Дискусия в „Седмицата" с представителя на Върховния комисариат на ООН за бежанците, представителят в България Роланд Вейл, председателят на Държавната агенция за бежанците към Министерския съвет Никола Казаков и заместник генералният директор на БЧК Надежда Тодоровска относно проблемите на бежанците.
Поводът за разговора е една конференция, която заедно организирахме, може да се каже, включително с медиите - "Никой не избира съдба на бежанец. Обективност и съпричастност в медиите" - за това как се говори за бежанците в България. Но следващата седмица пък е Международният ден на бежанците 20 юни, нали?
Никола Казаков: Двадесети юни, да.
Защо 20 юни, как е избран? Какво е станало на 20 юни, г-н Казаков?
Н. Казаков: Двадесети юни от 2001 г., давам правото на г-н Вейл, защото то е негово.. .
Защо, г-н Вейл, 20 юни, какво е станало на 20 юни? Превод с помощта на Борис Чеширков, връзки с обществеността на комисариата в България.
Роланд Вейл: Причината да е 20 юни е каквато е причината за повечето международни дни, има много такива. Общото събрание на ООН през 2001 г. взима решение именно на 20-и всяка година да се отбелязват проблемите на бежанците чрез Световният ден на
бежанеца.
Колко са бежанците по света?
Р. Вейл: В момента по света има над 45 милиона принудително разселени хора. От тях около 15 милиона с бежански статут. Около 28 милиона са това, което ние наричаме вътрешно разселени лица. Те реално са бежанци, без да са прекрачили международна граница, в рамките на своята страна.
Отделно от 45-те милиона?
Р. Вейл: В рамките на тези 45 милиона са включени и бежанци, и други принудително разселени хора.
Къде има най-много бежанци, от къде?
Р. Вейл: Тази страна, която, ако можем да го кажем по този начин, е на върха на класациите, произвеждаща най-много бежанци, и то за последните 32 години всяка година е начело на тази класация, е Афганистан. На второ място, ако можем да кажем наредена, е Сомалия, която само миналата година произведе около 1 милион бежанци.
А коя е най-предпочитаната страна от бежанците, макар това да не е точна дума? Къде най-много бежанци отиват?
Р. Вейл: Обичайната практика е, когато човек бяга от своята страна, е да пресече най-близката граница и да се озове в съседна страна, където може да получи закрила и подкрепа. Така че повечето бежанци се намират в съседна на своята страна.
Ситуацията в България. Колко бежанци има в България, г-н Казаков?
Н. Казаков: Към настоящия момент от началото на годината 1448 души са подали молба за закрила. В сравнение с цялата миналата година напливът за четири месеца и половина е четири пъти и половина. Имаме четири пъти и половина повече бежанци за изминалите четири месеца. Това е огромна цифра към момента.
А за двадесетте години, откакто България е в Конвенцията за бежанците, колко са?
Н. Казаков: Над 22 000 души.
Да, обаче това, като се раздели. . . А на колко от тях им е дала статут на бежанец?
Н. Казаков: Значи, статут на бежанец. .. ще трябва да разделим хуманитарен статут или субсидиарна защита и статут на бежанец. Но общо, ако се съберат, към 6500 души са получили.
Да, ама това разделено на 20 години, и разделено още веднъж на. . .
Н. Казаков: Разбира се.
. . . 12 месеца и на дни, ако ги разделим, т.е. годишно излиза България има 60 души. На фона на тези 45 милиона.
Н. Казаков: Не, не е 60. Значи, напливът. .. фактически в годините, когато е войната в Залива, достигнали са кандидати за закрила до 3000 души годишно. И сега, миналата година и тази година след събитията в Сирия огромен наплив за България.
БЧК, цифри?
