Съд, прокуратура и полиция - прехвърчат искри, но работата върви

Министърът на правосъдието Диана Ковачева в студиото на „Седмицата”:

„Изпортване по български” - „Ди цайт” така определя доклада за напредък на България в областта в борбата срещу корупцията и организираната престъпност на Европейската комисия. Вие как ще го определите?

Ами, бих казала, че е въпрос на речник най-малкото как ще го определим. Едно от нещата, които, така, наблюдавах с интерес, е как се коментира докладът. Бих казала, че оставам с впечатлението, че голяма част от тези, които коментират, всъщност изобщо според мен не са го чели. И влизаме в едно общо политическо говорене, което, разбира се, има своята стойност, но за съжаление не допринася с нищо за дебата за това какво още България трябва да свърши според препоръките на Европейската комисия. Мисля, че това е важният дебат. Все още чувам да се споменава липсата на политическа воля. В една медия още преди да излезе докладът, прочетохме, че правителството отчаяно се е борило да вкара политическата воля в доклада, но за съжаление не успяло.

Ама имаше такива неща в докладите.

Ами, напротив, аз лично съм се срещала с Катрин Дей преди около месец и в разговора си аз обърнах внимание на това, че всъщност очакваме да няма политически оценки в този доклад, защото той е технически. И всъщност това е смисълът на февруарския доклад. Ние имаме политически доклади веднъж годишно, а техническият има за цел да насочи това, което е свършено дотук, и това, което остава да се свърши за следващите 6 месеца. Тоест ролята е техническа.

Ще прочета две констатации: липсата на адекватна и обучена администрация; масови, умишлени или случайни нарушения; все по-задълбочаващи се проблеми с купуването на гласовете; контролиран вот в комбинация с новия изборен кодекс и двойните избори, водещи до срив в организацията на местния и президентския вот. Това е една констатация. Вие съгласна ли сте с нея?

Това, доколкото ми се струва, е извадка, а не цитат от самия доклад, а коментар.

И друг, и друга извадка…

Това е извадено от контекста.

…България е най-корумпираната държава в евросъюза.

Това също не е част от доклада.

Не, това са две констатации на…

Това са коментари, това са коментари…

…ръководената, не това са две констатации на ръководената доскоро от вас организация „Прозрачност без граници”.

Точно така. Това са коментари, да, това са коментари, и то са коментари на…

И те сте ги правили вие няколко месеца преди да станете министър.

Да, така е. Само че не по темата доклад, а по…

И Бойко Борисов казва, че този доклад на Европейската комисия е с лоши констатации заради такива неправителствени организации като тази, която досега ръководехте, които ходят и приказват такива работи. Той казва, ами, ето, ходят те, викат ги тези работи - България е най-корумпираната държава в Европейския съюз, изборите не са честни, какво да напишат тези от Европейската комисия? Те пишат това, което говорят такива от неправителствените организации. Обаче това сте го говорили вие допреди няколко месеца.

Така е, да. Абсолютно. И ако ме питате за темата за изборите…

Съгласна ли сте с министър-председателя, че вие сте виновна, че вие сте виновна за лошите констатации в доклада?

