АБВ ще търси някаква форма на институционализация, но не партия

Социологът Андрей Бунджулов в „Седмицата” на Дарик:

Всъщност как ще ви представяме оттук нататък?

Социолог…

Да, но сте свързан с АБВ.

Да, свързан съм с АБВ, подкрепям…

Да, там как ще се структурирате, като вие сте неформална…

Ами, сега… Да, в момента се обсъжда точно този въпрос. Няма да има някакви йерархични ръководни органи…

Не, някои избираха модел - правех сдружение с нестопанска цел.

Да, нещо такова ще бъде вероятно.

Ще направите сдружение обаче, за да си имате председател, да бъде… ръководно тяло, да бъдете институционализирани.

Да, това се обсъжда сега и вероятно ще се търси някаква форма на институционализация, но не партия.

Така беше създаден ГЕРБ, така беше създадена „България на гражданите”.

Значи, въпросът е дали ще се следва този модел по-нататък - на ГЕРБ, на „България на гражданите”.

Ама има ли го въпроса?

Няма да се следва.

А какво ще се прави?

Ами засега основният вариант, вариантът А, нали, е листа за евроизборите…

И тя ще бъде от една формална коалиция, за да може да се регистрирате…

Аз не бих казал формална, но най-юридическата формула е, да, коалиция.

Това пък също е играно под някаква форма, от царя 2001-а. Нали, му трябваше листата да си я регистрира, и той взе Партията на жените и партията на Тошо Пейков и направи, така, патриотичната му формация и направи листа. А при вас щели да бъдат Обединеният блок на труда, Обединени социалдемократи и Българска социалдемокрация.

Вижте, точно този въпрос сега се изяснява и не бих искал да ангажирам елементите на тази коалиция, тъй като сега се води диалог.

Вие не сте ли в Политическо движение „Социалдемократи”?

Аз бях в Политическо движение „Социалдемократи” преди 7-8 години.

Вече не сте.

Като преминах при президента съветник…

Вие станахте негов секретар през 2005 г. всъщност вече 8 години, 9 не сте там...

Да, да, точно така. Вече не съм в Политическо движение „Социалдемократи”, не членувам в партии.

Но не може до потвърдите написаното във вестник „Преса”, че това ще са трите партии, тройната коалиция, както е кръстена…

Не, не, това е, това е един етикет, за да може да се направи алюзия с някакви предишни управления. Ще се търсят нови, нови форми коалиционни. Няма да бъде тройни… Ако говорим за количеството елементи, ако това ви интересува, не мога да ви кажа двойна ли, тройна ли, четворна ли. Въпросът е за съдържанието, което се предлага.

Редно ли е да си от една партия, а да правиш листа и да участваш с друга партия в изборите?

Зависи от ситуацията. Аз не отричам, че решението е нетрадиционно, но тук е важно не кое е редно и кое е нередно в този план, а кое е необходимо за преодоляването на тази дълбока институционална политическа криза, криза на доверието в обществото. В този план зависи кой как подрежда своите приоритети. Оказва се, че може би от гледна точка на апарата, на устава, на вътрешните правила на един апарат, на един устав, на една по-голяма дори организация може би това е осъдимо. Но от гледна точка на интересите дори на левицата, на обществото, на страната може би това има своето обяснение.

Ще има ли членове на БСП в тази листа за евроизборите, защото се спрягат имена, които май не са формално членове на БСП?

Сега се подготвя листата…

Ивайло Калфин не е, нали, очевидно, но и други имена, които срещнах…

Сега се подготвя, обсъжда се типът листа, какъв тип трябва да бъде листата, какви персонажи…

Е, какъв трябва да е типът според вас?

Това трябва да бъде гражданска листа, това трябва да бъде листа от авторитетни имена, от хора, които тежат в своята професия, в своята гилдия, в своята общност, на мястото, където работят и живеят. Изобщо проблемът е, че обликът на тази листа трябва да бъде авторитетни имена, професионалисти, гражданска листа…

По-скоро няма да поставите някого в неудобното положение да е от една партия, пък в листа на друга коалиция…

Няма да бъде по-скоро… Струва ми се, че това не би трябвало да се търси целенасочено - просто да се отнемат, да се поставят хора в такова положение и да се търсят такива…

Конфронтации с БСП.

… конфронтационни действия, да.

Това означава, че ще направите листа от хора, които не са от БСП.

В основата си може би така, да.

А това означава, че отговорът на въпроса разцепление или разширение, втора листа, от ваша гледна точка е разширение.

