Томислав Дончев, министър по управлението на средствата от Европейския съюз, събеседник в „Седмицата” на Дарик:
Може би за мнозина изненадващо да започнем с темата за европейските пари в първото издание на „Седмицата”.
Защо? Това е добра тема.
На фона на темата, която министър-председателят избра да поддържа два дни, без никой да го пита на среща, забележете, свързана с бизнеса, с Американската търговска камара, той отваря дума за пържолките, за кучето, което трябва да бъде наградено, защото намерило трупа на убитото момиче край Перник. Втория ден продължава да поддържа темата са други аналогии пък между пържолките и ордените.
Това вероятно е темата, която е предизвикала най-силното внимание на медиите, иначе, убеден съм, не е основната тема, а която се поддържа…
Никой не питаше министър-председателя за кучето. Никой не го питаше. Това е случай, в който той избра да повдигне този въпрос.
Това е тъжно, защото вкопчването в репликата за пържолите и за кучето, всъщност нямах възможност, не съм бил там, не знам точно какво е казано, измества далеч по-сериозни теми, примерно какво ще се случи през 2012 г. Какво трябва да прави България с оглед да гарантира растеж, не само през следващата и по-следващата година? И най-сетне, за мен особено важната тема е как България се готви за следващия програмен период например.
За парите на Европа до 2020 до края на десетилетието.
Точно така.
Смятате ли, че вие, които водите България, поставяте удачно тази тема пред българите?
Аз лично правя опити може би последната една година да вкарам тази тема в оборот, да се говори, да се коментира. Трябва откровено да призная, че интересът е по-скоро слаб, което не е учудващо. Темата за европейските пари е скучна, когато няма проблеми.
Само да приключим с темата с ордените, за да не отделяме прекалено внимание. Вие участвахте ли в предлагането на ордена на вицепрезидента Ангел Марин? Бяхте ли на това заседание?
Не, не съм сред вносителите.
Не, имам предвид бяхте ли на заседанието, на което всички министри казахте „нямаме възражения, ОК, нека да предложим този човек за орден”.
Доколкото си спомням, бях.
Бяхте. И тогава никой от вас, включително и министър-председателят, не каза всичко това, което каза, когато вече Ангел Марин взе ордена?
Не си спомням, не си спомням реплики, разменени по повод това предложение.
Е, смятате ли, че това е удачно? Не е ли малко нелепо да предложиш някого за орден, както е направило вашето правителство, защото това е процедурата, и след това, като всичко свърши, като вземе ордена, да почнеш да казваш „абе що го дадох този орден”.
Не познавам детайлите, но е напълно възможно, често се случва в политиката едно предложение, дори когато е подкрепено, то да е вързано с вътрешни резерви. С вътрешни резерви.
А вие всички сте били резервирани…
О, не, не, казах предположение, не мога да предполагам…
А вие бяхте ли така… да напира в душата ви резерва, обаче решихте да си замълчите на това заседание?
Не познавам в детайли заслугите на г-н Марин. Лично моята позиция е, че България трябва да бъде по-пестелива, раздавайки подобни отличия, за да съхрани по-голямата им стойност. Тук и броят има значение. Колкото по-малко са получателите, колкото по-малко са наградените, толкова по-голяма стойност има отличието.
Но за това си замълчахте, като дойде ред да обсъждате на Ангел Марин?
Не съм коментирал тази тема. Коментирам теми, които са пряко свързани с ресора или когато имам нещо да кажа тук. Тук, в конкретния случай, това не е от моите компетенции.
Верен ли е анализът, че половината от инвестиционния ресурс на България е от средствата от ЕС?
За 2011 г. вероятно е повече от половината.
Да, някъде срещнах вие да казвате за 60% от парите, които инвестира България, идват като подарък от Европа.
Половината беше за 2010 г., но като се има предвид, че плащанията за 2011 г. са значително повече, вероятно надхвърля половината.
Вие планирате за 2012 г. почти 4 млрд. лева, 3, 8 млрд. лева…
Точно така.
…да бъдат усвоени. Това е милиард повече от усвоеното за пет години в България. Изобщо защо смятате, че това ще стане? Ако за пет години си усвоил Х, защо смяташ, че ще усвоиш Х плюс 1 за една?
За тези пет години нека да напомня, че ние имаме две години, в които почти или изобщо нямаме плащания. Имаме една година, 2009 г., когато плащанията са само 400 милиона. Голяма част от цялата тази сума, платена, от 3 милиарда, е платена през 2010 г. и най-вече през 2011 г. Близо половината е платена през 2011 г. Този ръст на плащанията, който наблюдаваме в последните години, е достатъчна гаранция, че ние ще успеем с плана, който е заложен за 2012 г. И най-сетне плащанията, конкретният им обем, те не са обект или продукт на фантазията на някой експерт, те са базират на това, което е договорено. А ние към момента имаме вече сключени договори за 10,3 млрд. лева. Съвсем нормално е, показват нашите анализи, да имаме обем на плащанията, близък то този, който е посочен в бюджет 2012.