Ако ме питате за темата на изборите,  поне за изборите, която споменахме, коментарът на тези, които наистина разбират от оценка на докладите, все пак технически, беше, че на практика няма връзка между механизма и доклада на ОССЕ. От друга страна обаче, е факт и вчера и в парламента имаше въпрос към мен по темата за това дали следва, какви мерки следва да предприеме България, и то законодателни, за изборите. И според мен това е важно и бих си позволила да отделя минута на тази тема. Наистина всички си спомняме, всички наблюдавахме тези избори, които протекоха в ситуация на сериозни организационни нарушения. Коментарът на организацията, която тогава аз представлявах, беше наистина, че организационните нарушения са много голям брой, особено на първия тур. Също така, ако погледнем назад, обяснението за това беше, че до голяма степен те се дължат на непознаване на новото изборно законодателство и това беше факт. И затова си мисля, че когато говорим по темата дали трябва да променим или не, изборния кодекс, би трябвало да започнем с това, че наистина е постижение, че имаме изборен кодекс. А той до голяма степен е съобразен с препоръките на Венецианската комисия, защото тя даде становище по изборния кодекс, когато той беше приеман от парламента. Това е важно. А  дали наистина трябва да се промени избирателният кодекс, аз не мога да ви кажа просто защото аз не съм правила такава оценка, и то задълбочена оценка, на факта дали тези нарушения, които се случиха, се дължат именно на недобро регламентиране вътре в самия кодекс. И такава оценка трябва да бъде направена. Дали трябва да бъде направена от парламента, или от ЦИК, която избирателна комисия, централна, все пак отговаряше за провеждането на изборите и беше свидетел на всички тези нарушения, и би следвало да излезе и с конкретни факти, и с конкретни препоръки. Тоест някой трябва да направи сериозна оценка дали трябва да пипаме изборния кодекс и да го променяме, в кои точно части и какво целим. Защото, ако наистина говорим за непознаване, е едно, ако говорим за лоша регламентация, е съвсем различно. Т.е. нека да говорим сериозно и аналитично.

Аз се опитах друго да ви попитам… Съгласна ли сте с това, че, като „Прозрачност без граници” казва, че България е най-корумпираната държава в евросъюза, българи сами клепат страната си, защото и вие давахте пресконференции, за да обяснявате това…

Ако ме попитате как ще говоря по темата за корупцията и изобщо, защото всъщност тук говорим за доклада на „Трансперънси интернешънъл”, а не говорим за европейския доклад, наистина България се оказва в дъното на класацията на „Трансперънси”.

Тази връзка я направи министър-председателят а вие сте в най-неудобното положение, защото преди…

Така е, да, аз не бих променила говоренето… Положението… не, моето положение на практика  се променя…

…си бяхте в тая организация, която той критикува сега.

Така е. Положението ми се променя от гледна точка на това каква институция или организация съответно представлявам, но говоренето ми не се променя. Ако ме попитате, и сега аз също ще ви кажа, че България наистина се явява в дъното на тази класация.

Не, аз се опитвам да ми отговорите на въпроса съгласна ли сте, че неправителствените организации в България са тези, които вредят на България в нейния образ…

Ами това е едно мнение. Значи, моето  мнение очевидно по отношение на неправителствените организации се различава, защото и вчера следобед аз свиках обществения съвет към Министерството на правосъдието точно по темата европейски доклад и ги помолих да коментират три важни за мен теми от доклада. Едната тема беше Законът за конфискацията на имуществото, и то от гледна точка на три препоръки вътре в доклада, за да чуя какво те мислят по това дали комисията за отнемане на имуществото би следвало да се самосезира, дали административните нарушения би следвало да бъдат част от проекта на този закон. Изобщо да ми кажат какво мислят по тези препоръки на Европейската комисия. За мен е важно да чуя какво казва гражданското общество. И още две теми…

Т.е. вие се различавате по тази оценка с министър-председателя.

Не виждам нищо лошо. Моята гледна точка на човек, който идва от гражданските организации, е, че гражданските организации са важни. Сега, извадено от контекста, всяко нещо може да бъде тълкувано различно. Може би трябва да поканите премиера, за да го попитате него лично дали  точно… така, или просто се оказало…

Аз го приех това, като го четях, като критика и към вас персонално, към неговия министър…

Ами, аз не си спомням да е отправял критика към мен.

…защото една от най-критичните към България неправителствени организации е  „Прозрачност без граници”.

Не си спомням, не, към мен не си спомням да има критика. Наистина факт е, че в България, ако отворим темата за неправителствените организации, има нещо, което е важно. В България има много неправителствени организации, най-различни. И някои от тях наистина са така наречените тинктанкове, но голяма част от тях имат и капацитет, и възможност, ресурс да формират обществено мнение, защото имат и достъп до медии, което е чудесно. Трябва да се чуват повече различни медии. Но има организации, които са с неясен бекграунд, тоест с неизвестно финансиране в някаква част. Изобщо мисля си, че е добре и това, което е поставено на масата, е темата за неправителствените организации в България. Когато бях част от гражданския сектор, бих казала, че ние в гражданския сектор добре се познаваме и знаем кои организации до голяма степен могат да бъдат определени като безпристрастни и други, които в някаква степен изразяват някакви интереси. Има и политически Ен Джи О. Знаете също и вие, имате добър поглед и върху гражданския сектор. Тоест в този смисъл наистина има организации, които преследват откровено политически цели и това се вижда от хората, които все пак могат да направят един сериозен анализ.