Да, от наша гледна точка е разширение, това е… всъщност връщаме се към първият въпрос. Има различни гледни точки, аз съм съгласен - има гледна точка на ръководството на БСП, на апарата на „Позитано” 20…

Мая Манолова: предатели, Георги Гергов: беля.

Сега, тази дума предатели е много интересна, защото наистина въпросът е кой кого за какво предава, защото вижте от началото на прехода. В началото БСП и СДС имаха по два милиона гласоподаватели едни срещу други. Къде се стопиха гласоподавателите на СДС, те къде отидоха, какво предадоха - синята идея, ръководството на партията? Къде отидоха един милион избиратели от БСП, те какво предадоха - социалистическата идея, ръководството на партията? Аз мисля, че когато говорим за предатели, използваме този език, трябва ясно да уточним за какво става дума. Не може да наречеш предатели хората, които не вярват вече на ръководството на съответната партия, избиратели, които не вярват на ръководството, те предателите са, тези няколкостотин хиляди, те предатели ли са, че са гласували за други партии или че не са отишли да гласуват изобщо? Мисля, че това е език от миналото. Мисля, че това, което се случва пред нас от… може би ние го наблюдавахме още с идването на НДСВ, но после и с други партии, ние виждаме как големи маси избиратели се движат в политическото пространство и търсят своето представителство. Те предатели ли са, тези номади, в
кавички?

Социологически казано, колко според вас са тези, които могат да гласуват, своя вот за листата на АБВ.

А, за листата на АБВ? Вижте, тепърва ще видим социологическите… политическите тенденции, но това, което разполагаме в момента като данни, част от тях обаче не са публикувани, пак казвам, и то ние не сме ги правили, не са поръчвани от АБВ, ние нямаме такъв ресурс, но от социологически агенции… Например има едно изследване отдясно на една, поръчано от една фондация, „Конрад Аденауер”, което е реализирано от една социологическа агенция. Там за една формация, оглавявана от АБВ, се дава 18% биха гласували целия електорат, от всички избиратели, 8% биха твърдо гласували.

18, това означава 36% при 50% активност…

Това е прогноза…

Май на предните избори беше под 50% активност. Вие отидохте на…

Вижте, искам да бъдем много внимателни. Става дума за предизборна… не за предизборна ситуация. Става дума за един хипотетичен въпрос: ако - то… Това е хипотетичен въпрос. Сега ние не се намираме все още в предизборна ситуация и да правим категорични изводи би било най- малкото непредпазливо. Тук става дума за общи нагласи, за търсене на алтернатива.

Толкова ли добре ви знаят АБВ?

Кого да…

Ами, тези хора, дето са ги питали, та от всички избиратели да знаят, какво е АБВ.

Говори се за формация, оглавявана от президента Първанов

От президента Първанов.

Виждате това е въпросът.

И сега ще трябва да наложите марката АБВ, за да може хората…

Ами, струва ми се, че не се налага много да я налагаме, тъй като това е един проект, един процес, който започна по-отдавна, преди три години, и всъщност става дума за възраждане в момента. И както виждате, никой не се запита за марката, тъй като АБВ е известна, АБВ стартира, първият, така да се каже, стадий, първият етап беше преди три години. Да, АБВ можеше да се развие по друг сценарий, да, може да има други възможности, това е гъвкава, отворена форма, политическа.

Има ли бъдеще като партия според вас?

Мисля, че не на този етап. Засега все още…

Така, на този етап, са ми отговаряли и царят, и при ГЕРБ, и при Кунева.

Точно затова искам да кажа, че замисълът на АБВ, това е в стратегически, в кода АБВ, в самия замисъл, политически, на АБВ не е той да бъде, АБВ да бъде една от 300 и колко там партии. Става дума за друго измерение, за една платформа, която търси диалог, търси дискусия, лансиране на идеи и формулиране на политики. Затова казвам, че замисълът, автентичният замисъл на АБВ не е да се превръща в партия.

С Татяна Дончева ще си сътрудничите ли? Тя като една от фигурите, недоволна от БСП, напусна партията, има собствено движение. Въобще доколко има координация на несъгласните със или в БСП?

Думата координация ми се струва пресилена. Има, има, има…

Съвпадение.

Да, съвпадение на някои позиции. Има, има общност на някои оценки, но аз не бих казал, че има координация или че в момента има постигната някаква договореност с Татяна Дончева. На мен това не ми е известно.

Печели ли десницата от двете листи?