Критиците ви казват обаче, че вие си планирате едни работи, които не се случват, за справка изминалата година - 1,8 милиарда планирани по седемте оперативни програми за разплащания, към ноември статистиките са за 1,1 милиарда разплатени. Вие ще кажете дали вече знаете…
Финалът е по-скоро милиард - милиард и половина.
Но пак не постигнахте плана.
Е, с малко, с малко. В крайна сметка целта на един план, на една цифра, която е сложена, е, освен да ни определя ресурса, с който работим, да имаме свободата да плащаме толкова, колкото има нужда, има за цел да мотивира, да постави задача на всички администрации, както е в конкретния случай.
Да видим по отделните направления, отделните програми как вървят нещата и да не започваме с това, което на вас ви е приятно, с успешните програми. Да започнем как... вие ги наричахте, двойкаджиите.
О, не съм ги наричал така аз.
Така поне ви цитират.
Така ме цитират, но аз избягвам да правя пряко сравнение между оперативните програми, доколкото те са много, много различни. Едно е да се инвестира в тръби и съвсем друго е в релси, в железници, трето - в асфалт, четвърто е да се организира курс за професионално обучение или да се работи примерно с деца с увреждания. Съгласете се, че това са различен тип проекти, всеки със своята специфика.
Парите за бизнеса по програмата „Конкурентоспособност”. Договорени 12 млн. лева към ноември, вие ще кажете дали са станали повече. Реално са изплатени по изпълнявани договори 90 млн. лева. При бюджет от 2,2 млрд. лева от тях за петте години са изплатени 530 млн. лева. Това верни цифри ли са, за пълната катастрофа с парите за бизнеса?
Ако погледнете сухите данни за оперативната програма „Конкурентоспособност”, тя по обем плащания би трябвало да е един от шампионите. Тя има плащания значително над средните, мисля, че малко над 23% от целия бюджет на програмата. Факт е, че една голяма част от тези плащания, близо 400 млн. лева, се дължат на инструмента за финансов инженеринг „Джереми” и далеч по-малка част, може би малко над 100 милиона, са традиционните плащания по договори за безвъзмездна помощ.
Имате предвид това, че парите не са дават всъщност за конкретни проекти, а както ги нарича вестник „Пари” през тази седмица, „успехите по програмата са предимно счетоводни”. Прехвърлят се пари към други фондове.
Това не е вярно. Програмата „Конкурентоспособност” има един успех, който по никакъв начин не може да бъде подценяван или подлаган на съмнение. Това е инструментът „Джереми”, който в момента, буквално тези дни, тези седмици, трябва да достига до българските фирми. Това е успех и ние трябва да го признаем. Това, което не може да бъде окачествено като успех, е традиционните схеми за финансиране безвъзмездно на фирмите. Там нещата са далеч от очакванията.
Защо?
Дълъг списък с причини, но в крайна сметка финалната отговорност винаги я носи управляващият орган, този, който менажира програмата.
50% откази по някои схеми, т.е. пишат се проекти и те се отказват. Статистика, която цитира Йосиф Аврамов тая седмица, консултант по европроекти.
По-тревожно… не знам кой каква статистика цитира, за мен лично по-притеснителното е, че има схеми, в които една трета от фирмите, които имат одобрен проект, се отказват да сключат договор, защото има трудности със съфинансирането или осигуряването на оборотни средства. За мен лично това е по-притеснително. Иначе от една схема от 200 кандидатствали фирми колко са одобрени това зависи най-вече от качеството на проектните им предложения.
Бавно оценяване от Агенцията за малки и средни предприятия - друга критика. Добре разработени, но само на хартия, планове според Петър Савов, председател на Асоциацията на малките и средните предприятия.
Това са традиционни болки, които не ги коментираме само в началото на 2012 г. По някои от тях има подобрение в средата, в края на миналата година, но все още програмата остава далеч от нуждите на бизнеса.
Не, при положение че българските фирми имат толкова проблеми с парите и има 2 млрд. лева, които могат да бъдат получени от тях, наистина изглежда абсурдно защо това се случва.