Вашият прочит на оценката в доклада за МВР. Три израза: липса на убедителни резултати, непрофесионално провеждани следствени действия, полицейско насилие.

Това пак ли са коментари от доклада, цитати?

Това са формулировки, цитати от доклада.

Защото аз по-скоро имам готовност да коментирам ролята на Министерството на правосъдието, съда и прокуратурата…

Да, обаче… много е неудобно да коментирате министъра на вътрешните работи…

…защото те са ми много по-близки, бих казала. Не защото не искам. Не, напротив, не в този смисъл…

Има ли проблем с полицейското насилие в годините на управлението на ГЕРБ, та те сега влизат…

Аз не видях някъде да е излязла темата за полицейското насилие в доклада в интерес на истината. Аз го четох много внимателно. В доклада се говори наистина и това е един проблем, който си мисля, че България все пак донякъде успява да напредва по малко - темата за ефективното разследване на престъпленията, тоест събирането на доказателствата, работата на дознателите. Според мен тук онова, което наистина се визира често като проблем, е липсата на добра комуникация или стиковане на дейността на прокуратурата и полицейските органи, тези, които разследват престъпленията. Още преди да излезе докладът, понеже все пак ние видяхме един малко по-предварителен доклад, вариант на доклада, по който можахме и да дадем някакви становища, аз имах разговори и с представители на прокуратурата и ВСС по темата защо такива критики излизат в доклада, продължават да излизат, къде е проблемът. Мисля, че мерки, конкретни, са взети, инструкции от страна на главния прокурор, взаимни обучения, обучения, в които се обучават едновременно и прокурори, и дознатели, прокурори, които обучават дознатели. И мисля, че това е един процес, който все пак би следвало в един момент да даде резултат тогава, когато говорим за уеднаквяване на подхода на разследването и това е важно.

Добре, да говорим за съда, което вие искате.

Да, да говорим за съда.

Прав ли е Цветан Цветанов в приказките си срещу съда?

Ами, аз мисля, че темата на конфликта между МВР и съда на практика не обхваща съда като институция и МВР като институция. Тоест според мен работата и съдействието, и, така, сътрудничеството и между съда, и между прокуратурата, и между полицията върви. Институциите работят, пръхвърчат искри, да. Те работят обаче. Според мен не можем да кажем… и си мисля, че ето това е един от разговорите, които са напълно погрешни наистина - да се каже, че в България няма институции, които работят ефективно, а има много почтени съдии, много почтени прокурори и много почтени полицаи, които работят добре.

Почтен съдия ли е според вас, тъй като виждате, че вашият колега си позволява да дава оценки, министърът на вътрешните работи, почтен съдия ли е Мирослава Тодорова, председател на Съюза на съдиите в България?

Аз не бих си позволила да дам оценка и ще ви кажа защо. Не бих си позволила да дам оценка, защото не познавам Мирослава Тодорова добре и не познавам нейната работа. Мисля, че оценка за нейната работа бих могла да дам, ако съм видяла със сигурност и съм разбрала, и съм установила дали си е написала, или не си е написала мотивите на делото за три години. Ако не ги е написала - да, това е укоримо поведение при всички случаи, защото, общо взето, от съдиите се очаква…

Тя работи ли в полза на организираната престъпност?

Ами, не зная. Вие знаете ли?

Не, не.

Сега, какво ще кажете например, защото това е…

Не знам и аз, но…

Ами, аз също не зная.

…г-н Цветанов сега ще трябва да докаже в съда, че тя работи...

Аз нямам… Ами, да, ето… да, така е, стигнало се е дотам.

И ако излезе, че не може да го докаже?

