Дебатът в „Седмицата”: Необходими ли са промени в правилата за избори?

Дебат за промени в правилата за избори в „Седмицата” на Дарик - Цецка Цачева (ГЕРБ), Валери Жаблянов (БСП), Мустафа Карадайъ (ДПС).

Наистина ли, г-н Жаблянов, искате изцяло нов изборен кодекс, от левицата?

В. Жаблянов: Вижте, сегашният изборен кодекс така, както беше направен, като отделни компоненти, може би е бил направен с добри намерения, но показа много дефекти в прилагането.

Защо не оправите дефектите? Това са 302 члена, и 25 параграфа преходни разпоредби. Убеден съм, че ако седнем с вас и започнем да ги четем от първи до 302-ри, може би в 30 ще искате да поправите нещо, което да обърне всичко, но какво налага да се поправят 302, като се пишат нови?

В. Жаблянов: Сега, аз не съм сигурен, че 302 ще бъдат поправени и изцяло ще бъдат написани нови. Когато става въпрос за нов изборен кодекс, става по-скоро въпрос за нова философия на изборния кодекс. И тук искам да обърна внимание върху няколко момента, които като че ли до този момент досега демонстрираха някои слабости, които дадоха повод за сянка върху изборите. Например едни въпроси, които досега като че ли не бяха третирани, и сега само ще припомня едно фрапантно за мен изказване на последния главен секретар на Министерския съвет по повод на бюлетините, които бяха намерени в Костинброд. Той тогава даде една пресконференция, ако си спомняте, и каза „ами, вижте, ангажиментът на Министерския съвет по техническата подготовка, отпечатването на бюлетините за изборите, е с възлагането на обществената поръчка. След като поръчката е изпълнена и параметрите са задоволителни, оттук нататък ние не се интересуваме какво става в печатницата”. Изведнъж се оказа, че няма никакъв нормативен ред относно това, след като веднъж се отпечатани образците и след като са дадени матриците или както в момента е печатната техника, не знам точно как работи, но са дадени образците, след това никой не контролира…

Е, добре, да се напише един нов член. Какво ви кара да искате да пишете 302?

Ц. Цачева: Вие искате в новия изборен кодекс да има специален текст за бюлетините - какво се прави... това е въпрос на договора в Закона за обществените поръчки.

В. Жаблянов: Добре е, вижте, добре е да се уреди този въпрос. Добре е да се уреди този въпрос, защото това, което в момента се получи, е безпрецедентно. Мисля, че доведе до хвърляне на тежка сянка. Досега няма доказателства по това нещо, но самият факт, че бяха намерени 400 000 годни бюлетини в печатницата, е ясно…

Добре, но какво налага…

В. Жаблянов: … е ясно доказателство… Вижте, цялостният процес по организацията на изборите даде доста дефекти.

Понеже срещнах тълкувание, че всъщност печелите време сега да кажете на народа, който е по улиците „значи, да, съгласни сме на избори, ама дайте, ще напишем нов кодекс”. Ако се тръгне по линия на ГЕРБ, които предлагат - дайте да поправи, да попълним ей тия членове, които ги описвате, какво става с бюлетините ще стане за месец. Ако се хванат на вашето хоро, ще стане две години.

В. Жаблянов: Вижте, няма как в момента в тази ситуация да се доверим на искреността на ГЕРБ, защото, ако те имаха ясното съзнание за тези дефекти и ясното желание да се коригират и да се организират изборите по демократичен начин… тези дефекти се появиха още на президентските избори и на местните избори през 2011 г., тогава…

Впрочем резонна бележка от БСП, г-жо Цачева.

В. Жаблянов: Тогава, извинявайте, само да кажа. Тогава ние го повдигнахме този въпрос, тъй като нещата станаха много явни. Тук не беше въпрос на вътрешното усещане на БСП или на един-двама, които са написали сигнали, а станаха… с чувалите тук, пред зала „Универсиада”, си спомняте какъв беше случаят, на много места в страната имаше неразбории и хаос. Още тогава ние направихме един филм по поръчка на националния съвет на БСП с документални кадри, който беше даже представен пред Европейския парламент. Тогава възникнаха много ясно обективни недостатъци в организацията на изборите, породени от изборния кодекс.

Какво отговаряте, г-жо Цачева, на тази бележка, че ако сте искали хубав кодекс и да поправите някакви неща, щяхте да го направите преди два месеца, когато можехте?