Нека да напомня, че оперативната програма „Конкурентоспособност” не е единственият начин, по който държавата в крайна сметка финансира малките и средните предприятия или бизнеса. Това е много, много малка част от цялото публично финансиране. Огромният обем средства идва в крайна сметка в изпълнението на поръчки по реда на Закона за обществените поръчки, огромният обем средства е там. Това е малка част от финансирането. Да, то е предназначено с фокусирано финансиране да инвестира в ключови сфери, да промени средата - нещо, което по-скоро към момента може да отчетем, че не се случва в необходимите обеми и мащаби.
И какво трябва да се направи, за да приключим с тая програма? Понеже пак четох някъде да ви цитират, че примерно, като са сменени хората в Министерството на транспорта, била тръгнала работата с оперативната програма. Това ли е моделът, по който ще тръгне работата и в малките и средните предприятия?
Не, смяната само на един ръководител не може да гарантира подобрение и промяна.
Но може повече от един.
В крайна сметка там очакваме назначаването на ресорен заместник-министър. Това е един от факторите, който се надявам да подобри…
Досегашният става съветник на президента Плевнелиев.
Точно така.
Кой ще отговаря вече за парите в Министерството на икономиката?
Този въпрос трябва да зададете на колегата Трайков. Моята лична позиция е, че колкото може, по-скоро трябва да има ресорен заместник-министър, за да има човек, с който да работи.
Какво друго трябва да се промени освен хората?
Много неща трябва да се променят. Всъщност през изминалата не една или две години там беше извървян дълъг път с оглед това пътят на парите да е по-къс, времето за обработка на документи да е по-късо и действително има подобрение. Но очевидно е, че то не е достатъчно съобразно нуждите на бизнеса.
Другата програма, по която плащанията на европейски пари не вървят, е за административния капацитет.
Това е сходна ирония, защото административен капацитет по краен обем плащания е абсолютният шампион. Те имат плащания от порядъка на 27% от целия ресурс. Коментарите за административен капацитет са, че през 2011 г. ръстът им спрямо постиженията им в края на 2010 г. беше скромен. А иначе това е единствената програма, която е разплатила почти една трета от ресурса си.
Т.е. според вас излиза, че това е програма отличник.
Не, не съм твърдял нещо подобно. Това е програма, която имаше скромен напредък през 2011 г., но да не забравяме, че това е от малките оперативни програми, действително с една много важна цел - реформа в публичните администрации. Нека да напомня, че на тази програма до голяма степен разчитаме да се финансират част от дейностите, свързани с въвеждане на електронното правителство.
Другите програми. „Транспорт” - там са договорени с 800 млн. лева повече от бюджета на самата програма.
Особено в приоритетна ос 1 - железници, действително ситуацията е такава. Това е програмата, която отбеляза най-голям ръст през 2011 г. и от гледна точка на договаряния, и от гледна точка на плащане.
Премиерът впрочем говори за това, че през следващите години Европа ще пренасочи парите от пътища към железници. Това означава ли, че България може да се окаже в положението да няма пари да си построи недостроени магистрали като „Хемус”, „Черно море”, „Струма”? Ако общата европейска политика бъде не да се строят пътища, а железопътни линии?
България ще продължи да има възможността да инвестира средства от кохезионния фонд, включително и в пътна инфраструктура. Иначе е съвършено вярно, че за следващия програмен период Европейският съюз слага акцента върху т.нар. зелена инфраструктура, т.е. железниците, метрото и други форми на такъв по-екологичен транспорт. Но България ще запази възможността да финансира и традиционната пътна инфраструктура. Това, което трябва да направим, е в същото време да обръщаме по-голямо внимание на железниците - не само като железен път, а и защо не като придобиване на подвижен състав. Говоря за влакове със средства от Европейския съюз. Това е възможно, имаме намерението да се случи още в началото на следващия програмен период.
В регионалното развитие пък досегашният министър и вече президент Росен Плевнелиев говореше, че ще му трябват пари от други оперативни програми, защото много добре се усвоява. Ако са верни обаче статистиките, България няма да усвои 1 млрд. лева от тия, които планираше тази година, в регионалното развитие и съвсем няма да се наложи да ползва от други програми пари или не са верни тия статистики?