Н. Тодоровска: Ако позволите, само ще кажа, че понякога статистиката ни подвежда. И когато казваме средно 60 души на година, то може би е така, но наистина има вълни и сега сме в такъв период, в който България е предпочитана дестинация. И не бива с лека ръка да омаловажаваме този факт, както и не бива да омаловажаваме факта, че макар на фона на огромните цифри в света и нуждите в света, че в България идват по-малко хора, зад всяка една цифра стои един човешки живот, една съдба и това е отговорност пък на нашата държава, на нашето общество да подкрепи тези, които имат нужда от закрила и подкрепа.
От къде идват най-много, г-н Казаков?
Н. Казаков: Най-много идват към момента от Сирия. На второ място от
Алжир. На трето място, без гражданство, без документи, така ги водим, Мали, Ирак и надолу. Значи, тези, които идваха от Афганистан, те бяха водещи, сега са вече на 8-мо място. За първия период говоря, пет месеца на настоящата година.
Да изясним понятията. Бежанецът не е имигрант.. .
Н. Казаков: Точно така.
. .. както си мислят много българи - че това е човек, който. . .
Н. Казаков: Значи, терминологията. . .
Н. Тодоровска: Нито е беглец, както някои медии го казват.
Н. Казаков: . . . Нито е беглец. Терминологията, утвърдена в международните правни документи, е кандидат за закрила, когато идва при нас и подаде молба за убежище, за закрила. Значи, примерно през границата минават много емигранти, влизат в страната, но една част от тях, не всички, подават документи към държавната агенция за предоставяне на убежище. Аз говоря за тези хора, които подават документи в Държавната агенция за бежанците. Това са за първите пет месеца, пак ви казвам, четири пъти и половина по-голям наплив.
Това са хора, които бягат не защото няма какво да ядат, казано образно. . .
Н. Казаков: Точно, не. . .
. . . а защото ще ги убият. . .
Н. Казаков: Точно така.
. . . ако, си останат вкъщи.
Н. Казаков: Те не са икономически емигранти, които подават молба да закрила. Те са хора, които реално се притесняват за опасност за живота им, изтезания, гонения и т.н. във собствената им страна, където има примерно конфликти, както е Сирия.
Н. Тодоровска: Ако се върнем към конференцията, която заедно направихме, спомняте си сирийският журналист, който прави документални филми, какво сподели. Интервюирайки децата от Сирия: какъв искаш да станеш? Един казва - лекар, друг казва - адвокат, а третото дете казало: искам да остана жив. Защото да останеш жив за тези деца е лукс в момента. Така че българското общество трябва да го чуе реално, да получи реалната картина от това, което изпитват върху гърба си тези хора, и да приемат тяхната съдба като възможност да им се помогне и да покажат българите, че са добри хора. Защото целта на всички ни е в крайна сметка да останем и да бъдем добри хора.
Н. Казаков: Значи, голяма част, намесвам се в разговора, аз съм комуникирал с много от кандидатите за закрила, особено от Сирия, в центъра в Пъстрогор. Това е първата спирка. Голяма част от тях казват, че искат да се върнат обратно в Сирия. Има в последно време хора образовани - професори, инженери, лекари, които казват: ние имахме дом, ние не сме нито към едните, нито към другите, имахме дом, но в къщата ни падна бомба и къде да бягаме. Взимат и бягат. Опасност за живота. И повечето се ориентират примерно, тъй като в България има изградена сирийска диаспора, тук преди години, знаете, са учили, завършили са много сирийци и т.н. Те идват тук, където имат роднини, където има кой да им помогне. Но голяма част от тях. . . голяма част от тях искат да се върнат, в разговори, частни. . . в разговори, когато им провеждаме интервюта.
Колко такива центрове има в България?