Ц. Цачева: Ще отговоря на този въпрос, но ако ми позволите, няколко коментара на това има ли обективна причина и нужда за изработването на изцяло нов изборен кодекс. Правната норма трябва да регулира определен тип обществени отношения. От нова кодификация на изборното законодателство и изцяло нови правила има нужда тогава, когато се сменя изцяло избирателната система, изборната система. Ако говорим за изцяло нов било то само мажоритарен, смесена с пропорционална, възприемане на изборни системи от добри практики в други европейски и не само европейски държави, тогава аз бих казала „да, ако обществото иска изцяло нова смяна на изборната система, трябва да вървим към нов такъв”. Но в случая и от това, което в момента колегата казва, ние по-скоро искаме да бъдат преодолени онези норми в кодекса, които създават неразбиране и напрежение не само сред политическите сили, но и сред хората, защото двата примера, които бяха дадени тук, аз ще започна в хронологичен ред - чувалите. Ако тук има специалист, който е минал през район… т.е. секционна избирателна, районна избирателна, Централна избирателна комисия, той ще ви каже, че тези чували вече са отчетени в протоколите и че няма механизъм, по който тези чували да бъдат, да окажат влияние върху вота. По същия начин стои темата и с бюлетините в Костинброд, която… между другото прокуратурата е длъжник на цялото общество. Аз очаквам в най-скоро време да научим истината за там. Не в изборния кодекс трябва да бъдат прецизирани правилата относно това как да се отработват, да се отпечатват, да се съхраняват и да се ползват книжата и материалите по изборното законодателство. Няма как в изборния кодекс да бъдат записани всякакви технически норми и да бъдат променени всички други актове и закони, които имат отношение към него. Но от последните реакции на българските граждани става ясно, че действително има няколко теми, които не срещат подкрепата, от една страна, на гражданското общество, и онова, което политиците спретнахме в 41-ия парламент на България. И сега ще отговоря на вашия въпрос. Да, непосредствено след местните избори стана ясно, че има затруднения по отчитане на резултатите в секционните комисии. Тогава нашето разбиране беше, говоря на ГЕРБ, че тези трудности са по-скоро породени от това, че за пръв път имаме нов закон, че не се познават нормите му, че изборната администрация се затрудни от сложността на изборите, те бяха две в едно, а някъде, нали, местни, парламентарни, а в някои населени места хората гласуваха с по четири бюлетини, общински съвет, кмет, кмет на кметство и президент, и тогава преценихме, че това са норми, които са затруднили хората и онези, които са ангажирани с изборите. Мое лично мнение - ако ние бяхме направили много скоро, в началото на 2012 г. промените в изборния кодекс непосредствено след местните и президентските избори, нямаше да има възможност опозицията в 41-то Народно събрание да ни облъчва от парламентарната трибуна, в средствата за масова информация, че кодексът е създаден, за да обслужва само ГЕРБ, че кодексът е създаден така, че ГЕРБ служебно да печели изборите. Тук ние…

Казвате, че сбъркахте, че не направихте промени?

Ц. Цачева: Не ги направихме бързо, защото ние ги направихме тези промени, но не непосредствено след местните и президентските избори.

За да започнем разговор по същество, нека първо чуем Мустафа Карадайъ на телефона с отговор на въпроса, който обсъждахме досега - изцяло нов изборен кодекс или да се поправи старият, каква е позицията на ДПС. Връзката явно се е разпаднала. Вече по същество, но ще ви моля да не разстилате в много големи коментари да разбираме ясна позиция. ГЕРБ, ще подкрепите ли задължително гласуване.

Ц. Цачева: Много е спорна е тази тема обмисляли сме я, в момента също има гласове за и против, не е невъзможно да бъде подкрепена тази теза, друг е въпросът, че на граждани - членове на Европейския съюз, когато се каже нещо задължително, има нещо…

Гърците им го казват.

Ц. Цачева: Така. Освен това всяко задължително трябва да бъде свързано с определена санкция, не е невъзможно обмисляме я тази идея.

БСП, ще подкрепите ли задължително гласуване.

В. Жаблянов: Ами от гледна точка на практиката на задължителното гласуване в света избирателните системи, които го практикуват към момента, са по скоро изключение. На територията на Европейския съюз почти не се сещам за такива и логиката това да е така е следната - правото на избор включва и правото да не се гласува. Негласуването не означава, че хората, които не са гласували, не участват в политиката, не участват в политическия процес и с тази своя позиция не изразяват отношението си към властта. Т.е. задължителният избор ограничава в някаква степен правото на избор, колкото и парадоксално да звучи.

БСП е против задължително гласуване, ГЕРБ се колебае.

Ц. Цачева: Аз тук искам да вметна кое налага и прави толкова популярна тази идея в момента, защо хората говорят тези, които не са експерти в изборното законодателство и искат задължително гласуване.

Защо?

Ц. Цачева: Защото… общо е мнението в момента, че по този начин чрез задължителното гласуване ще бъде преодоляно гласуването под строй и купуването на гласове. За онези обаче, които сме вътре в проблематиката, това не може да се случи само чрез въвеждане на задължително гласуване и оттук тръгват различните тези, които ние обсъждаме в ГЕРБ.

ДПС. Сега се надявам вече връзката с господин Карадайъ да е станала. В момента сме на темата задължително гласуване. ДПС ще подкрепи ли такава промяна в изборното законодателство.

Мустафа Карадайъ: Значи, по темата нов или стар изборен кодекс мисля, че нашата теза излезе вече в публичното пространство и ние сме категорично на становището, че трябва да се изработи нов изборен кодекс поради простата причина, че сега действащият изборен кодекс, старият изборен кодекс беше направен с оглед, от една страна, с манипулация на избори, а от друга страна, ограничаване на права на гражданите. И тъй като идеята е, гражданите, които в момента не се чувстват представени в българския парламент, да имат улеснени правила от законово уреден… да могат да участват в изборите да избират и да могат с улеснени правила да бъдат избирани... От тази гледна точка наистина ще се вложи нова философия в следващия изборен кодекс. Доколкото до задължителното гласуване, тази тема се върти мисля, че още от 1990 г. насам, г-жа Цачева е права дотолкова, доколкото, че ако се въведат задължителни норми независимо за какво, би следвало да има санкции за неизпълнение. От тази гледна точка по-скоро ние, ако създадем едни улеснени правила на българските граждани всеки български гражданин, който иска да избира и да бъде избиран, с улеснени правила да участват в изборите, аз мисля, че това е достатъчно на този етап.