Сега, не знам откъде взимате точно тези статистики за 1 милиард, но в края на миналата година имах среща с комисаря Хан, този, който е отговорен за регионалната политика. Обсъждахме въпроса е ли необходимо да се местят средства от една оперативна програма в друга и беше взето решение…
Помня, да, и „Конкурентоспособност” бяха…
Точно така. Беше взето решение на този етап България да не мести никакви пари от една оперативна програма в друга. Причината е проста, разбира се, има и други причини, но как бихме си позволили примерно точно през 2012 г., когато се очаква да бъде трудна година, ние да лишаваме малките и средните предприятия от възможността да ползват финансиране и да го насочим към наистина други добри проекти - примерно сферата на рехабилитация на публични сгради. Там имаме много висока техническа готовност. Но как да лишим точно в 2012 г. бизнеса от възможността да ползва тези пари. Същото е и с ОП „Околна среда”. Необходимите инвестиции във водния сектор са вероятно 10 пъти, ако не и повече, от средствата, които България има, включително и в оперативната програма. Как да се откажем от възможността да правим такива инвестиции. Не говоря само за инвестициите, които са свързани със спазване на изискванията на европейското законодателство примерно в сферата на пречистване на отпадъчните води. Говоря за инвестициите, които са свързани с водоснабдяване. България има среден процент на водозагубите над 60%. Тук са необходими милиарди инвестиции, които трябва да бъдат правени в следващи години. Не може да се откажем от тая възможност.
За да тръгнат обаче нещата във ВиК сектора например, вие казвате, че трябва да дойдат чужди консултанти - от Световната банка, от Европейската инвестиционна банка, и това е една от идеите ви за 2012-а.
Не съм казал, че единственото условие е да дойдат чужди консултанти. Определено експертиза на хора, които са провеждали реформа и в други страни, които имат повече опит, би ни помогнала по-бързо да завършим реформата във водния сектор.
Програмата за „Човешките ресурси”?
Това е трудна програма предвид факта, че тя работи с огромен кръг бенефициенти. Не само големи държавни структури, но и училища, малки неправителствени организации, фирми. Тук броят на проектите е огромен и е може би несравним с броя проекти, които имат другите оперативни програми. Но това е програма, която дава ефект. Близо 700 000 българи до момента по един или по друг начин са били включени в проекти по човешки ресурси. Имаме към момента над 70 000, които са обучени, т.е. придобили са
нова професионална квалификация или са се преквалифицирали, което точно в тоя момент е изключително важно. Миграцията от една професия към друга предвид промените, които текат в икономиката и различните икономически профили, които са витални към момента.
И накрая, ако обобщим, от 13-те милиарда лева, които Европа, нали толкова грубо са, които Европа е готова да даде на…
16,6 млрд. лева е…
13 са безвъзмездни…
Точно така.
Та от тези 13 млрд. лева, които Европа е готова да подари в годините на криза на България, колко ще вземе България?
Всичките. За ориентир нека да ви дам един предприсъединителен инструмент като ИСПА, който аз очаквам 2012 г., това е последната година, в която ще завършим „Дунав мост”, очаквам плащанията по ИСПА, финалът, да бъдат около 88-90%. Щом по ИСПА може да постигнем такъв резултат, защо да не постигнем по-добър по оперативните програми? В крайна сметка ние имаме възможност да договаряме до края на 2013 г. и да плащаме до 2015 г. Плановете ни включват използването на целия възможен ресурс.
България ще вземе всички пари от… Аз от това, което съм чел, май няма такава държава, която да го е направила това на 100%, както вие казвате?
О, има държави, така, с добри администрации, опитни, на които ресурсът им се е оказал недостатъчен, дори са искали възможността да ползват средства и от следващия програмен период. Разбира се, в историята на кохезионната политика има и държави, които за първия си програмен период са успели да усвоят 10% от средствата.
Големият дебат на Европа е, освен този какво да се прави с финансовата криза през 2012 г., но по-големият дебат е за парите на Европа до края на десетилетието, до 2020 г.
Това е един от важните дебати.
Колко от парите на Европа ще получи България?
Ако трябва да бъда откровен, големият дебат в момента, когато говорим за средствата за следващия програмен период, не е въпросът колко. Това е от важните теми, но тя може би е на трето или на четвърто място. Най-големият дебат не е свързан с обема средства.
А за какво…
Най-големият дебат е свързан с друго. На първо място - дали средствата от ЕС, които се разпределят, преразпределят, да бъдат ползвани като, примерно, инструмент за гарантиране на финансова стабилност, дали да бъдат ползвани като инструмент за натиск или за мотивация за провеждане на реформи в различните държави. Това е големият дебат. Става дума за т.нар. предварителни условия, които са предвидени в новите регламенти, където примерно е записано, че ако една държава мине 3% дефицит, колкото е лимитът, на нея веднага да й бъде спирано европейското финансиране.
Има и друго, обратно на това предложение, една държава, ако има проблеми, да отпадат част от по-тежките условия за ползване на европейски пари? Каквото изключение се предвижда за Гърция сега.
