Интервю

Цвета Маркова: У нас има проблем със сигурността на информацията

13 декември 2008 18:22

Председателят на Комисията за защита на класифицираната информация Цвета Маркова в студиото на "Седмицата":

Има ли проблем със сигурността на информацията в България? Да не го усуквате - да или не?

Мисля, че има.

Какъв е той според вас?

В сигурността на информацията.

Тоест, не ни е сигурна държавната информация?

Да, мисля, че имаше през последните месеци поводи, които дадоха достатъчно основание да помислим как действа не само Законът за защита на класифицираната информация, а и Наказателният кодекс, който предвижда прилагане на държавна репресия в случаите, в които административните наказания, предвидени в закона пък, не са дали резултат.

Ето тази седмица дава пример. Хубаво, полицаите ще протестират, но как може така цялата държава да разбере, че е била планирана акция на българската полиция в заведения за днес и тя е съвпадала с примерно протести, и тази акция да бъде отменена? Това е абсурдно. Оказва се, че преди няколко седмици се знаеше за акция в Дупница, че хората, спрямо които ще се прави, са предупредени.

Да, бих казала, вторият пример за мен е далеч по-обезпокояващ от първия. Нека да изхождаме от принципа, че класифицирана следва да бъде онази информация, разбира се, изхождайки от собственото й съдържание, която застрашава националната сигурност и суверенитет. Проблемът с многобройните примери за изтичане е не толкова в информацията по същество, а по-скоро от формална гледна точка до обема на тези документи, които имат гриф, без да имат никакво основание по закон. Така че трябва да внимаваме наистина в случаите... първо, да намалим обема, това е безспорно ясно, ние го повтаряме от години, и да внимаваме в случаите, в които това наистина би застрашило суверенитета.

Е, добре, акция на полицията, която се планира заедно с други органи, тайна информация ли е, класифицирана ли е или не и трябва ли да бъде такава?

Да, би могло да се предположи, че има достатъчно основания да бъде сложен гриф. И оттук нататък според мен и по конкретния случай, а и по принцип...

Този в Дупница, например.

... да, прокуратурата следва да вземе съответните предвидени в чл.357 и чл.360 от Наказателния кодекс наказания.

И колко се лежи в затвора?

Различно, то това не е... най-важното не е размерът на наказанието, а по-скоро неотменимостта на наказанията.

Като в случая с Аугсбург, Константин Хаджииванов.

Точно така, 2 години условно и 120 хиляди евро...

След като всичко си призна, остана...

Споразумение, да.

Вярват ли според вас западните, европейски, натовски служби, на българските, че ще опазят информацията им? Точно този пример с Хаджииванов е показателен, че май не вярват, след като предпочитат да причакват на границите ни тези, за които са събрали такива доказателства за вината им, че те нямат друг избор, освен да си признаят, за да не лежат ефективно в затворите им.

Тъй като от примера, който разглеждате, мога да направя извод само чрез анализ, бих се съгласила с, така, вашето съждение. Това, което обаче институционално като факт съществува и е безспорно като резултат от извършените инспекции, е, че нямаме забележки до този момент към съответните държавни институции.

Е, добре, ама как става това сега - хем нямаме забележки, хем, като трябва да се свърши работа, те вече търсят начини да си я свършат, заобикаляйки нашите държавни институции, към които нямат забележки, и за 3 месеца приключват нещо, което България дава последователни примери, че не може с години да го приключи?

На този... правилният отговор, който заслужава вашият въпрос, не би ми харесал, така че тук нямаме различия с вас.

Колко имат достъп до класифицирана информация в България?

Общо около 167 хиляди души за всичките шест...

Сто шестдесет и седем хиляди?

... за всичките шест години. Трябва да направим уговорката, че една част от тези разрешения са прекратени, отнети при преместване на друга длъжност...

Е, да ви имам тайните на държавата, 167 хиляди, то излиза, че... ние колко сме, на колко население, така, работоспособно, да смятаме, на 3, на 4 милиона, така, процентът е впечатляващ. Така ли е и на Запад?

Ами, всяка държава си има свое национално устройство. Да, можем да кажем, че тази цифра е функция на сбора, да кажем, от силовите министерства...

Примерно Белгия е хубав пример и заради Брюксел, столицата на Европа. И в Белгия ли, така, къмто 200 хиляди от населението имат достъп до класифицирана информация, имат сходна територия, сходно население с българското?

Белгия е един много различен пример, най-малкото заради федеративното си устройство, така че едва ли е добър точно този...