ДПС също против. Сега, ще имаме проблем с тези телефони, г-н Карадайъ, затова обикновено в Дарик настояваме в тези дебати да участвате в студио. Сега ще пробваме да ви наберем отново, защото има други важни, следващи въпроси. БСП - за или против мажоритарен вот?

В. Жаблянов: Ами против мажоритарния вот. С много, струва ми се, сериозни аргументи. Те вече не са и само теоретични. Тъй като в началото на утвърждаването на демокрацията в България беше разбираемо, различните избирателни системи и начини на формиране на представителните органи на управление да бъдат дискусионни, защото ние не ги познавахме. Вече имаме в нашата практика, в нашето избирателно, така, право, в опита, който има обществото, почти всичко може би - и мажоритарния вот, и преференциалните листи. Така, ние като общество имам чувството, че обичаме да експериментираме и това се отразява включително и в изборите. Какво дава мажоритарният вот като резултат към момента? В никакъв случай по-голямо представителство и по-сериозна легитимност на парламента. Досега това нещо не се наблюдава. А по-скоро като че ли политическите партии и българската партийна система в момента успяват чрез свои кандидати, представени като мажоритарни, да направят така, че партийно-политическият вот отново да номинира, независимо че система е мажоритарна. Това е единият аспект. Вторият аспект е чисто технологичен. Мажоритарната система е възникнала далеч преди пропорционалната в Европа. Тя не отчита голяма част от гласовете. Бих казал, от гледна точка на технологията е значително по-примитивна и от гледна точка на представителството при мажоритарната система гражданите са по-лошо представени. Това е факт, който е широко известен на хората в средите, които познават избирателните системи.

Ясни аргументи. ГЕРБ - за или против мажоритарен вот?

Ц. Цачева: Тези разсъждения, които чухме сега като позиция на „Коалиция за България”, бяха излагани още 2010 г., когато започнахме  изработването в 41-то Народно събрание на действащия в момента изборен кодекс. ГЕРБ беше за мажоритарен елемент в кодекса, като ние тогава предложихме да бъдат запазени съществуващите към 2009 г. 31 едномандатни избирателни района, а останалите народни представители да се приемат, да се избират по пропорционална система. Това беше една от причините, повтарям, поради което временната комисия, създадена към 41-то Народно събрание за изготвяне на проект на изборен кодекс не приключи успешно своята работа, тъй като той не бе подписан, този проект, от представителите на „Коалиция за България” и Движението за права и свободи. След това ние, за да търсим съгласие в рамките на парламента, се отказахме от едномандатните избирателни райони и преминахме на мажоритарен елемент в преференциалната система, т.е. в самата листа. Тогава, когато вече бяхме към финала на работата на 41-то Народно събрание и трябваше да се мисли как да се организират изборите за 42-ро, стана ясно, че тези много партии, които се очакваше, а те вече са факт, които участваха на последните избори, с тези дълги листи, бюлетината трябваше да представлява книжка, ако трябваше вътре да бъдат изписани имената на всички народни представители, за да може да…

За да могат да се вместят…

Ц. Цачева: Така. Оказа се, че това са технически подробности, но те също са важни и нямаме вариант, изборите щяха да бъдат отчетени може би в рамките на една седмица, а всяко забавяне буди притеснение в обществото от манипулации и т.н. Днес като припомням позицията ни във времето, ние считаме, че трябва да има мажоритарен елемент, защото това се чува от всички тези симпатични, които протестират…

Т.е. да върнете това, което Сергей Станишев беше въвел при изборите, които вие спечелихте.

Ц. Цачева: Обсъждаме да се върнат част от районите да бъдат мажоритарни. Колко точно е въпрос на преценка, защото… тук искам още един аргумент да дам. Хората, които говорят, че искат Велико народно събрание, те искат начинът, по който се избира това Велико народно събрание, процедурата по избирането му, а там 200 от великите народни представители от 400-те се избират в едномандатни райони мажоритарно, а другите 200 пропорционално. Т.е. хората, които протестират по улиците и площадите в големите градове в България в момента, са убедени, че начинът на пропорционалното само изборно законодателство възпроизвежда съставите на парламента по долу-горе сходен начин, като само определени големи партии имат възможност да стигнат до тях. Затова ние казваме ще предложим мажоритарен елемент, успоредно с пропорционалната система…

Ама вие нали добре знаете, всъщност от това, което заедно сме учили в Софийския университет, че всъщност мажоритарната система винаги води до две партии. В българския случай с евентуално участие на ДПС заради влиянието й в определени райони. Тези хора…

Ц. Цачева: Не говорим за… Значи, от друга страна, партийният плурализъм, който е достояние и завоевание на демократичното ни общество в момента, задължително трябва да гарантира участие на партиите в изборния процес. Затова се случва с пропорционалната тема…

Не, не тези хора по улиците смятат, че нещо ще се промени с мажоритарната по отношение на ГЕРБ и БСП, всъщност те ще ги бетонират.

Ц. Цачева: Те искат да имат… всъщност поне аз така го разбирам. Те искат да имат по-пряка връзка с конкретния народен представител за едномандатния район и по някакъв начин в близкия контакт с него да се чувстват легитимно представени, това, което в момента примерно им липсва. Друг е въпросът, дали обективно това е така. Но…

То, общо взето в световен план се оказва, че не е така.