Това не ни занимава. Това, което ни занимава… Кой какво печели е второстепенен въпрос. Печели ли страната, печели ли обществото, намираме ли изход от тази задънена улица, в която се намираме, това е въпросът, който ни интересува. А да бъдем вкарвани в някакви схеми на кой печели - десницата или някакви други тайнствени сили, това не е…

Само задаването на въпроса печели ли страната може да влече след себе и отговора: ами, ако страната печели от сътрудничество между формация като АБВ и ГЕРБ, значи, трябва да го направим. Както го направиха в Германия.

Вижте, става дума… Страната печели от съгласие по няколко приоритета. Минимум по няколко стратегически цели, и то дългосрочно съгласие, което трябва да бъде проектирано в бъдещето, не просто с години, а с няколко десетилетия напред. От това страната категорично печели. Страната не печели от безпринципни коалиции обаче. Страната не печели от непрозрачни коалиции. Страната не печели от разиграване на някакви задкулисни интереси или някакви лобистки интереси. Така че зависи за какви, за какво говорим.

Възможно ли е сътрудничество с ГЕРБ?

Възможно по стратегически приоритети, при това обаче искам да кажа, при ясно… Условието, за да се постигне съгласие по няколко стратегически приоритета, между другото е острата полемика по моделите на икономиката, на социалната политика. Нека да… политическите сили да поставят на масата своите политики и да видим тогава по какво е възможно съгласие. Това трябва да е абсолютно прозрачен, публичен дебат…

Ами, например съгласие по „Белене”, ако вземем, така, една от новините от тази седмица, че човек, свързан с АБВ, Румен Петков, бил ходил при Бойко Борисов, за да търси подкрепа за възраждане на строителството на тази централа.

Аз мисля, че първото съгласие, което трябва да се постигне, „Белене” е елемент от това съгласие, за развитието на енергетиката като стратегически отрасъл, да го нарека, стратегически приоритет на държавата…

Е, те всички са съгласни да се развива, вече се започва по конкретните работи.

Сега, оттук вече навлизаме в конкретни детайли. Ядрената енергетика - да, „Белене” - да. Може да се търси широко съгласие по този въпрос. Може да се търси. Аз знам, че по този въпрос в редица политически сили има…

Те… ГЕРБ го спряха „Белене”.

Да, да, те… Между другото, ако си спомним каква беше историята там, тя беше толкова криволичеща в позицията на… Те, щяха да го съдят, пък го спираха и накрая го спряха окончателно и така. Но това е друг отделен, сериозен разговор и аз мисля, че в близко време той ще се води, и то пак публично.

А какво толкова компрометиращо има в това Бойко Борисов да се… или хайде от ваша гледна точка, Георги Първанов да се е виждал с Бойко Борисов? Защо е компрометиращо в българското общество водачите на държавата да си говорят неформално едни с други и това да се превръща в новина? То по-тревожното даже е, ако лидерите на държавата не се срещат и не си говорят, а не, че си говорят. И защо всички панически започнаха да отричат?

Започнаха да… Отново въпросът е в контекста, в който попада всичко това. Кога си говорят, къде си говорят, как си говорят и изобщо въпрос на, ако щете на политическа традиция, политическа култура в обществото, култура на отношенията между политическите субекти. Когато политиката се е превърнала в залог на какво - на СРС-та, флашки и компромати, как очакваме да се провежда нормален разговор между политици и институции?

Проводници на руски интереси ви нарече Радан Кънев.

Това е традиционното обвинение към левицата, към БСП, към Първанов, към всякакви други. Всъщност истината е друга според мен, от моя гледна точка. Ние трябва да бъдем проводник на ясно формулирани стратегически цели и приоритети и… които да съответстват на интересите на нацията, на държавата и на обществото. Това е ключовият въпрос, този интерес трябва да се формулира и на базата на този интерес да се следи вече какви… защото ние имаме, може да имаме диалог с Русия, може да имаме диалог с Вашингтон, с Москва…

Да, обаче анонсирането на това включване на АБВ съвпада във времето, само няколко седмици по-късно, след като правителството обяви курса си към преговори с американска компания за блок в АЕЦ „Козлодуй”.

Не, нищо, повярвайте ми, не. Нищо общо. Това вече е твърде сценарно, мисля.

Могат да се правят такива, в смисъл, такива сценарии могат да се пишат.

Могат, но няма… да.

Но вие казвате няма…

Не, никаква връзка няма.

Че Станишев тръгва с американците и заради това сега Първанов пак връща, праща Румен Петков да си говори с Бойко Борисов за „Белене”.

Не, не. АБВ няма нищо общо с тези разговори и с тези развития в областта на конкретни блокове от „Козлодуй”, „Белене” и така нататък. АБВ си е съвършено друга, друг процес.

При избори и за български парламент ще участва ли АБВ с друга листа? Възможен, макар и не много вероятен сценарий за провеждане на избори две в едно през май?

