която ни оказват. Не бих искал в никакъв случай. . .

А завеждате ли ги като секретни сътрудници или каква е новата терминология като ползвате консултации?

Ами, няма разлика. Нека да ви кажа, това е професионална терминология, професионална технология. И днес разузнаването работи с български граждани секретни сътрудници, работило е в миналото, ще работи и занапред. Аз единствено и само бих могъл да направя следния коментар. На тези хора, които са работили и работят за националните интереси, за сигурността на страната, бих могъл да изкажа своята лична и професионална благодарност.

Какво означава на вашия професионален език фразата от докладната записка, тя е от 30 март 1989 година, относно проведена среща с Георги Седефчев Първанов, фразата - същият има готовност и разбиране да работи за Държавна сигурност? Това не означава ли, че. . . значи, казал му е работникът, оперативният, за какво става дума и той е казал - да, съгласен съм, ще работя. Така излиза от тази фраза. А Първанов твърди, че не знае, че е работил за Държавна сигурност.

Изпадаме в ситуацията да коментираме изрази на друг човек. Но по принцип, по принцип, вие сам виждате, че което е, специално за разузнаването е нормалната професионална форма и прийом работникът, служителят на разузнаването тогава се е представял от позицията на Министерство на външните работи. Разузнаването е такъв вид дейност, в която, ако на челото на всеки офицер пише аз съм разузнавач, тя би била абсолютно невъзможна.

Не, това е в първия доклад, г-н генерал. В първия доклад. .

От тази гледна точка. . .

. . . пише така, ама във втория пише вече - аз му казах и той с готовност и разбиране прие да сътрудничи.

Не, не. Нека да ви обясня принципа. От тази гледна точка това би могло да означава както получено съгласие в директен разговор, така и отразяване на субективното вътрешно усещане и убеждение на оперативния работник. Доколкото в тази папка няма нито един материал от нейния субект, в случая г-н Първанов, саморъчно написан, подписан или съставен от него, всичко останало трябва да се отнесе към разбирането, позициите и усещането на оперативен работник, който е съставил тези документи.

Има един тежък въпрос пред България, наистина как да се разграничават доносите от вършенето на работа в полза на държавата. Едни мнения са много крайни, че Държавна сигурност не може да бъде добра, специалните служби на една тоталитарна, комунистическа държава във всичките й управления. А друга теза е, че трябва да се разграничават. Например предоставянето на писмена информация за работата на секцията, в която си служител, това трябва ли да се тълкува като донос или като патриотична проява?

Вижте какво, Държавна сигурност не съществува от 1944 година, тя е съществувала и преди това, от 1923 година насам. Така че самото понятие държавна сигурност означава eдно-единствено - защита на сигурността на държавата такава, каквато е била тогава, в онези години, в онези моменти, такава, каквото е сега. Националната сигурност и държавната сигурност са почти идентични понятия. И ако ние подведем под един общ знаменател и хвърлим, така, в негативизъм цялостното понятие, значи всички, всички хора, които са работили, да зачеркнат една част от живота си. Нека да направим и другото разграничение. Тук не става дума за хора, които са служили в това или онова поделение, защото законът ясно разграничава щатни и нещатни служители. Тук става дума за хора, които са сътрудничили и които са оказвали помощ. Нито един офицер в тези служби не е в състояние сам да се справи със задачите, които са му поставени и които не са му поставени еднолично, те са поставени от държавното ръководство. От тази гледна точка оказването на помощ е нещо нормално и естествено. И аз намирам, че това е достойно за уважение.

Тоест вие смятате, че например, по тази, македонската тема Тодор Живков и останалото държавно ръководство е имало тази визия да се разработят такива материали, по каквито е работил и Първанов?

Аз мога да, тъй като дълги години съм работил в тази сфера, мога да кажа едно. Македонският въпрос беше един тежък, т.нар. в исторически план македонски въпрос, беше един тежък въпрос, тежък проблем в междудържавните отношения между България и тогавашна Югославия. И той хвърляше сянка върху състоянието на политиката на България и на Югославия. Всъщност хвърляше сянка върху идентификацията, националната идентификация на хората, които и в онези години, и днес живеят зад пределите на България. И една от първостепенните задачи на българското разузнаване беше да доказва, да търси начини, да доказва идентичността, националната идентичност на населението, живеещо извън границите на България, да поддържа неговия родолюбив дух, неговите връзки с родината. Подкрепата на родолюбци като покойния Методи, бай Методи, който е автор на книгата, аз казвам бай Методи, защото го познавах лично в онзи период, е само един от малкото случаи, от малкото примери когато българското разузнаване в онзи си вид, в онази си принадлежност към. . . във вида на Първо главно управление развиваше такава дейност. И тази дейност имаше едно-единствено предназначение, да укрепва държавността на България по отношение на този тежък проблем, да съдейства за преодоляване на този проблем и за неговото решаване, справедливо решаване в исторически план. Нека да отбележа и това, че. . .