Ц. Цачева: Друго предложение… Друго предложение, което, мисля, че тук ще постигнем консенсус всички политически сили, да бъдат облекчени правилата за кандидатиране и участие в изборите на независими народни представители. В две посоки облекчени правилата. Основно в гаранцията, защото още с протестиращите от февруарските събития съм провела немалко срещи. Хората казват „ние искаме да участваме, но тези 10 000 лева гаранции не са ни посилни”. Нека да я направим колеги символична 100-200 лв. гаранцията и да се намали броят подписи, които са необходими за издигане на такава кандидатура. Да, сега имахме 45-46 субекта, които участваха в изборите. При такъв вариант сигурно ще станат повече. Нека, но хората да бъдат сигурни, че имат възможност равнопоставено, защото те и сега го имаха, но финансово бяха поставени…

Как ще се съчетае с равнопоставеност в медиите? Разбирате ли? Че практически…

Ц. Цачева: И сега има равнопоставеност в медиите. Правата са равни. Проблемът е в заплащането тъй като кампанията е платена и оттук идва неравенството.

Проблемът е, че, ако се кандидатират 200 души по-лесно, тогава медиите, за да осигурят, дори с най-добро чувство да го направят, безплатно да го обявят, как си представяте дебатите в медиите при улеснени участия на десетки и стотици кандидати?

Ц. Цачева: В силни дебати, преди приемането на тези норми, така че хората, които се интересуват, да се убедят в част от несъстоятелността на исканията, които се чуват, защото не всичко, което на пръв поглед звучи демократично, достъпно, тогава, когато се проведе на практика като процедура, резултатът му е демократичен.

Г-н Жаблянов искаше реплика, след това да чуем ДПС.

В. Жаблянов: Не реплика, просто едно напомняне и може би, така, някаква равносметка за последните години на нашето развитие. Хубаво нещо е демокрацията, защото, когато една партия премине в опозиция, става демократична.

Ц. Цачева: Означава ли това, че в момента БСП не е демократична партия, защото е управляваща?

В. Жаблянов: Не, не…

Убеден съм, че и двамата сте талантливи, да се клъввате един друг за…

В. Жаблянов: Става въпрос, става въпрос за друго. ГЕРБ отмени мажоритарния избор, който беше въведен от Народното събрание, в което, да, БСП имаше управляващо мнозинство. Но въпреки всичко, независимо че БСП въведе можоритарния избор, аз смятам, че ако в момента се прави някакъв опит да се направи преглед на работещите и неработещи и силните и слабите страни на българската демокрация към момента, то проблемът не е в избирателната система. Проблемът е в същността и начина, по който функционират политическите партии, начина, по който те представляват обществените интереси, и качеството на политиците, които те излъчват. Това е същността на въпроса. Защото бих казал, че може би най-големият дефект на българското институционално развитие през годините, не говоря тук за отделните управления в изпълнителната власт, това е навлизането на изключително нови, неподготвени хора, бързата смяна на ешелоните в управлението, бързите промени в органите на изпълнителната и на законодателната власт, а управлението все пак е умение, управлението е познание, законодателният процес не е нещо, което може да бъде научено от днес за утре. И в тази посока, струва ми се, мажоритарният избор, първо, както показва практиката досега, той няма да се получи, защото ще стане отново партиен избор. ГЕРБ получиха 31 мажоритарни кандидати в 31 мажоритарни избирателни района, това показва...

Ц. Цачева: О, не, моля ви, 25.

В Жаблянов: 25, извинявайте, това показва практиката. Досега практиката
това показва.

На нито един не помня…

В. Жаблянов: Да, нито един, да, нито един независим. Така че струва ми се добре тази енергия, която в момента българското общество излъчва за промяна, да бъде насочена в посока, която ще ни донесе резултати, а не която ще ни върне в изходната точка.

ДПС за мажоритарния вот. Господин Карадайъ, за или против?

М. Карадайъ: Ако мога да продължа мисълта на господин Жаблянов. Тази енергия, която в момента я виждаме на улицата, единият от проблемите е, че тези хора считат себе си за непредставени в 42-то Народно събрание. Те, освен че искат оставка на кабинета Орешарски, искат нови избори. не щат ГЕРБ да се връща. И от тази гледна точка да ви кажа защо и как ДПС не е за мажоритарни избори и ще го разберем много бързо. При мажоритарните избори гласуваме един вид черно и бяло. Този, който печели многото, той е представен, обаче тези, които са гласували за малкото, техните гласове се пропиляват. А при пропорционалните избори всеки глас бива отчитан и всеки, който е гласувал за своята си партия, неговият глас се брои и неговият глас има тежест и той има своето представителство евентуално в Народното събрание. И от тази гледна точка за нас е важно тази енергия, която е отвън… тя да има права и правила, да бъде представена, а не да има пак изкуствени ограничения… (бел.ред. не се разбира)… за разни техники и технологии някой да има един или двама повече народни представители, а хората, които са отвън, те да не бъдат пак представени…

Стигаме, г-н Карадайъ, така и така сте взели думата, до отговора на въпроса искате ли да бъде свален прагът за влизане в парламента при пропорционалния вот?

М. Карадайъ: Това е също технически въпрос. Праг с техники и технологии. Значи праг трябва да има. Колко ще бъде прагът, тази тема... винаги, когато се говори за изборен закон, винаги тази тема се обсъжда и в крайна сметка стигаме до един и същ резултат и запазваме 4-процентовата бариера от 1990 г.

ДПС е за запазване.

М. Карадайъ: Да.

Ясна теза. ГЕРБ, г-жо Цачева?