Този сценарий е практически почти невъзможен.

Все още технологично възможен. Предвид необходимостта от около три месеца за едни избори…

Технологично… Ако се появи такава възможност, ще я обсъждаме, въпросът е в друго за мен. Въпросът стои в друга плоскост. Кога, как, по какви правила да се провеждат, кога едни избори биха… Защото какво е, какво е, какъв е залогът тук? Значи, залогът не е да се репродуцира по старите правила статуквото, впрочем един ход, който предприе и ГЕРБ преди година. Нали, подаваме си оставката, хайде сега избори, гледаме си своя интерес - да бием останалите по старите правила, нищо, нищо не се променя, ситуацията зацикля, блокажът е пълен. Моето лично мнение е, че би било добре изборите да се провеждат тогава, когато действително има зрели обществени и политически условия и има правила, които биха гарантирали действително сериозна промяна, да го нарека така, на статуквото. Боя се, че едни избори две в едно, не говоря изобщо за предсрочни избори, всъщност в момента няма да доведат до…

Говорите като представител на формация, която не е готова.

Не, напротив. Ще ви кажа, че има…

Четох публикации, недобронамерени, разбира се, от част от пресата, която остро критикува АБВ, че имате проблем със структури по места. За да се тръгне на едни избори, особено пък ако те са с вътрешнополитически контекст, е очевидно, че трябват чисто организационни работи.

Ние сме готови в основния… да, в организационен план може да се каже, че имаме неща, които трябва да…

Трябва ви време.

… трябва да изчистим, изобщо трябва да…

Трябва да имате хора…

… това би ни поставило, да…

… хайде, не организация, но хора - в Пловдив, Бургас, Варна…

Но, вижте, но ние сме готови с главното, ние сме готови с политики. Така че… а това е нещо, с което, боя се, други не са готови и това е централният дефицит в политическото пространство изобщо…

Каква политика например другите нямат, а вие имате?

Ние имаме политики, разработени в различни плоскости, в различни сектори…

Трите най-важни?

Икономика, икономическа структура…

Там какво нямат другите, с което вие сте, да кажем, уникални и различни?

Нямат, нямат ясен отговор за стратегическите приоритети, по които трябва да се развива икономиката в близките…

Кой е вашият отговор, кой е първи, втори, трети? Ако искате, само един кажете приоритет пред икономиката на България.

Високотехнологични индустрии например. Сега, може би ще трябва да говорим за…

Президентът Плевнелиев, веднага се сещам, за това говореше, макар че трябва да го признаем сигурно и на г-н Калфин…

Да, и преди това имаше, ако си спомняте, едни дебати „България 2020”, в които се разработиха детайлите на дългосрочни политики.

По това никой май не спори в България - че високите технологии трябва да се развиват.

Да, но никой не го прави. Какво, какво става?

Правят парк, технологичен, край София или даже в София…

Не го… засега това е все още проект.

Добре, това в икономиката. Друга такава политика, която пак липсва?

Тук пак искам да кажа, че важното е нова структура на икономиката, но това е много голям разговор…

Структура, какво значи това?

Ами, това означава, че нашата…

Това вече е държавна собственост?

Не, това е структура на собственост засега, а пък структурата на икономиката е малко по-друг аспект. Когато говорим за нова структура на икономиката, ние казваме, че икономиката в България през тези 20 години е с много разходи на труд, много разходи на енергия и с ниско квалифициран обслужващ профил, т.е. това е една периферно развиваща се икономика. Ако това не се промени, ако действително не се промени, ние ще имаме огромни проблеми след…

По това, което казвате, със сигурност пак има съгласие.

Да, но няма…

То е трудно да се спори с тази констатация. А какво предлагате да стане?

Въпросът не е за констатации, а за политики, които…

Понеже аз единствен, който се сещам, така, да има ясна концепция какво да стане, е Волен Сидеров, нали. Той казва: държавата се връща в сектори на икономиката, правим държавни предприятия, започва…

Как?

Не той казва как, той казва, че ще се върне.

Как се връща? Значи… с национализация, да.

Взима пари от бюджета, ще прави, ще строи, ако трябва, ще национализира.

Да.

Това е една възможност, един възможен план.

Тук става дума за това как държавата се връща.

А вашият план как е? Вие ще накарате частния бизнес, който кара на ишлеме и са си доволни собствениците му от това ишлеме, да направи високотехнологични, с висока добавена стойност предприятия.