Ами, има дело за клевета. Вие сте юрист също, знаете, че това е дело от частен характер.

Но ми е интересно как бихте продължили…

Значи, ако не може да го докаже…

…ако не го докаже в съда и съдът каже, че той я е наклеветил?

…и затова процесът е състезателен.

Как ще остане министър на вътрешните …

Ами, предполагам, че ще понесе наказание, нали така?

Глоба.

Както и ако успее… Да. Глоба, глоба…

Да, това е глоба, да.

Да, точно така.

До 15 000 лв. ли беше, не знам, не съм се занимавал.

Ами, без значение. Нали… Ако не успее да докаже своята теза, ще бъде наказан, както и ако г-жа Тодорова не успее…

Но т.е. и вие очаквате той да докаже, че Мирослава Тодорова…

Ами, ако има съдебен процес всеки представя…

…работи в полза на организираната престъпност?

…доказателства. Ами, въпросът е как ще го докаже. С добър адвокат може би. Нали разбирате. Значи, една от темите, които… ако излезем от контекста на този конкретен казус и влезем изобщо в ситуацията за присъдите и за съдебните решения, защото това е един от проблемите на доклада, аз сега се опитвам да ви върна към доклада, но това е една от темите, които наистина присъстват в доклада - за ефективните присъди, за оправдателните присъди. Аз си мисля, че не е…

Така наречените знакови дела.

Т.нар. знакови дела. Да, има знакови дела в България. Това са обществено чувствителни дела, това са дела, които са, така, привличат обществения интерес, повишено внимание. Аз обаче си мисля следното: тези очаквания за това, че едно лице, което в медиите е посочено като извършило престъпление, някак си загърбват онази презумпция за невиновност, на която ние всички разчитаме. . .  сигурно са виновни, може и да не са. Никой не знае до момента, в който съдът не се произнесе. Пред съда се развива един състезателен процес, т.е. явява се една страна и прокурор, да речем. Всяка една от тях развива тезите си по същия начин, както би се развило и делото за клевета. По-добрият… тази страна, която успее по-добре да докаже своята теза, печели.

Т.е. вие отправя индиректна…

Има много случаи в световен план…

…към вътрешния министър за това, че той…

Не, в момента не говоря за вътрешния министър.

…казва… Не, но той казва, преди да завърши целият процес, казва кой е виновен и кой не.

Напротив, не, не, не. В случая говорим за очакването да има повече осъдителни присъди, което според мен не може да бъде, така, просто подхвърлено към съда. Аз говоря за знаковите дела в момента, защото процесите… Нека дадем възможност съдът да реши. Да, има доста присъди, които и в последния месец излязоха. Аз съм си извадила дори един списък с осъдителните присъди, и то по отношение на лица, които са заемали или заемат висши държавни длъжности.  Мисълта ми е, че ако очакваме всеки един, който бъде посочен за виновен, да бъде осъден, тогава лишаваме съда от възможността да прецени в съответствие с доказателствата, които са представени. В цял свят има ситуации, в които хора, които очевидно са извършили престъпления, но не са осъдени, защото те успяват да докажат по-добре своята теза.

Г-жо Ковачева, в България изглежда да има точно обратния проблем. Това е страната с най-висок процент на осъдителни присъди спрямо повдигнатите обвинения, над 90 процента, не си спомням точната цифра, почти 100 гонят…

Така е и когато пред представителите на Европейската комисия се изтъкне този факт, те казват: а, нас не ни интересува това, че вие имате по-голям брой осъдителни, отколкото оправдателни присъди.

Не, той не е по-голям. Той е огромен.

Нас ни интересува да имате… така, процентно… Те, нали, от доклад на доклад, общо взето, статистиката върви. Така че търсим да видим с какъв процент са се повишили осъдителните присъди. Само че от страна на Европейската комисия ни казват - да, ама ние не се интересуваме от общия ви брой осъдителни присъди, ние се интересуваме от това да имате осъдителни присъди по знаковите дела. И ето тук ми се струва, че е важно да се уточни, че не е задължително, макар може би няма… надявам се да бъда разбрана добре, но не е задължително да са осъдителни присъдите, може да бъдат и оправдателни, но трябва да има присъди. Нека да бъдат осъдителни присъдите за тези, които наистина са извършили престъпления, и нека прокуратурата бъде, така, добра в доказването на своята теза. Аз наистина смятам, че е много важно…

Прокуратурата казва обаче - ние ползваме това, което е събрала полицията.