Ц. Цачева: Преди да отговоря на въпроса ви, може ли реплика към г-н Карадайъ с молба за отговор, тъй като и в двете включвания спомена като оценка за действащия в момента изборен кодекс, че той не гарантира свободното упражняване на гласовете на българските граждани и нарушава свободи. Какво конкретно има предвид г-н Карадайъ? Може би агитацията по време на кампанията на майчин език, за което от неговата парламентарна група много настояваха, или пък преодоляването на изборния туризъм.

Г-н Карадайъ?

М. Карадайъ: Може ли конкретно да отговоря? Г-жо Цачева, за 2001 г. за президентските избори, когато останаха абсолютните съмнения за фалшификацията на изборите, защото изборните книжа след изборите ги гледахме по контейнерите за боклуци, и не знаем с кои изборни книжа и какви резултати са отчетени, но тогава всички ние бяхме свидетели как над 400 000 души бяха изхвърлени от избирателните списъци, без самите те да имат никаква вина и без самите пък те да знаят, че са изхвърлени от избирателните списъци. И надълго, и нашироко тази тема се обсъждаше.

Ц. Цачева: Това звучи манипулативно в момента, защото няма конкретни доказателства за това, освен журналистически писания.

М. Карадайъ: Ако вие твърдите, че това не е грешка на законодателство, което вие правихте, и на ваши действия, извинявайте.

Сега, да се върнем на въпроса. Чухме - ДПС е за запазване на 4-те процента. ГЕРБ?

Ц. Цачева: Обмисляме сваляне на бариерата…

На колко?

Ц. Цачева: …за влизане в Народното събрание. Под 4% най-близо са 3-те процента.

А това три, за да влязат партията на Валери Симеонов „Национален фронт за спасение на България” и Меглена Кунева.

Ц. Цачева: Не, това е много опростено.

А защо не два?

Ц. Цачева: Може и два.

Тогава ще влезе и Иван Костов.

Ц. Цачева: За да могат да бъдат зачетени, продължавам тезата на г-н Карадайъ, гласовете на онези граждани, които в момента се чувстват непредставени. Нали това е смисълът на неговия аргумент…

Чакайте, че забравих коя европейска държава махна прага и влязоха 29 партии.

Ц. Цачева: Ето, той разсъждава за това как при мажоритарния елемент се гласува бяло и черно. Влиза един депутат, а останалите им се губи гласът. А не се ли губи гласът и при пропорционалната система тогава, когато…

Тогава защо да слагате прагове?

Ц. Цачева: Трябва да има прагове, защото в противен случай се рискува орел, рак и щука, както е в 42-ото Народно събрание, и да бъде блокирана работата му.

Май в Полша имаше, нали си спомняте, такъв момент - 29 партии влязоха.

Ц. Цачева: Но дали това действително ще бъде прието. Аз обяснявам, че ние в момента го обсъждаме. След като бе отхвърлен проекта ни за създаване на временна комисия за промени в сега съществуващия изборен кодекс, в най-скоро време ГЕРБ ще внесем промени, които ще си вървят по общия ред на законодателството, защото за нас е неприемлива временна комисия за изработване на изцяло нов кодекс, което за нас е ясно, че нещата се…

Така, ГЕРБ отива на три процента праг, може и два.

В. Жаблянов: Значи, тук сигурно мога да се изведат много подробности. Може да обсъждаме прага. Тук пълен волунтаризъм - може да бъде процент и половина, два и половина, три и половина и всеки ще намери неговите аргументи. Същественият въпрос е следният - че откакто в България се провеждат многопартийни избори, това е от 20 и вече толкова години, последните два избора бяха укорими не само от вътрешни политически субекти, а включително от международни организации, които се занимават със следене и контрол на демократичността на изборите. Тук ще спомена доклада на Организацията за сигурност и сътрудничество в Европа, тук ще съобщя за констатациите на международните наблюдатели, които бяха на последните избори, включително и по линия на Българската социалистическа партия. Тоест този кодекс, комбиниран, значи, тук аз съм далеч от мисълта, че може и най-доброто изборно законодателство да промени или да компенсира дефицитите на демократично политическо съзнание в партийните централи и в партийните вождове. Затова, струва ми се, най-важното е да се отбележи, че този изборен кодекс, комбиниран с изпълнителната власт, която ГЕРБ упражняваше, и начинът, по който се контролираше упражняването на вота, разнасянето на изборните книжа, отпечатването на книжата, доведе до такива дефекти, че това породи опасност от делегитимация на цялата партийна система и това е проблемът - делегитимацията на партийната система, и затова има смисъл от нов кодекс.

В него какво ще пише? Нали вече обсъждаме това.

Ц. Цачева: Може ли само, преди да минем новия…

4% ли ще пише според БСП… не, стоим си още на въпроса за процентите.

В. Жаблянов: Сега, процентите, или така нареченият праг, необходим за влизане в законодателния орган на страната, не се определят просто ей така. Значи, там също има някаква логика. Там, ако погледнем практиката в европейските страни, има проценти, доста по-високи от българските. Има около нашия процент, има и 5% прагове. Нормално е ние да не изобретяваме топлата вода, а да се позовем на опита на държави, което дълго време използват тази избирателна система, тази партийно-политическа система. Разбира се, може да се отиде и в крайности - да се сваля прага непрекъснато, докато той изчезне, но резултатът ще бъде само един - неработещ парламент.

Така. Друга екстравагантна идея.