Това е два абзаца нагоре в чл.22, ако не се лъжа, в общия регламент. България не подкрепя едно подобно предложение. Дори на последния съвет изразих позиция, че в самия текст има противоречие. От една страна, е записано, че над 3% дефицит се спират парите, а и малко по-нагоре или по-надолу, не си спомням, пишеше, че ако една страна има временни бюджетни затруднения, на нея може да й се увеличи европейското съфинансиране за времето, в което има бюджетни затруднения. Спомням си, като говорих с някои от колегите, казах, че може някоя страна да изпадне в ситуацията първо да й увеличат съфинансирането, а след това да й спрат парите, което е абсурдно.
Какво е значението на това, че България не е съгласна?
Не е единствената държава, която, България, не е съгласна. Има група държави заедно с нас, които подкрепят макроикономическите условности. И в крайна сметка това е самото предложение на Европейската комисия. И аз твърдо вярвам, че във финалния вариант на регламентите то ще остане, т.е. ще работи подобно правило.
Правилото ще бъде по-малко пари за тези, които харчат по-безотговорно.
Тези, които харчат безотговорно, при тях въпросът е не по-малко пари, на тях ще им бъдат спирани парите изобщо.
И никакви преференции?
Това е нашата позиция - да няма отстъпление от това правило.
И стигаме до въпроса - колко? Или вие го сложихте на четвърто място? Кой е вторият въпрос?
Всъщност вторият въпрос е дали средствата от ЕС да се ползват като вид мотивация или вид натиск за провеждане на реформи. В предложенията имаме т.нар. предварителни условия, където на всяка държава, простичко казано, й се предписва списък от реформи, които трябва да направи в определени сфери. Ако държавата напредва с реформите, примерно към 2018 г. тя ще има право на допълнително финансиране. Този, който не е провел реформите, както е било заложено в договора, няма да има право на предварително финансиране. Това е т.нар. петпроцентен резерв, който ще се задържа до 2018 г., и ще се разпределя в зависимост от постиженията на съответната държава.
Какви реформи?
Това се урежда в договора между държавата и Европейската комисия, който…
За България?
Договорът очакваме да бъде готов в средата на 2013 г. Не бих могъл да коментирам какви реформи ще бъдат преговаряни и какви реформи ще останат в договора.
Ама нищо не се говори в момента по тази тема? Няма ли яснота всъщност какви задачи ще постави Европа на България?
В момента по-скоро се, така, дебатира по отношение на законодателството и на правилата. Лично за мен този натиск или този мотивационен механизъм за реформи е добър. Това, което аз бих искал, е, така, техническата част от нещата да е ясна, кое решава, примерно, и точно на база какви индикатори, дали си провел реформите по начин, който е трябвало да проведеш. Защото това е един много, много силен инструмент, който даваме примерно на Европейската комисия, и аз искам да бъда сигурен, че ще бъде използван правилно.
Третият въпрос пред Европа? Нали казахте, че чак четвърти въпрос е колко.
Третият, третият въпрос е свързан с новата инициатива за фонда „Свързана Европа”, нека да го преведем по този начин. Европейската комисия планира един фонд на централно ниво, който се управлява от Брюксел, където държавите членки ще кандидатстват и ще имат възможност да получат финансиране, но на конкурентен принцип, те ще се състезават помежду си, като финансирането е за проекти основно в транспортния сектор, със специален акцент железниците, върху европейските транспортни коридори и специално върху участъците, където има стеснение, такъв е терминът, където състоянието на инфраструктурата не е добро. Това е другата спорна тема. Голяма част от…
И къде е българското стеснение, или ние сме си… цялата ни държава е едно стеснение за Европа?
Стесненията в пътната и в железопътната инфраструктура непрекъснато намаляват. В крайна сметка всички са свидетели на мащабните инвестиции, които се правят и в пътния, и в железопътния сектор. Но това предложение предизвиква спорове най-вече предвид факта, че е предвидено 10 милиарда от средствата, които са предназначени за кохезионния фонд, да финансират фонда „Свързана Европа”. Това предизвиква наистина спорове между отделните държави членки. България счита, че това предложение е добро, а още повече, че ние имаме амбицията да имаме проект, финансиран от фонда „Свързана Европа”, защо не примерно коридор номер 4, железницата. Говоря за…
Номер 4 е кой?
Говоря за жп линията София-Видин. Това е скъп проект, над…
Това е стеснението, с което България би участвала в конкурирането за европейски пари до 2020 г.?
Например… Не, това е проектът, с който България би могла да кандидатства към фонда „Свързана Европа”, което е извън оперативните програми, които ще функционират в България в следващия програмен период. Разчитаме, защо не, от фонда „Свързана Европа” да получим 1-1,5 милиарда допълнително.
Лева или евро?
Евро.