…и в съда, и в прокуратурата, и сред разследващите органи, при дознателите да има професионалисти. Защото наистина съдът стъпва на събраните доказателства и това е една от критиките на Европейската комисия, а именно, че доказателствата, които се събират, общо взето, така, не се събират достатъчно професионално.

Втората основна критика е Висшият съдебен съвет, начинът, по който всъщност се кадруват магистратите в България. Ще внесете ли предложение към Съюза на съдиите в България за промени в Закона за съдебната власт, както сама впрочем обещахте?

Не, защото не съм обещавала такова нещо. Аз обещах, че ще поискам и ще изчакам да получа предложения от страна на неправителствените организации, включително и Съюзът на съдиите, които ще… съвместно, всички ще ми представят пакет от предложения, които ще разгледаме, а не да ги взема и да ги внеса директно.

Да, добре, ясно, не зададох коректно въпроса.

Не, ако ми позволите, само да уточня. Не, защото това излезе на няколко места, аз също го видях и си дадох сметка, че не просто… че не се коментира правилно. А вчера на срещата с неправителствените организации това беше една от темите, които обсъждахме - Законът за съдебната власт, промените от гледна точка на Висшия съдебен съвет. Така, уговорката ни е, че сега във вторник аз ще получа от тях тези предложения, пакетът, и на практика започва работна група в министерството, която ще ги обмисли, обсъди, ще ги консултира активно с гражданските организации и ще ги внесе в парламента, т.е. това е механизмът. Аз ще приема, изчаквам, между другото, от Съюза на съдиите аз изчаквах до 30 януари да дадат тези препоръки. Те не са го направили още, но вчера на срещата стана ясно…

Нали ги обявиха.

Ами, до мен никой нищо не е изпращал. Аз ги видях също в интернет, но официално не са изпратени, а…

Те предлагали… Висшият съдебен съвет да не е постоянно действащ орган, какъвто…

Не, не, не, чакайте сега, момент.

…е от 2008 г. насам, а да има…

Да, да, аз тези предложения ги видях, само че да направя още едно уточнение. На срещата, която ние имахме в началото на януари ние се уговорихме така: че тъй като една част от промените наистина са много спешни, промените в Закона за съдебната власт, и те касаят избора на следващия Висш съдебен съвет и по-конкретно касаят процедурите за номиниране и избор на членове на Висшия съдебен съвет. И понеже предстои този съвет да бъде избран в края на септември, а е необходимо все пак, за да бъде достатъчно прозрачен и публичен изборът, да имаме време достатъчно между избирането, преди избирането за номинирането, преди това за обсъждането на кандидатурите, е редно много бързо наистина тези промени да минат през парламента. И затова аз предложих и, общо взето, се прие добре тази идея, да се фокусираме сега и много бързо да бъдат разписани процедурите за номиниране и избор на членове на Висшия съдебен съвет, както и процедури за избор и номиниране на инспектори към Висшия съдебен съвет, макар че този избор приключи вече, но така или иначе в бъдеще ще има други такива избори. Това е пакет от промени, който аз ще предложа още към средата на март, ще мине през Министерския съвет и след това веднага в Народното събрание. Така че преди Великден се надявам, или най-късно до края на април, тези промени да бъдат приети, за да може да започнат да бъдат прилагани и да имаме достатъчно време. Да не се окажем в ситуация, че имаме три седмици и, общо взето,  няма как да реагираме. А вторият пакет от промени, който вече е наистина много по-сериозен и си говорихме и с колегите от гражданския сектор за това, че там наистина ще има дискусия повече, защото до голяма степен не са много спорни правилата за избирането на Висшия съдебен съвет, те са ясни, но другата тема - за атестирането, кадруването, изобщо професионалното, кариерното развитие на съдиите и прокурорите през ВСС, една отделна тема, която би следвало също така да бъде обект на промени в частите, където е необходимо да се пипне законодателно.