Ц. Цачева: Може ли само да върна, един коментар да направя…

Сега вие ще отговорите на политическия коментар на г-н Жаблянов…

Ц. Цачева: Не, не, по-скоро, по-скоро искам да задам един въпрос. Беше направена характеристика на изборния закон…

В. Жаблянов: Ама, вижте, когато един закон урежда политически въпроси, няма как да няма политически елемент.

Ц. Цачева: Така, абсолютно съм съгласна с вас. Вие изтъкнахте негови дефекти според вас. Моят въпрос към вас е: вие сте управляващо мнозинство в момента в резултат на тези правила. Означава ли, че управлявате нелегитимно, тъй като има съмнения относно това как сте получили мнозинството си и как е структуриран парламентът. Защото не може, от една страна, да се хвърлят упреци, част от тях състоятелни, към изборния процес, а от друга страна, да се казва накрая: резултатите са редовни, това, което е отчетено, е факт, парламентът трябва да работи. След като такива тежки обвинения хвърляте, защо не поискахте да се произнесе Конституционният съд, а не да остават така увиснали в медийното пространство. Има или няма, какво се случва с тези бюлетини в Костинброд, колко време след изборите прокуратурата мълчи? Това наистина опорочи изборите и аз тук съм съгласна, че в кодекса няма механизми към момента, които по един категоричен начин да не допускат една такава предизборна пропаганда. Но не може, съгласете се, от една страна, да хвърляте упреците върху процеса, по който сте избрани, и от друга страна, да зачитате резултата само защото вие… е във ваш интерес и този интерес е властта.

В. Жаблянов: Тук бяха поставени доста въпроси, които имат основание. Първият въпрос, въпросът за легитимността на избора. Легитимността на избора се определя от редовността на изборите, а изборите бяха оспорени от ГЕРБ, доколкото ми е известно. Предстои произнасяне на Конституционния съд, ще видим решението. Вторият въпрос, това е относно законодателната страна на въпроса. Относно усещането за легитимност на представителните органи в гражданите мисля, че нещата са съвършено ясни. Те са на площадите и са дълбоко убедени…

Ц. Цачева: Нямаме различия.

В. Жаблянов: … че начинът, по който се формира представителната власт в България, е порочен. Ние това… каквото и да кажем, няма да ги разубедим. Какво може да се направи в тази посока от гледна точка на изборната система и избирателната система, за да го коригираме. Струва ми се не много, не много. За какво е необходим нов изборен кодекс? За да се преосмислят в него и да се преподредят ролята и мястото на институциите, които организират изборите. И тук ще обърна внимание, вие казвате за изборната пропаганда там в предизборния ден, знам какво имате предвид. Става въпрос за това, че ЦИК, формирана на този принцип, защото тя беше формирана на принципа на предишния избирателен закон, вътре бяха създадени такива съотношения, които дадоха на представителите на ГЕРБ в ЦИК на практика възможност да пишат, да подреждат, да правят инструкции, да приемат жалби и да ги отхвърлят така, както намерят за добре. Тоест за мен е много важно да не се получават за в бъдеще подобни рецидиви. Защото ЦИК е органът, който не просто отразява съотношението на политическите партии, а е органът, който осигурява изборите и в някаква степен тяхната легитимност. Второ, нещо, което е изключително важно, тъй като аз непосредствено се занимавах и в партията с тези въпроси - качеството на хората говоря за тяхната подготовка, и в секционните, и в районните избирателни комисии. Това е един въпрос, на който трябва да се обърне сериозно внимание, аз ще се върна тук, преди две-три години, даже може би повече, беше повдигнат въпросът от NGO-та тогава за създаването на специализирана изборна администрация. Не мисля, че в България към момента такова нещо е необходимо и може да бъде постигнато, но това не означава да не се повиши квалификацията на хората в секционните комисии, защото аз съм обиколил много секционни комисии. Това, което ГЕРБ направиха, не знам по, какви подбуди, може би защото са и млада партия, трябваха хора, кадри вкараха наведнъж много неподготвени хора в секционните избирателни комисии, които нямаше как да се запознаят в броени седмици с изборното законодателство, и на места се получи така, че независимо от политическите противопоставяния старите и опитни членове на БСП, които бяха в секционните комисии, трябваше да обучават останалата част от комисиите как да се провеждат избори. Така се получи на практика. И затова въпросът за обучението, подготовката, мотивацията на хората, които се занимават с избори в България, също трябва да бъде засегнат, защото иначе ще се получи това, което наблюдаваме.

Ц. Цачева: В тези два пункта имаме близост на идеите, защото ние наистина обсъждаме методиката за отчитане на изборните резултати в цялост да влезе в изборния кодекс, за да не може това за, което говори колегата, да се случва с решения на ЦИК, който да дописва изборния кодекс. Верен е, верен е и изводът, че има затруднение в работата на секционните комисии, че трябва в самия изборен кодекс да бъде уредено обучението на тези комисии. Разбира се ще подмина без коментар, времето напредна, дали опитните 70 и повече годишни членове в секционните комисии…

В. Жаблянов: Така беше, така беше, 70, ама опитни.

Ц. Цачева: Аз пък казвам обратното - младите хора, компетентни, грамотни, така както в момента са на площада, основно от ГЕРБ, направиха възможни, но както и да е тук няма да влизаме в тази…

ГЕРБ подкрепя ли машинно гласуване.

Ц. Цачева: Сега, това е тема, която е също много обсъждана в рамките на предишното Народно събрание. Тя има своите недостатъци и в момента е отхвърлена като практикуваща се в редица европейски държави.