А колко очаква да получи България от европейските фондове до 2020 г.? Ако сега получава подарък 13 млрд. лева, нали, или 6,5 млрд. евро, колко очаквате…
Преди, преди да ви отговоря на въпроса колко, ще си позволя да възразя срещу това какво получава България като подарък. Кохезионната политика или политиката за сближаване не е благотворителност, където богатите дават на бедните. Това е твърде, твърде примитивна илюстрация на това, което се случва. Целта на…
По друг начин го бяхте казал, още по-, така, разбираемо, че Европа не е бандата на Робин Худ, която взима от богатите, за да даде на бедните.
Точно така. Но в крайна сметка логиката и целта на политиката за сближаване са общи ползи, включително и ползи на тези, които дават, и на тези, които получават. В крайна сметка логиката, целта на кохезионната политика е Европа да е по-свързана, да има пътища, по които спокойно може да се пътува между всички европейски държави, да има еднакво добре работещи администрации във всички европейски държави, да бъде околната среда чиста и запазена във всички европейски държави. Не бива да гледаме само от гледна точка на тясно националните ползи. Тук логиката е друга. И всъщност позицията, която на последните няколко срещи отстоявам аз лично, е, че ние имаме нужда от кохезионната политика, средствата от оперативните програми, не защото някои държави са бедни, а защото сега е моментът, в който Европа трябва да инвестира в това да бъде съюз, да действа като съюз, да бъде по-координирана, а не да действа като механичен сбор от държави. Това е най-силният аргумент…
Интересът на богатите е бедните да живеят по-добре, за да не ходят да живеят в техните държави.
Ако разсъждаваме от тази гледна точка, интересът на богатите е примерно да имат нови инвестиционни възможности, да има съседи, членове на Европейския съюз, които не само не създават проблеми, а които допринасят за икономиката на Европейския съюз, нови потребители, нови пазари защо не?
Колко пари иска България до 2020-а?
Нашите изчисления показват, че ако се спазва таванът, който е предложен, от 2,5% брутен вътрешен продукт, България за следващия програмен период би трябвало да ползва 16,5 млрд. лева безвъзмездно финансиране, безвъзмездно финансиране, само по оперативните програми.
Т.е. България иска с 3,5 млрд. лева повече през следващия програмен период от европейските фондове?
Това е резултатът, който…
А колко дава в момента Европейската комисия, нали, как тече пазарлъкът в организационен план?
Това е, това е в резултат от изчисленията ни… колко би получила България, ако се спазва този коефициент, който имаме към момента. Някои от държавите членки настояват таванът да бъде повишен, да не бъде примерно 2,5% брутен вътрешен продукт, а да бъде по-високо, примерно над 3. Някои от източноевропейските държави, от първите десет… имат, имат такова предложение. Както може да се досетите, други държави имат пък предложение таванът да бъде намален.
От тези, които трябва да дават?
Точно така. Това е част от спора. При първоначалното предложение на комисията, 2,5%, това е обемът средства, на който може да разчита България. Това е без програмата за развитие на селските райони, където разчитам сумата, която имаме към момента, около 6 милиарда, да бъде запазена, и без националното съфинансиране. При всички случаи говорим за повишаване.
За земеделските пари, като отваряте дума. Там тече друг голям дебат, който би засегнал доста драстично България или няколкото големи земеделски производители, които получават огромни субсидии в десетки милиони левове за площите, които обработват. Европейската комисия предлага да има таван на субсидиите и таванът, ако не се лъжа, е 150 000 евро за един производител. България… четох, че приема това предложение, но иска да се удвои таванът, което пак обаче би ударило някои от тези, дето протестираха с комбайните по улиците на София, доста жестоко.
В преговорите, които участвам, основната тема, когато се говори за земеделските инструменти, е обвързването на субсидиите за стопанства с някои екологични изисквания, на първо място, и на второ място, което всъщност е най-важното, е предложението на комисията оперативните програми, програмите за развитие на селските райони да са част от една обща логика, говорим за целите им, парите и приоритетите да бъдат уредени в един общ договор.
Т.е. това за таваните за субсидиите?
То е отделен, това е отделен дебат. По-важното е към момента двете големи политики, разходни, на Европейския съюз, обща селскостопанска политика и политиката по сближаване, да сочат една цел и да обслужват сходни цели и да се уреждат и на европейско, и на национално ниво от един документ. Амбицията, това е предложение, което България подкрепя, е на национално ниво примерно и земеделските фондове, и оперативните програми да бъдат част от договора… техните цели, приоритети, средства включително, които трябва да бъдат разплатени, да бъдат уредени от един документ.