Добре, вие приемате ли идеята това да не е постоянно действащ орган, какъвто е от 2008 г. насам, да има две колегии, едната да отговаря за прокуратурата и следствието, другата - за съда. Неправителствените професионални съдийски организации да могат да представят на парламента за парламентарната квота хората, които да бъдат избирани, т.е. парламентът да  трябва да се съобразява с едно професионално мнение. Председателите на съдилищата да се номинират от самите съдии, работещи в тях.

За последното, което казвате, има решение на Конституционния съд от 2006 г., в което се казва, че не е допустимо. Но ако трябва да говорим наистина по темите, аз мисля, че всички тези въпроси трябва да бъдат обсъдени с други колеги - както с представители на неправителствени организации, така все пак и със съдии и прокурори, т.е. с професионалната гилдия. А това, което аз бих казала, да, аз имам мнение по тези въпроси, макар че не бих искала да го натрапвам, защото ми се иска…

Кажете го, без да го натрапвате.

Да, ще го кажа, но мисълта ми е, че иска ми се да бъде подложено на дискусии, наистина да вземат решение тези, все пак и за които се отнася, т.е. да надделеят тези с повечето аргументи. Ако ме питате мен, аз не смятам, че трябва да има два Висши съдебни съвета в никакъв случай, защото това ще капсулира системата. А смятам, че трябва да продължи да има парламентарна квота. Кой ще предлага за номиниране? Не мисля, че трябва да дадем възможност някой да предлага задължителни кандидатури, нали, това малко не звучи добре.   

Е, няма как, парламентът е свободен да си избере който иска.

Да, в смисъл… Да, така е, но пък може към парламента да бъдат отправени предложения, това не е забранено и сега, може да се случи. По отношение на това дали да се раздели на две - не, не смятам и ще ви кажа защо. По начина, по който функционира в момента Висшият съдебен съвет, никой от членовете на Висшия съдебен съвет, като това е мое мнение, но на мен така ми се струва, никой от членовете на Висшия съдебен съвет в момента няма статут на съдия или прокурор. Те всички имат статут на членове на Висшия съдебен съвет, което се доказва от обстоятелството, че когато им свърши мандатът, те се възстановяват на предишните си длъжности. Тоест те нямат качеството, докато са… но тук, разбира се, това е въпрос и на тълкуване, а това е моето тълкуване. В този смисъл не мисля, че затова, когато е постоянно действащ Висшият съдебен съвет и те имат такова качество, те на практика… в този случай не говорим за ситуация, при която съдии атестират прокурори и прокурори атестират съдии. Това са членовете на Висшия съдебен съвет, които атестират магистратите. От друга страна обаче, аз мисля, че е добър подходът, при който имаме две отделни комисии - една за съдии, една за прокурори. Да, ето това нещо се прави и не знам дали е необходимо да се прави законова промяна по тази тема, или по-скоро да се фокусираме върху начина, по който работят атестационните комисии и да видим какво там може да се направи, за да бъдат отстранени проблемите, или съответно да се укрепи тяхната работа. Също така е важно по темата Висш съдебен съвет да се говори за етичната комисия. Това беше една от темите, която вчера обсъждахме, за работата на етичната комисия във Висшия съдебен съвет, т.е. да има малко повече публичност. Изобщо това е една тема, която аз започнах вече с Висшия съдебен съвет, която ще продължа и в понеделник да говоря следобед на една среща и която смятам, че би могла в разговори, включително и с участието на колеги от гражданския сектор, но също и с участие на магистрати, да бъде решено и да бъдат намерени ефективни решения. Не винаги е необходимо да променяме закона. Та затова, ако се върнем отново към въпроса ви, е необходимо да се помисли малко по-сериозно за точно този пакет промени в ЗСВ, които да бъдат приети на един втори етап, да речем, пролетта, за да започнем да работим по тях.

Знаковите дела, Висшият съдебен съвет и третата тема, която вие изтъквате като важна в доклада от това, което четох, е конфискацията, Законът за гражданската конфискация…

Така е, важна е тази тема наистина.