Защо?

Ц. Цачева: Няма пречка и с машинно гласуване, но най-цивилизованото, най-категоричното гласуване това е гласуване по електронен път, така както го въведоха в Естония. Но там за съжаление, от наша гледна точка, но за тях голям плюс, има електронно управление, там действа електронното правителство. И когато аз съм се срещала с председателката на естонският парламент, беше точно в процеса преди гласуване на кодекса, тя каза: толкова е лесно, през джиесема, през апарата си можеш да гласуваш. Има много близка връзка, печелят се страшно много средства, тогава няма да има разходи по секционни комисии, по бюлетини, отпечатване на книжа и т.н.

ГЕРБ против машинно, за електронно.

Ц. Цачева: Електронно.

БСП?

В. Жаблянов: Аз ще, малко, така, да разведря разговора. Всяка година победителят в Евровизия се избира по електронен път и няма случай досега да не е бил оспорван. Говоря, с електронно гласуване.

Това го оспорваме обикновено…

Ц. Цачева: Считате ли, че ако се въведе машинното, пак няма да се оспори? Сигурно и при машинното ще се оспори.

В. Жаблянов: Смятам, че случаят на Естония все още е доста изолиран. Да не забравяме, че Естония е една много малка държава, с много малък брой население. Не случайно машинното гласуване е въведено в големи държави, където има много избиратели - в САЩ, в Бразилия, в Русия е въведено машинно гласуване, където изборният процес обективно е затруднен от милиони бюлетини, огромни пространства, необходимост от транспорт. Т.е. чисто технологично машинното гласуване очевидно е по-добро, очевидно е по-добро за големи държави. В България не е такъв случаят, струва ми се на мен. При нас…

БСП - против машинното…

В. Жаблянов: При нас… Момент, извинявайте, само да довърша. При нас мотивите за въвеждане на машинното гласуване не са от технологично естество, а те са от съмнения относно способността чрез бюлетини да бъде показан автентичният вот. И тук ще се върна към нещо, което касае предната част на разговора. Става въпрос за начина, по който е отбелязан вотът върху бюлетината. Всички обсъждахме преди три години, когато беше президентският вот, преди две години, въпроса с кръстче ли, с чавка ли или са какво да се гласува. Тогава имаше един друг момент - огромно количество невалидни бюлетини. Те бяха почти толкова, с колкото беше избран г-н президентът. Разликата беше толкова между двете кандидатски двойки. Затова, струва ми се, ние, ако не си подредим целия изборен процес, машинното гласуване, бюлетините, електронното гласуване, няма да ни доведат до онзи абсолютно чист резултат, който искаме да получим.

ДПС, Мустафа Карадайъ - за или против машинно или електронно гласуване?

М. Карадайъ: Независимо дали гласуването ще бъде чрез бюлетини, машинно или електронно, по-важният въпрос е основният носещ отговорността за организацията на изборите, след изборите като твърди, че е създал перфектна организация на изборите, от една страна, а от друга страна, в Конституционния съд внася жалби за касиране на изборите, че организацията не е добра. От тази гледна точка най-важното е такъв род неща да не могат да се получат. Да има един ясен закон, ясен ред и да няма значение кой ги организира изборите и кой ги брои, за да може да бъде отчетена правилно волята на всеки един български гражданин, който иска да гласува.

Не ми стана докрай ясно…

Ц. Цачева: Волята или гласът. Защото между волята на всеки български гражданин в някои партии и това, което човек подава като глас, са много различни.

ДПС за ли е машинно гласуване?

М. Карадайъ: Този въпрос тепърва ще се обсъжда. Аз самият себе си считам за експерт в тази област, основно за машинното гласуване. Познавам практиките в Европейския съюз и не само в Европейския съюз. Занимавал съм се с тях. Участвал съм и в международни семинари. Нещо повече, ние 2009 г. направихме един експеримент в девет секции в София. Имаме опита. Тепърва трябва да го обсъждаме.

Използвам връзката с г-н Карадайъ за въпрос, актуален от тази седмица, и той отново е свързан с Делян Пеевски. Ще продължи ли ДПС да настоява на връщането му в парламента, използвайки юридически тълкувания, при положение че нещата изглеждат от човешка гледна точка абсолютно ясни. Ако някой се е съгласил да иска да стане председател на една агенция, в БСП имат същия казус със зам.-министър, бил е избран, заклел се е, оттам нататък да иска да се връща депутат… Може да се намерят сигурно някакви правни хватки това да стане, но изглежда неприемливо. Възможно ли е ДПС да преразгледате, г-н Карадайъ, позицията си и да вземете политическо решение по въпроса „Пеевски”?

М. Карадайъ: Аз не можах да разбера кое е неприемливо, след като един въпрос има юридическо решение и се чака юристите да го решат. От тази гледна точка, ако може да си позволя да предположа кое е неприемливото, неприемливи са онези 30 000 български граждани, които са гласували за Делян Пеевски, или как, не можах нещо да разбера. Защото ако погледнем изборните резултати…

Ако някой бъде избран на една длъжност…

М. Карадайъ: … ако погледнем изборните резултати от последните избори, в пазарджишкия избирателен регион мисля, че около 17 000 души са гласували за листа, на която водач е Делян Пеевски. В Стара Загора гласуваха около 13 000 души за листа,
чийто водач е Делян Пеевски. От тази гледна точка не можах да разбера кое е неприемливото.

Т.е. вашата теза е, че заради тези гласоподаватели Делян Пеевски трябва да се върне в парламента.