Кое е най-важното за България до 2020 година? Когато ходите в Брюксел, за да убеждавате европейските партньори на България за повече средства от европейските фондове, за какво ги иска България? Какво трябва да направят българите до 2020 г., това е номер едно и това е най-силният аргумент на България за повече пари от европейските фондове?
Всичко, което България трябва да направи до 2020-а, не може да бъде сведено само до една-единствена цел или един-единствен приоритет. Това звучи несериозно. Хайде да започнем с това, което обикновено влиза във фокуса на общественото внимание, това, за което най-често се говори в България, транспортната инфраструктура, макар че от европейска гледна точка тя е по-скоро на втори план. Най-важни са инвестициите, нали, за Европейската комисия в човешки ресурси, в иновационна икономика. Но хайде да започнем с транспортната, транспортната инфраструктура.
Т.е. вече излиза, че ние имаме различен подход с Брюксел?
Не, нямаме…
Казвате, те започват с иновациите, с парите за бизнеса, където България е зле, ние започваме с транспорта.
Не, не, не, няма такива различия. Освен това преговорите не се водят като на пазара - аз искам толкова, аз ще ти дам толкова за това. В момента всички преговори в последната година са съсредоточени върху това какви да са приоритетите и механизмите, по които да се разпределят парите. Не се води индивидуален спор всяка държава колко точно да получи. Но в крайна сметка нещата изглеждат така - около една трета от цялата финансова рамка, това, което коментирахме с вас преди малко, ще бъде…
16,5 милиарда…
…ще бъде кохезионен фонд, което означава инвестиции в пътна, железопътна инфраструктура и в сектора води. Това е…
Водопровод, канализация и пречиствателни станции.
Точно така, точно така. Една четвърт от цялото финансиране ще бъде Европейски социален фонд, което означава инвестиции за социални проекти, образование. Една четвърт от това финансиране…
Т.е. около 4 милиарда, 5,5 милиарда за пътища, вода, железопътна инфраструктура, 4 милиарда лева за образование и за социална политика…
Точно така. Останалият ресурс е Европейският фонд за регионално развитие, това е най-така атрактивният, най-ценния ресурс. С него ще се финансират всички дейности, свързани с градско развитие, енергийна ефективност… и в крайна сметка инвестициите в малки и средни предприятия.
Има ли вариант Иван Костов да се окаже прав, че България поема такива ангажименти с обсъждания в момента от Европа фискален пакт, че цената за влизане в еврозоната, за въвеждане на еврото да бъде 3,5 млрд. лева, които да бъдат върнати на Европа?
Аз не участвам пряко в точно тези…
Ами, идеята е тези държави в еврозоната да създадат един фонд, който да бъде за спасяване на такива закъсали като в Гърция…
Добре знам за какво става дума. Казах, че…
Да, аз по-скоро за слушателите обяснявам. И ако България се включи в това споразумение, според тълкуванието, което дава бившият премиер, за да бъде въведено еврото, цената ще бъде 3,5 млрд. евро, които България ще трябва да вложи в този фонд.
Аз не участвам в тези преговори в Брюксел. Но при разговорите с колегите подобен вариант не е обсъждан и подобна тема не е била на дневен ред, такъв ангажимент, на България…
Т.е. 6 милиарда… от 16,5 милиарда, според вас, няма вариант 3,5 милиарда до 2020-а да се окажат обратно върнати в Европейския съюз?
Не, според мен такъв вариант не съществува.
Като преход към следващия разговор ще говорим за тази история с непочистените пътища, снежната блокада на България. Но интересен аспект - EVN, един от инвеститорите в електроразпределителната мрежа, дава идеята тя да се реконструира с европейски пари, за да не спира…
Да, чух за тази идея.
Според вас това възможно ли е?
Това теоретично е възможно. Подобен разход, подобен разход в енергопренос е допустим. Само че тук има много отворени въпроси, които трябва да бъдат анализирани. На първо място, говорим за инвестиции в активи, които са част от едно частно дружество по същество, което означава, на първо място, много висок процент съфинансиране. Също така говорим за инвестиция, която носи проходи. Това е доходна инвестиция. Енергопреносът в крайна сметка е част от бизнеса на тази компания. Напълно е възможно, напълно е възможно. Има и други въпроси, на които трябва да се даде отговор. Решавайки да инвестираме в подобна инфраструктура за енергопренос, трябва да си отговорим от какъв тип друга инфраструктура ще се откажем.