Н. Казаков: Имаме транзит. Имаме един транзитен център в Пъстрогор и два регистрационно-приемателни центъра в село Баня, Новозагорско, и в София. За сведение, значи, с пари от европейския бежански фонд и национално съфинансиране 25 процента, и помощта на БЧК за походни легла, успяхме с общи сили след събитията да увеличим легловата база с 350 легла. Сега увеличаваме с още 160 до 20 дни и фактически все едно ние сме направили един нов център за около седем - осем месеца, където да настаняваме. Но проблемът с настаняването все още е на дневен ред и правителството, и агенцията правим всичко възможно, поставен е въпросът на Министерския съвет, по най-бързия начин да разкрием още места за настаняване. Също така има решение на Министерския съвет от месец март по националния план за развитие на миграцията. .. има такъв план, приет от Министерския съвет, в който е записано, че ние ще разширим. . . още нов център ще направим за 350 до 500 човека и ще разширим административния капацитет с цел провеждане на качествена процедура. И което е характерно, средствата за този нов център по оборудването, получихме средства по годишната програма 2013 г. и вече парите са утвърдени от Европейската комисия за оборудването на този център.
Какво отговаряте на българите, които казват: ние сме бедни, нямаме пари да посрещаме бежанци, да отидат другаде, където могат да ги приемат.
Н. Казаков: Значи, за съжаление все още има места, където казват, но имаме вече и по-голяма толерантност към чужденците. Това е от практиката ми, която имам три години. И друго има. Казваме на българите, че средствата, основните средства, които се заделят за обслужването на тези чужденци, това е безплатна правна помощ, социална медиация, обучение, оборудване, ново оборудване, центрове, които правим, това са средства от европейския бежански фонд. Държавната агенция е отговорен орган за усвояване на тези средства - 75 процента. .. от 100 процента 75 процента идват от европейския бежански . . . Ние . . .
Ама то самият този отговор крие в себе си, че демек ние убеждаваме българите: абе, да, без пари ни излиза тази работа, да сме добри, но друг да плати. . .
Н. Казаков: Не. Тук въпросът опира как държавната институция, на първо място, което е много важно според мен, как държавната институция ще усвои тези средства. Значи, ние имаме 90 процента усвояване по последната годишна програма до края на юли. Това адски много. . .
Каза се на тази конференция, че 65 лева получавали иначе самите бежанци, за да се издържат.
Н. Казаков: Това са 65 лева, защото. . .
Два лева на ден.
Н. Казаков: Ами, нашите българи, те също, които са социално слаби, това е гарантираният социален минимум по закон. Ние не можем на тези чужденци. . .
Да, да, ясно. . .
Н. Казаков: . . . но има друго. . .
Става дума. .. с два лева живеят.
Н. Казаков: Да, два. . . но, те не забравяйте, че те имат безплатно парно, безплатна топла вода, безплатно настаняване, безплатно обучение, безплатна правна помощ, безплатно здравно осигуряване на 100 процента.
Двата лева са за храна.
Н. Казаков: Двата лева са за храна. Всичко друго . .. част от бюджетни пари и голяма част от парите на европейския бежански фонд успяваме положението да го спасим.
Н. Тодоровска: Тук е важно да се спомене, че и ролята на неправителствените организации, в случая на Българския червен кръст, е именно в това - изграждане на толерантност между общностите. И имаме един чудесен проект вече поредна година. . .
Н. Казаков: Съвместен.
Н. Тодоровска: . .. съвместен с Държавната агенция за бежанците, за социалните медиатори, където ние ангажирахме десет, вече от бежанци, които в България живеят от години, да бъдат социални медиатори на новите, така че да им помогнат. . . да ги подпомогнат в приема, в обществото, приема в институциите - социални, здравни, училищни и така. . .
Н. Казаков: За интегриране.
Н. Тодоровска: Тоест тяхната интеграция става наистина по-лека и по-приемлива за обществото като цяло. Но факт е, че поради тези вълнообразни приливи на бежанци и не така непрекъснато голяма бройка, с която трябва България да се справя, този въпрос се неглижира от един много важен участник в процеса и това са общините. Не всички общини, разбира се, но наскоро имаше семинар в държавната агенция, организиран, по една нова програма за презаселване, в която България ще участва от 2014 година съгласно решението на Министерския съвет миналата година. . .