Ами, я сравнете с някоя държава друга европейска с обема на България.

Можем да кажем, че България е относима към една Унгария, където броят като цяло е много по-малък. И тук искам да направя...

Колко по-малък...

Нямам съвсем точна представа...

Грубо.

... но можем да кажем, че грубо поне за сертификатите на НАТО цифрата се движи около половината на тези, които ние сме издали. И сега тук искам да поставя един въпрос, който е наистина много интересен - броят на лицата, които имат право да получат разрешение за достъп до национална класифицирана информация по силата на своето служебно положение, това е именно чл.39 от закона, е твърде завишен, той е прекомерно завишен. А и случаите, да кажем, в парламентарните комисии показаха, че този подход не е правилен или той може да бъде възприет, разбира се, и оставен в същия вариант, обаче с уговорката...

По-ясно да кажете сега, какъв е вариантът в момента, колко имат достъп по този вариант, който действа, и според вас кое е разумното?

Общата цифра на лицата е може би някъде около 4500 души...

Които имат какъв достъп...

... които имат достъп по силата на своето служебно положение. Значи това...

Достъп до всякаква информация?

Национална, да.

Национална класифицирана.

Да. Много е важно да направим разграничението с информация на НАТО и на ЕС...

Ограничена.

... където няма никакви изключения. Директивите на НАТО и регламентите на ЕС не предвиждат възможност за...

Да, там по колко работят.

... изключения.

Колко работят в НАТО и ЕС, информация?

Около 6000. За тези 6 години сме издали около 6 хиляди сертификата за НАТО и около 3 за ЕС. Действащите в момента са динамична величина, защото те биха могли да бъдат създадени със срок на действие една седмица, ако, да кажем. . .

Колко са действащите?

В момента действащите са 2653 точно.

За такива национални...

Искам да продължа... за НАТО.

НАТО, за НАТО.

Да. Искам да продължа мисълта си, ако ми позволите. Става дума, да кажем, за по-леката хопотеза, в която член 39 продължава да действа, но това статукво. . .

Това е членът, който дава информация колко...

Дава възможност на всички депутати, министри, съдии, следователи, прокурори по конкретно дело, адвокати също така да получат разрешение, да получат достъп до класифицирана информация, без преминаване на процедура за проучване. Това би било, да кажем, допустимо, ако се скрепеше със задължението за подписване на декларации или за преминаване на задължително обучение, което според нас, вече след толкова години, анализирайки практиката, за съжаление доста злополучна, се оказва пропуск може би в закона...

Тоест вие казвате добре, нека имат достъп тези, които... но преди това да бъдат обучени.

Аз със сигурност не казвам добре, защото това не ми харесва нито като юрист, нито като председател на комисията. Но имам предвид, че за промяната на този член депутатите би трябвало да гласуват сами за себе си за ограничаването правата.

Да се ограничат. И тъй като вие не вярвате, че те ще си ограничат сами правата, поне казвате: като ще имате достъп, поне да знаете как.

Поне как.

Например да си оставяш мобилния телефон навън преди заседания, в които ще работиш с класифицирана информация, не защото ти ще се обадиш, а защото някой, който е голям бандит и има интерес от тази информация, може да успее чрез този мобилен телефон да подслуша заседанието, без ти да разбереш.

Дори не е чак толкова параноично, те си се обаждат сами в повечето от случаите. Не е необходима намеса на бандити или на някое чуждо разузнаване, за да се придобие тази информация.

Или като се водиш записки от такива секретни документи, да го правиш в тетрадки, които да нямаш право да изнасяш...

След това от секцията и...

... след това да си ги оставяш там и като ще ти трябват при заседанието тези наброски, да можеш да си ги ползваш.

Да си ги ползваш, точно така. Значи...

Така правят на Запад.

Така правят на Запад и това са съвсем елементарни правила...

А нашите това не го правят?

... които всички работещи с подобна информация спазват абсолютно доброволно, без да се опитват да хитруват и да преметнат някого – било то завеждащ регистратура или служителя по сигурността на информацията.

Въпросът обаче има друга страна: как да се съчетае опазването на информацията с ефективния контрол върху службите.

Със засилване на репресията, в която аз дълбоко вярвам. След като няма самоконтрол, трябва да има контрол. През последните месеци са образувани 13 предварителни производства по членовете, предвидени в Наказателния кодекс, за изтичане на класифицирана информация. И аз искрено се надявам, че те ще приключат с осъдителни присъди. Мисля, че това ще подейства дисциплиниращо на всички работещи.