Не, тук става дума за един дългосрочен… В началото говорих за… Става дума за дългосрочна система от политики. Става дума за стимули за бизнес, става дума за нова данъчна и фискална политика, става дума за…

Като казахте данъчна, плоският данък АБВ, това е една разделителна линия в обществото. АБВ ще маха ли плоския данък?

Да, да… Според нас трябва да се промени данъчната политика, и то в няколко посоки: да се премахне плоският данък в сегашния му вид да се въведе семейно подоходно облагане, да се въведе необлагаем данъчен минимум…

Нещо подобно се прави тази година с връщането на…

Става дума за… Но с връщане. Това е друг, друг проблем. Данък стимули, данъчни, за малкия и средния бизнес в областта на високите технологии.

Вие искате, искате скала. Който взима повече пари, да плаща като едно време - 30% примерно, 40, или като във Франция.

Ние никъде не говорим в момента за проценти, тъй като това е въпрос, който трябва много внимателно… Но да, принципът е такъв - да се облагат над някаква граница доходи, които надхвърлят, пак казвам, някаква граница, но трябва да се мисли по това коя е тази граница, коя е оправданата граница, имайки предвид социално-икономическата…

И кой това, кой модел ви харесва? Например, скандинавският, сега Франция се прочу с това как прибира 70% от парите на богатите.

Не, вижте, тук не става дума просто за данък богатство, за някакъв еднократен данък, или за някакъв данък върху… Става дума за нова данъчна политика, която въвежда прогресивното данъчно облагане, което намира за по-справедливо и… по-голяма справедливост.

Друга политика? В икономиката очевидно имате, така, сериозни идеи.

В икономиката ясни приоритети, много сериозни, да, промяна в данъчната политика…

Така, това го казахте. Друга политика?

В икономиката ли?

Не, която липсва. Която Станишев няма, Първанов предлага.

Вижте, става дума за един много сериозен не просто отраслов проблем, нали, по отрасли, а за един сериозен фокус - демографията, демографския проблем. Тук използвам нарочно думата фокус, защото става дума за цялостно преосмисляне на цялата система от политики през призмата на…

В предаването „Годината” преди три седмици Сергей Станишев също отдели голямо внимание на това, подчертавайки, че изходът, един от изходите е двудетният модел, насърчаване на този модел, че това ще прави сега това правителство. При вас какво е различното?

Не, не става дума за някакви, такива, частични действия. Става дума за преглед на цялостните, на цялата система от политики и тяхното фокусиране върху инвестиции в човешкия капитал и изобщо върху преодоляване на демографския срив, пред който сме изправени.

Нали, те, там и решенията не са безкрайни. Едното е много да започнат да раждат в България, другото е да дойдат…

О, не… Чакайте, не, не, не…

… отвън хора. Третото е да се върнат отвън хора. Нали, въпросът е какъв да бъде фокусът.

Това опира до здравеопазване, не само до раждаемост. Това опира изобщо до системата на здравеопазването, защото фундаменталният проблем, който се, един от фундаменталните проблеми, които сриват демографията, демографията… през тези 20 години един казвам, не единствен, но един от големите проблеми, е състоянието на здравеопазването, състоянието…

Подобряването на здравеопазването по принцип води навсякъде по света до застаряване на нациите, доколкото България не е в топ проблемните страни на детска смъртност. Напротив, доколкото аз съм виждал статистики ние сме… демографският ни проблем не е от това, че умират много бебета, а че не се раждат.

Точно така. Проблемът е, че раждаемостта е ниска. Състоянието, структурата на населението оказва влияние и върху икономиката, и върху образованието.

То по това няма спор в обществото, аз затова ви питам вие какво предлагате и, така, ви казах трите неща, които аз се сещам - България да стане по-либерална към емиграцията. Примерно в Щатите какво правят със зелените карти.

Ние сега да се, да минем по… няма да ни стигне времето да минем по всички политики. В скоро време, просто в близките седмици, АБВ ще предложи конкретни виждания във всички тези области, за които говорим.

И те ще са различни от това, което е говорено вече…

И те ще бъдат различни не като някакво магическо решение, а те ще бъдат различни с оглед на нов начин на поставяне на проблема, нови приоритети, нови фокуси на политики и т.н.

Добър премиер ли беше Сергей Станишев?

Кога?

Когато беше премиер.

Аз мисля, че той имаше един силен старт до влизането ни в Европейския съюз 2007-а.

2005-2007 г. беше това.

Да. Това беше един добър старт. Тогава беше свършена огромна работа, България влезе в Европейския съюз. След това започна, започнаха едни негативни процеси, които предизвикаха… и своето отражение дадоха върху изборния резултат.

Ще участвате ли в листи самият вие, в листата?

Не. Не.