Презаселване, това означава. . .
Н. Тодоровска: Презаселване на бежанци това означава тези, които вече са настанени, а те са към 800 000 души, в лагери, да получат шанс да живеят нормален живот.
800 000 в лагери на ООН.
Н. Тодоровска: За бежанци на ООН, да.
В целия свят.
Н. Тодоровска: В целия свят, точно така. Има такава програма, която...
Н. Казаков: За 20 души.
Н. Тодоровска: ...позволява презаселване на такива...
България ще вземе 20...
Н. Тодоровска: България ще вземе 20.
...от 800 000.
Н. Тодоровска: Само ще ви кажа, че Съединените американски щати за сравнение взимат 70 000 на година. Ние няма да се борим, нали, ние не можем да се сравняваме с Щатите.
Н. Казаков: Но в рамките на Европа...
Н. Тодоровска: Но в рамките на Европа ние сме една добра цифра.
Н. Казаков: Водещи.
Н. Тодоровска: ...защото целта на европейската политика в тази посока е до 2020 г. да се приемат 20 000 бежанци.
Как ще изберете тия хора? Кой ще ги избере?
Н. Казаков: Ние ще ги изберем, Държавната агенция за бежанците. Затова с европейски пари направихме два семинара с водещи специалисти от Съединените щати и Ирландия и с помощта на Върховния комисариат за бежанците, техен представител, тук миналата седмица и преди 20 дни, където обучихме държавните институции, които пряко ще се занимават с този въпрос по презаселването, а преди два дена направихме семинар с общините, защото е много важно и тяхното участие.
Тоест вие имате избор да вземете хора, които в културно...
Н. Казаков: Имаме...
...отношение са по-близки до българите.
Н. Казаков: Точно така, имаме, даже и...
Не говорим даже за религия, етос, като начин на живот. Едно е да вземеш...
Н. Казаков: Има и друго.
...хора например от по-далечни части на Азия, които имат друг начин на живот.
Н. Казаков: От особено важно значение е според мен и според специалистите други, и опита, който има, да вземем хора, които по-лесно могат да се интегрират в България, тъй като интеграцията е най-важният процес. Едно е да го приемеш, да го избереш. И това са хора според нас, където има изградена в България такава диаспора. Пример ако взема - иракчани, сирийци, афганистанци, тук вече има такива бежанци, тук има такива организации, дружества и т.н., по-лесно ще могат да се интегрират. Примерно Румъния имат лош опит, казвам го, те са взели презаселени от Мианмар, от Бирма и...
Там живеят по друг начин.
Н. Казаков: Те живеят по друг начин.
Н. Тодоровска: И обществото ги отхвърля, просто отхвърля подобен род...
Н. Казаков: Значи, ние имаме изградени виждания откъде да вземем хора, ние ще работим този проект с неправителствените организации, с Върховния комисариат, но основно, водещо е по решение на Министерския съвет агенцията, държавната институция.
То всъщност може да звучи абсурдно, но аз мисля, че България всъщност има нужда от бежанци. При тази раждаемост, при която всяка година намаляват българите, при пустеещите села има много хора, които преследвани, така че да бъдат сигурни дали ще бъдат живи, ще дадат мило и драго да отидат на места, които българите гледат високомерно на тях и не им харесва, и казват - о, аз ще ида някъде в Западна Европа емигрант.
Н. Казаков: България е относително спокойна страна, както виждате, и има толерантност към чужденците, има. Допреди години може да е нямало, но аз сега от много си пътувания в страната, от комуникациите с другите организации, с Върховния комисариат, с Българския червен кръст и така ние стигаме до този извод. Няма ги... Примерно в центъра ни в Пъстрогор са в момента над 400 човека на свободен режим, защото транзитните центрове са на свободен режим, не са затворени. Те обикалят в града насам-натам. Вярно е, създават някои дребни проблеми, но добрата работа с кмета, с общинския съвет, с органите на полицията успяваме така да направим, че да нямаме ексцесии.