Тези, дето са издавали такава информация.

Точно така, а също така ще има и един много добър положителен ефект в това прекомерно щение за издаване на разрешения, на сертификати. След като...

Защото поемаш риска да... даже без да искаш, да вземеш да дадеш нещо, после да лежиш в затвора.

Точно така.

По-добре да не знаеш, за да ти е мирна главата.

Мисля, че това ще ограничи също така и броя на хората, които биха искали да получат такива документи.

Колко отказа за достъп до класифицирана информация сте дали заради компрометиращи контакти? Вие дадохте преди време пример за това как сте отказали такъв документ на един, дето 20 минути говорил с покойния вече Константин Димитров-Самоковеца, който беше считан за лидер в стоковата контрабанда и трафикант, и той този, тогава казвате, се оправдал, че е по погрешка, разговорът бил грешка, макар 20 минути. Докато изясни за 20 минути с кой говори, какво е...

Точно така.

Колко такива оттогава насам са...

Неколкостотин са отказите. Мисля, че през годините се създаде много добра практика, която става все по-последователна и надеждна, и действа като коректив и самопречистваща практика вътре за самите служби за сигурност и обществен ред, които проучват сами себе си. В началото, ако си спомняте, имахме известни съмнения, че службите за сигурност и обществен ред, които се самопроучват, няма да успеят да приложат така стриктно закона, че това да доведе до очистването от неподходящи служители. Факт е обаче, че за тези години можем да кажем, че те сами разбраха необходимостта да извадят извън...

Тези, дето ги издават.

Точно така, защото те компрометират на практика работата на цялата институция.

Значи, да обобщим най-важното. Вие смятате, че трябва да бъде ограничен този, поне по примера на Унгария, поне два пъти броят, общият брой на хора, които имат достъп до тайна информация.

Така е и примерът на Чехия също, защото Чехия преди около 2 години беше подканяна да направи подобна промяна в законодателството си и да ограничи броя.

Второ, смятате, че не всички в момента, които имат достъп до националната, на национално ниво класифицирана информация, действително имат нужда от нея, включително всички народни представители и че трябва да бъдат въведени и там ограничения. А тези пък, които ще имат достъп, трябва да спазват елементарните за Запада правила, като да не влизат с мобилни телефони например или да си водят в секретни тетрадки, които оставят в тези секретни стаи, записки. Нещо, което не се прави в България в момента, така ли?

И което е абсолютно задължително да започне да се прави.

И трето, смятате, че прокуратурата трябва да бъде много по-активна в, как казахте, наказателната репресия срещу тия, които издават от полицейски, планирани полицейски акции до на много по-високо ниво класифицирана информация.

Освен активността на прокуратурата, това предполага и много сериозна работа от страна на съда. Защото, така щото внесените обвинителни актове да приключат с осъдителни присъди.

И колко време продължава едно дело? Видяхме, ето, в случая с Хаджииванов, за 3 месеца се решава въпроса. За случая със САПАРД, който беше много шумен тази седмица, дадоха пресконференция обвиняеми, в Германия вече си лежат по същия казус тези, които са виновни. Тоест там се справят за няколко месеца до ефективна присъда.

Не бих могла да дам коректен отговор колко може да продължи такова...

Там знаете ли, във вашата сфера се предполага, че сигурно е по-сложно, защото е с тайни информации, по-бавно ще върви.

Напротив, обикновено фактическият състав на тези деяния е доста лесен за установяване и се свежда...

Издал ли си или не си издал?

... да, и се свежда до еднократни достатъчно ясни и Категорични сами по себе си фактически действия.

А според вас тия дела могат да вървят много бързо.

Биха могли да вървят много бързо и подобна бързина пък ще има положителен ефект по отношение на генералната превенция.

Впрочем известно ли ви е, забравих да ви питам, има ли за издадени полицейски акции образувани прокурорски?

Между тези 13 дела?

Да.

Точно за полицейски акции не бих могла да кажа, но при всички случаи става дума за престъпления, извършени от държавни служители в това им качество.

Нямате право да кажете нещо повече...

Разбира се, че не бих искала да кажа нещо повече, затова защото...

Защото сега говорихме как трябва да се опазва информацията и аз започвам да ви изнудвам да кажете нещо повече.

Когато приключат тези дела, ще имаме възможност да обсъждаме вече и конкретната им фактология.

проблем информация сигурност Цвета Маркова