Ние в момента сме заложили на повече водната инфраструктура…
Не, не може да се, нали, пряко да се състезават, да кажем, водна инфраструктура с енергопреноса. Но доколкото примерно обемът средства ще е такъв, какъвто е, и решавайки примерно България да отдели 200 или 300, или половин милиард за енергопренос, трябва да отговори на въпроса какво няма да финансира в другите сектори за тази сума. Ние имаме, така, много интензивен диалог с Министерството на икономиката и енергетиката по отношение на приоритетите в сектора, в енергийния сектор. Коментират се газови връзки, което също може да бъде финансирано със средства от европейския съюз, със съседните държави. До момента не сме коментирали темата енергопренос като нужда. Ако експертите в тази сфера представят на моя екип, че това е необходимо и няма друг вариант, ние сме в състояние да разработим модел за финансиране и да го подкрепим.
Забравих да ви питам всъщност как ще се управляват парите след 2013-2014 г. нататък, но като че ли вие давате през последните седмици отговор на този въпрос. България ще запази модела, който използва досега. Няма да се прави една обща агенция. Ще останат отделните оперативни програми. Там има два вариант - единият, в който ще има пет оперативни програми с междинни звена на секторно ниво, а другият вариант е три програми с проекти онлайн, които ще се разглеждат тотално децентрализирано, и ще останат седемте програми от досега…
Не, реформа ще има, може би не в най-радикалните измерения, не в най-радикалните измерения. Нали, най-радикалният, най-радикалният вариант на реформата беше…
Една агенция, всички пари на едно място.
Точно така. Не, не на едно място… примерно четири или пет оперативни програми… Въпросът е плащанията, договорите, управлението на процеса да са фокусирани на едно място. Това е централизацията. Подобен радикален вариант сигурно няма да бъде реализиран в този му вид. Може би компромисен вариант е между децентрализирания модел, който имаме към момента, и този, който коментирахме с вас преди малко, с по-малък брой оперативни програми, примерно пет или шест, с оглед намаляване на административната тежест. Основният акцент, основният фокус е скъсяване на пътя на парите, да има по-малко административни звена, през които се движат парите, и по-къса връзка между този, който дава парите, и този, който ги получава. Колкото е по-дълъг пътят на парите, толкова повече време отнема. А времето е ценно.
България ще усвои всичките 13 млрд. лева, които европейските фондове дават до 2013 г. на страната, иска 16,5 млрд. лева за следващия период да 2020 г., от които една трета от парите ще похарчи за транспортната си инфраструктура, една четвърт за образование и социални политики и очаквате час по-скоро да започне усвояването на парите за бизнеса с ново ръководство на хората, които отговарят за тези пари.
Това е, в общи линии, добро обобщение на разговора ни. Единственото, което бих допълнил, е, че в следващия програмен период освен това, което казахте, огромен обем средства ще бъдат предназначени за иновации в науката и малки и средни предприятия. Както и, разбира се, преход към нисковъглеродна икономика. Това е единственото, което бих добавил.
Човекът, който отговаря за еврофондовете в България, Томислав Дончев, гост на „Седмицата”. Дано не е било скучно на хората, които сега очакваха със сигурност депутатите, които ще дойдат след половин час, ще се скарат на темата за пържолките за кучетата, които помагат на хората в България, но може би е по-добре да не говорим като кучкари.
Това дефинитивно е скучна тема, дори и да избягаме от традиционната терминология на сертификация, верификация, автоматично освобождаване на средства…
Представяте ли си за какви огромни пари става дума, господин Дончев? Българите, които се оплакват, че нямат пари, всъщност с помощта на Европа има един огромен ресурс, който Българите могат да вземат, за да живеят по-добре…
Тази тема стана скучна, откакто нещата взеха да се случват по нормалния, по европейския начин. Беше интересно, когато имаше спрени програми, когато някой беше откраднал нещо. Тогава тази тема беше във фокуса на общественото внимание. Сега не е. Което не е… Това е, на първо място, огромна част от публичните разходи на България. За 2012 г. това трябва да бъде 16% от целия бюджет. И обществото, и политиците, разбира се, но на първо място обществото имат нужда от разговор, имат нужда от дебат къде отиват парите. Разбира се, имат нужда и от въпроси и отговори дали те се харчат по най-правилния начин, имам предвид като цел на инвестициите. И на мен много не ми се иска, когато примерно подготвяме оперативните програми за следващия програмен период, който ще тече следващата година и половина, това да стане без активното участие на гражданите и примерно в началото на 2014-а някой да пита - защо програмирахте точно това. Няма никаква гаранция, че експертите на държавната администрация, дори при съдействието на академичните среди, ще вземат най-правилните решения. Всички хора трябва да са в течение на това, което се програмира, на целите, които се полагат, защото програмите не се осъществяват в полза на отделните министерства, а се осъществяват в полза на българското общество.