М. Карадайъ: Не, не казах такова нещо. Казах, че въпросът ще се реши от юристите. За съжаление аз не съм юрист, но очакваме юристите да се произнесат, а и вие сам казахте, като поставихте въпроса, че юристите сигурно имат аргументи. Като има юридически аргументи, оттам нататък ние с вас можем да разсъждаваме много неща, но съдът, като се е произнесъл, ние ще го прилагаме, както се произнесе съдът.

Позицията на БСП каква е, господин Жаблянов? Някой, ако го назначат за зам.-министър и изкара два часа само на тая работа, след това трябва ли да може да се върне в парламента. Ако някой даде интервюта като председател на агенция, среща се с главен прокурор като председател на агенция, казва, че веднага започва работа за българския народ като председател на агенция, се оказва, че някаква бележка не е подписана после, това приемливо ли е да може да се върне?

В. Жаблянов: Тук се смесват два въпроса в момента. Единият е изключително, така, чувствителният въпрос с господин Пеевски, където в момента, каквото и да се каже от правна гледна точка, няма да има никаква стойност от гледна точка на общественото мнение. От друга страна, въпросът касае според мен отговорността и на политиците, и на конституционните съдии, на държавниците, защото в момента се решава един важен прецедент от гледна точка на това какво представлява парламентарният мандат. Защото, ако може под натиска на общественото мнение, независимо дали то към момента е справедливо или несправедливо, да бъдат отзовавани депутати, защото за това става въпрос в момента - да бъде отзован депутат…

Депутати, които са се съгласили да правят друга работа, чийто мандат не съвпада.

В. Жаблянов: Да, да, да. Не, не, аз не…

Ц. Цачева: И са положили друга клетва.

В. Жаблянов: Вижте, аз не оспорвам, вижте не оспорвам юридическата страна на въпроса. Аз не съм тесен специалист и не ги разбирам тези неща. Но говоря следното: че в случая се подхожда избирателно. Сега, по отношение на господин Пеевски смятам, че в създалата се ситуация най-верен е неговият избор, личният му избор, защото, както каза и господин Карадайъ, той е получил мандат, за него са гласували хора, той представлява избиратели и някак си не е много представително, който и да било, където и да се е събрал и колкото и да са му справедливи лозунгите, да може да отзовава един или друг депутат. Нали, това е някак си неприемливо. То е неприемливо от гледна точка на формалните правила на демокрацията. Затова за мен казусът е важен, за мен той е 70% в ръцете на самия г-н Пеевски, а отговорността на политиците, независимо дали на власт, или опозиция в този случай е доста голяма и за мен лично това е голямото изпитание.

А със зам.-министъра Иванов, който за малко беше? В смисъл трябва ли да се възприеме в България възможността да се пробваме, да видим, сега, ако мога да стана нещо друго, ако…

В. Жаблянов: Аз не знам, не съм чул зам.-министрите да полагат клетва, защото споменахте за такова нещо. Не мога да ви кажа.

Ами, назначен, подписана заповед, ама не подписал договора, значи, се е съгласил…

В. Жаблянов: Предстои, да…

Трябва ли да се допусне да можеш да се пробваш дали ще стане да те приемат? Ако не те приемат, ще си се връщаш на топло в парламента.

В. Жаблянов: Не, не. Вижте, не стои така въпроса. Не стои въпроса, както го поставяте. Не става дума за топло или студено в парламента. Тук даже самите аргументи, които бяха извадени около господин Иванов, ми се струват дискусионни. В много горещи, така, времена сме в момента, в много горещи дни. Трябва внимателно да се прецени как да се действа. В момента позиция на БСП в тази посока не е обсъждана. Предполагам, че в следващите дни ще имаме.

Г-н Иванов ще ходи ли на работа, сега ще гласува ли, там ще сезира ли Конституционния съд? Вие за друга партия сезирахте…

В. Жаблянов: Не, не сме сезирали.

Нали казахте, обяви Сергей Станишев, че ще сезирате…

Ц. Цачева: … тълкувателно решение, но няма нищо още.

… за Делян Пеевски. Не е ли редно и за вашия човек…

В. Жаблянов: Господин Местан го обяви това.

Не, господин Станишев каза също, че ще участвате в сезирането.

В. Жаблянов: Да, господин Станишев… Да, да, така е.

Не е ли логично да сезирате и за Иванов?

В. Жаблянов: Имаме изпълнително бюро в понеделник, заседание на бюрото, във вторник също имаме заседание на бюрото, ще се обсъди въпроса, ще преценим.

Ц. Цачева: Ще дам несъгласие с позицията, че въпросът бил 70% в личен план към господин Пеевски, а останалите 30 отговорността на политиците. Въпросът вече е изцяло в сферата на компетентност на Конституционния съд, който вчера ГЕРБ сезирахме с нарочно искане за обявяване на несъвместимост между качествата на господин Пеевски на народен представител и шеф на ДАНС. Още повече че по една чиста случайност точно във вчерашния ден в Държавен вестник бе обнародвано неговото решение, на Народното събрание решение, за избирането му за председател на ДАНС. За нас към този момент няма валидно прекратен мандат на г-н Пеевски като председател на ДАНС, тъй като предсрочно прекратяване по специалния закон за държавната агенция за национална сигурност се извършва в определени хипотези. Нито една не е спазена тогава, когато Народното събрание без участието на ГЕРБ прие решение за възстановяване на г-н Пеевски в пленарна зала.