Н. Тодоровска: А и тук...
А къде ще поканим тези 20 бежанци? Двадесет като семейни, 20 семейства или...
Н. Казаков: Двадесет души, може да са три семейства.
Тоест, може да са три семейства по...
Н. Тодоровска: Може да са 3-4 семейства, които могат да намерят своята родина в България и да се развиват. Разбира се, Български червен кръст ще помогне за тяхната интеграция.
Н. Казаков: Значи, имаме виждане, още не можем да го обявим, но сме говорили...
Н. Тодоровска: Да.
Н. Казаков: ...с Българския червен кръст, не ща да го афиширам...
Н. Тодоровска: Нека да, нека да стане факт, тогава.
Малки градове ще...
Н. Казаков: Значи, практиката показва, че най-добре е първите няколко месеца да бъдат заедно и 20-те. Да се научат на обноски, в смисъл - имаме данни... Да, смешно е, но е така. Примерно ние имаме практика от Ирландия. Те са отишли там, те не са знаели
как се включва хладилникът, как се включва печката, взели са от Танзания хора, взимали си месото, закачали го на прозорците, а хладилникът вътре е празен, те не знаели как да го пускат. Значи, ние ще ги научим на... и със социалните медиатори заедно на едни... просто да се грижат за домакинство...
Н. Тодоровска: Как да живеят.
Това е голям обаче предразсъдък в представяне на бежанците, защото пък и на другите, примерно и Айнщайн е бежанец.
Н. Казаков: И Айнщайн е бежанец, вярно е.
Да, Виктор Юго е бежанец преди два века.
Н. Казаков: Вярно е. Но ще бъдат на едно място. Обучението по български език също е много важно за обучението, това е най-важното, бих казал.
Н. Тодоровска: Много важно е да се разбере, че в тези лагери, където живеят бежанците години наред, 20 години някои от тях живеят и повече, те не са виждали улици, те не са виждали електричество, не знаят какво е да ядеш сладолед.
Да, раждат се деца.
Н. Тодоровска: Такива обикновени неща. Раждат се деца и те стават големи хора в една такава обстановка, която за нас е ненормална, и когато дойдат в едни нормални условия, в които ние живеем, въпреки че много българи не са доволни от това и се стремим към нещо по-добро, разбира се, и в това няма нищо лошо, че искаме да живеем по-добре, но трябва да ги научим тях да живеят по начина, по който ние вече сме възприели като нещо обичайно и естествено.
Н. Казаков: И да се интегрират.
Н. Тодоровска: И да се интегрират. А интеграцията какво означава? Да знаят език, да могат възрастните да си намерят работа, да могат да започнат...
Децата да учат.
Н. Тодоровска: ...те сами да си плащат осигуровки, защото до известен период от време държавата се грижи навсякъде, не цял живот, няколко месеца, осем месеца са в Щатите...
Н. Казаков: Държа да подчертая...
Н. Тодоровска: ...в които заселените получават...
Н. Казаков: ...защото сега това радио е слушано, държа да подчертая, че всичките средства за извършването на това презаселване - от вземането на хората от чужбина, всички обучения, за една година издръжка, всички средства се осигуряват от Европейската комисия, от европейския... Тук няма да има бюджетни пари. Просто казвам, защото някой може да каже - абе, взимате 20 човека и цяла година държавата дава пари за тия хора и т.н.
Да ви кажа, аз не съм съгласен някой да каже, защото...
Н. Тодоровска: Прав сте.
Н. Казаков: Но има...
Защото българите...
Н. Казаков: ...ще кажат.
Н. Тодоровска: Има и такива, които ще кажат, но има и наистина хора, които оценяват колко е важно да помогнеш.
Н. Казаков: Ще кажат дори и...
Н. Тодоровска: Направи добро, пък го хвърли зад гърба си, казва една стара българска поговорка. Е, все още има българи...