Това са силни думи. . .

. . . известно е, историците много по-добре знаят и големите грешки на тогавашното държавно ръководство, след 1944 година от Георги Димитров та до Тодор Живков, по македонския въпрос. Но това е въпрос на историята, а разузнаването е изпълнявало своите задачи.

Това са силни думи, г-н генерал, но има едно нещо, което не се връзва. Ако всичко това е така, както го представяте, то е повод за гордост и би трябвало да присъства в биографиите на всички тези, които са го вършили, още повече, ако те твърдят, че не са и знаели, че го вършат за Държавна сигурност, т.е. не е имало нищо секретно. В този смисъл единствената неяснота остава защо Георги Първанов с гордост от самото начало не е писал във всичките си биографии работата си в това направление, за което вие говорите.

Ами, защото работата на разузнаването, за голямо съжаление.

Нали не е бил разузнавач.

. . . придобива, така, в известен смисъл известност години след като нещо се е случило. И аз наистина, така, искам да изразя едно съжаление, че както в този случай, така и в много други случаи хора, които са работили и са давали толкова съществен принос за националната сигурност, ще останат неизвестни. Това е, това е специфика на тази работа и тя не може да получава, и не бива да получава публицитет по редица причини. Тя е свързана и със сигурността на определени хора. И позволете ми тук, без да разкривам тайни, да ви кажа, че от този случай така, както започна, както се развива и до ден днешен за днешното българско разузнаване, и за хора, с които то работи зад граница, произтекоха много негативни моменти. И ние бяхме принудени. . .

Какви?

. . . да предприемаме редица мерки по отношение сигурността на хора, с които работим и които в някаква степен имат отношение, имат връзка и към този случай. Защото от него към тяхната сигурност произтекоха определени заплахи.

Това, не бяхте много ясен. Във връзка с македонския въпрос хора. . .

Не, във връзка с конкретния случай, за който говорим. Говоря в случая с автора на книгата и със. . .

Той не е ли. . .

. . . средите, в които той живееше и към които принадлежеше.

Той не е ли починал?

Той почина, но той е работил с хора, има хора, с които беше свързан.

Тази книга не е ли издавана?

Тя е издадена.

А в нея не фигурира Георги Първанов. Там какво е обяснението?

Не, не мога, не мога да коментирам точно този момент. . .

Поне така твърдеше Евгени Димитров, той я носеше тази книга. Показваше едно издание и казваше, че там не пише консултант Георги Първанов.

Ами, не може и да пише и няма и да пише.

Е, това не трябва ли да усъмни един човек, че не е. . .

Във всички такива случаи, нека да ви кажа, и в момента има издания, особено зад граница няколко, които са със съдействието на българското разузнаване и които изпълняват подобно предназначение. Никога и по никакъв начин няма да пише, че те са с такова съдействие, че хората, които са съдействали, са точно тези хора, чиито имена или че това са истинските имена, които са съдействали за издаването на тези книги, но те имат такова предназначение. . .

Всичко, което казвате обаче. . .

. . . за укрепване на българското самосъзнание и българската национална идентичност в нашите етнически групи зад граница.

Всичко това показва обаче знание, че ти си работил за по-специална служба, а не за външно министерство. Това показва, че знаеш, че няма да ти пишат името, защото си за държавна сигурност.

Ами, има и такива моменти. Има и обратното - когато се знае, и когато не се знае, в зависимост от случая. Всичко е строго специфично и строго индивидуално.

Накрая да ви попитам, преди малко гост в студиото беше Николай Камов. Той каза, че е много интересно не кои са бившите агенти на Държавна сигурност на ключови постове в президентството например, а кои са настоящите агенти. Има ли настоящи агенти в президентството или посланици на България по света?

Мога да кажа единствено и само, че Националната разузнавателна служба и аз като неин директор категорично и безусловно спазваме разпоредбите на закона. Законът изключва подобно сътрудничество, при положение, че хора, за които вие говорите, са включени в тези категории, към които той се отнася особено прецизно.