…да прескочим темата за това колко години, за какви стойности. Впрочем вашият предшественик Маргарита Попова, така,  многозначително каза, че който предлага, ще си носи отговорността за увеличаването на прага за… проверка от 60 000 предлагаше тя, на 250 000 лева и намаляването на срока, при нея беше 25 май години, при вас…

25 години.

…да, при вас 10, вашите предложения…

При мен не, защото това не е точно мой проект, не е внесен от Министерството на правосъдието.

Така, но ще пада на 10 години. Честно казано, това звучи разумно, защото много пъти сме обсъждали. Иначе един обикновен…

Да, ние говорихме и с вас за аргументите, да, защо.

…да, един обикновен сервитьор, дето е взимал от бакшиши, а са му плащали минимална работна заплата, няма да може да докаже апартамента си за 60 000 лева.

Да, така е. Има възможност за по-голяма предсказуемост, да, наистина с оглед на срока, в който се пазят документите.

Прекалено беше. Но всъщност целият проблем не е толкова в тия прагове, а е съмнението кой ще го прилага това. И тази комисия, която ще може да… независимо от обясненията, които ще дадете после как в съда всичко ще се развива, това може да съсипва човешки живот. Една комисия да те даде, да се влачиш години по съдилища да обясняваш откъде имаш къща е достатъчно средство за тормоз. Венецианската комисия одобрява българския проект, обаче казва - парламентът трябва да избира с две трети…

Така е, това е така.

…а това не може да стане по нашата конституция. И ако приемем, че ключовият въпрос е кой ще взима решенията чий живот да бъде съсипван в следващите години, доказвайки откъде има къща, излиза, че вие, преди да промените конституцията, за да може, както предлага Венецианската комисия, да има по-голям консенсус при избора на хората, които ще прилагат този закон, няма смисъл да приемате закона. Или вие ще си приемете нещо ваше си разбиране, а не на Венецианската комисия.

Не знам какво имате предвид под вие. Аз няма да приемам закона…

Имам предвид ГЕРБ, защото никой друг не ще да го подкрепи с изключение на…

Ще бъде приет от парламента. Сега, по този въпрос, това, което всъщност, всичко, което вие казвате, има отношение към една тема и тя е препоръката на Европейската комисия комисията за отнемане на имуществото да се самосезира. Защото това, което в момента е внесено като проект в парламента, е малко по-различна хипотезата. В този случай ние говорим за следната ситуация: повдига се обвинение по конкретни, изброени изрично в закона престъпления, без административни нарушения, т.е. те не са включени, говорим за конкретни престъпления, тежки. Повдига се обвинение. Преди това комисията е уведомена от прокуратурата, че се прави проверка, започва разследване. Комисията също започва да проверява имуществото на това лице и към момента, към който се повдигне обвинение, се налагат и обезпечителни мерки върху имуществото, така че съответното лице да не може да се разпореди междувременно, докато стартира процедурата пред гражданския съд.  Изцяло гражданско е производството, което ще се развива. На практика става въпрос за т.нар. конфискация, която не се базира на влязла в сила присъда, и това беше едно от наистина много ключовите коментари от страна на комисията и от страна на Венецианската комисия, когато коментираха предишния закон, законопроект, т.е. който беше отхвърлен обаче от парламента. Развива се гражданско производство, изцяло независимо от наказателния процес, който тече по отношение на повдигнатото обвинение за разследване на престъпление. Тоест  тук, в този случай комисията на практика има една обвързаност да прави проверки по отношение на лица, срещу които е повдигнато обвинение. Ако комисията има право да се самосезира, което в момента не е част от проекта на закон, но разбира се, първо и второ четене, между първо и второ четене винаги в един законопроект може да настъпят промени, да не говорим, че има още един законопроект в парламента по темата отнемане на имущество, никой не знае как ще се развие, все пак парламентът е достатъчно свободна институция да си взима решение и да носи отговорност. В този смисъл, ако комисията се самосезира, тогава вече нещата са съвсем различни. Тогава тя наистина би могла да се насочи към всекиго, без да се… да има връзка с прокуратурата…

Сега, искам да ви кажа, че в проект, в който и административни нарушения могат…

Няма ги, няма ги.