Преди няколко месеца бях в...
Н. Тодоровска: ...има българи, които вярват в тази поговорка.
...лагер в Буркина Фасо с бежанци от Мали. Ами, тя Буркина Фасо като държава не е цъфнала и вързала, нали, там живеят много по-зле и...
Н. Казаков: Но ги приемат.
...но там ги приемат. Те разбират какво означава да те гонят с пушки и ножове да те убият.
Н. Казаков: Да, но тази програма, която ще се изпълнява, ние ще изпълняваме основно с неправителствени организации, с активната помощ на Върховния комисариат, тъй като те ни оказват вече три години поред активна помощ във всяко едно направление.
Г-н Вейл, ако сравните различни държави в света, в Европа как приемат бежанци, къде ще подредите България?
Р. Вейл: Първо, нека да кажа, че и вече стана ясно, тези хора, които са потърсили закрила в България, не са много. А както и г-н Казаков разясни, тези, които имат бежански статут или хуманитарен статут, са още по-малко. Вие споменахте, че сте бил в Буркина Фасо и там сте видял как приемат бежанци, и аз бих искал да ви дам този пример от една кризисна ситуация, за която много се говори и много се говори за политическия процес, но рядко се говори за хуманитарната човешка част. Това е именно Сирия. Към днешна дата над 1 600 000 бежанци са напуснали Сирия и както ви споменах по-рано, те са отишли в съседни на Сирия страни. И страните, които ги приемат, това са Турция, Ливан, Йордания, Ирак, Египет. За да ви дам едно сравнение, Ливан има население от около 4,5 милиона. Към днешна дата те са получили около 500 хиляди бежанци от Сирия. И това, което виждаме, е, че през цялата тази криза границите на тези всичките страни са останали отворени.Те са били приети съвсем безусловно. Местното население е с протегнати ръце, въпреки огромните усилия, които се изискват и натоварването върху обществото и инфраструктурата, като болници, училища, те ги приемат без никакви условия. И другата статистика, която бих искал да ви дам, е, че към днешна дата всеки ден 8 хиляди сирийци напускат дома си и стават бежанци. И както д-р Тодоровска спомена малко по-рано, тези 8 хиляди на ден сирийци, те не са просто една статистика, това са човешки същества. Всеки един има своята съдба, загубил своята работа, своя дом, своите мечти, своята надежда. Може да видим каква е човешката цена, която се плаща, като видим разрушените семейства, разделените семейства. Хората, които... членовете на семейства, които са били убити или ранени. Колко хиляди деца са загубили живота си - по някой път като са просто жертва на събитията, но по някой път целево са били атакувани. И като вече се обърнем към България, ако продължат да пристигат сирийци тук, независимо от това дали ще се увеличи техният брой, българите със своята традиция за толерантност и хуманност трябва да продължат тази практика, която вече виждаме, на отваряне на своя дом и приемане на тези сирийци тук, защото те не са икономически емигранти. Те бягат от своята страна заради истински валидни причини.
Сигурен съм, че има много слушатели, на които тая тема им се вижда отвлечена. Сега всички чакат коментари за Делян Пеевски, за протести, но...
Н. Казаков: Отвлечена е, но е много актуална.
Но връзка има и...
Н. Тодоровска: Връзката е да бъдем наистина добри хора, да запазим човечността и да бъдем...
Това е едната. Другата е и да оценяваме, че каквото и да правим - в България можем да се докарваме да правим избор да емигрираме, защото искаме да изкараме повече пари и да си купим по-хубави неща, но трябва да запазим това, което имаме в България и в цяла Европа - никой да не бяга от родината си, защото не може да остане жив.
Н. Казаков: Това е, защото ние се сблъскваме всеки ден с такива съдби.
Н. Тодоровска: И аз знам, че... от всички програми, които Българският
червен кръст прави, българите, когато правилно адресираш към тях посланията, те знаят как да отговорят човешки и наистина подкрепят хората в нужда.