Това отпада.

Да, да. Няма ги и всъщност аз бих искала да се върна, да направя един такъв коментар.

Но остават престъпления, за които прокурор може срещу всеки да започне някакъв обвинителен… обвинителна фаза, предварителна.

Както видяхте, в доклада на Европейската комисия се казва, че този закон, освен че трябва да бъде всеобхватен, като аз не съм точно съвсем сигурна какво точно се крие зад тази дума всеобхватен закон, но все едно, не може да е ясно.

Всяка къща проверена.

Но така или иначе другата част от изречението продължава, че трябва да бъде подкрепен от силни институции.

Сега, въпросът е ще промените ли, хайде ясно да ви питам, конституцията така, че да се допусне избор на членове на тази комисия с две трети?

Вие смятате ли, че това всъщност е ключът към ефективната работа на закона?

Ами, така казва Венецианската комисия.

Така е, вярно е, обаче например…

Тя казва, че… и Венецианската комисия се съмнява, че ако 121 души от ГЕРБ плюс двама независими…

Извинявайте, обаче ще ви попитам нещо, и то е следното: инспекторите към инспектората на ВСС бяха избрани с две трети. И пак, общо взето, имаше критики. Т.е. казвам ви го, защото според мен мнозинството от две трети до някаква степен е нож с две остриета. Да, от една страна, то дава по-голяма гаранция, защото наистина генерира повече гласове и по-голямо доверие от страна на парламента, и по-трудно се събира това мнозинство. От друга страна обаче, за да стигнеш две трети, ако наистина си решил да избереш някого, ти си готов на доста сериозни политически компромиси и това…

Ами, какво сега, да отпишем варианта…

Ами, не е ли така?

Разбира се, ако ти не подкрепиш еди-кого си, ти ми кажи кои двама-трима веднага да дадем на тая комисия.

Не зная, аз не съм била в парламента никога и не зная как се случва. Но вижте, трудно се постига мнозинство две трети, нали? Така е. Т.е. може да се промени конституцията, няма пречка, но нека го обмислим сериозно. Аз в интерес на истината не съм привърженик на много честото променяне на законите, за конституцията да не говорим, защото тази динамика, това непрекъснато сменяне, промяна на законите води до някаква несигурност. Хоп, не работи едно правило - променяме го. Ама, дали сме обмислили какви са причините да не работи, не сме. Променяме закона. Мисля, че това е нещо, което трябва да се помисли, когато говорим за промяна на конституцията.

Мислех да ви попитам трябва ли според вас след петата година от влизането в Европейския съюз мониторингът върху организираната престъпност и корупцията в България да отпадне от страна на Европейската комисия, защото ГЕРБ ги е ограничил до приемливи за европейските мащаби размери?

Това е много важен въпрос. Защото наистина вече пет години България има мониторинг, подчертавам, че това е…

Може ли да отговорите с да или не?

Не мога да ви отговоря с да или не и ще ви кажа защо.

Значи, оттам ще отговорят със сигурност… След като вие, министърът на правосъдието, има колебания…

Не, не… Напротив.

…трябва ли да отпадне този мониторинг.

Не, не е въпрос на колебание. Въпросът е в следното. Тази година ще имаме 5-годишен доклад, който е наистина един удобен момент да се започне разговор. Досега не е воден разговор за това дали да отпадне, или да не отпадне механизмът. Т.е. ние сега трябва да започнем да водим този разговор с Европейската комисия.

Ама, ще водим разговор, ако вие смятате, че трябва да отпадне…

Ами, аз по-скоро смятам, че трябва най-малкото да бъде модифициран и трябва да отпадне.

А смятате ли, че България е най-корумпираната държава в ЕС?

Смятам, че България е на дъното на класацията на „Трансперънси интернешънъл” и това е много тъжно, защото излъчва такива сигнали.

Това означава ли… Т.е. България е най-корумпирана и това веднага…

Така излиза в момента.

…и веднага означава, че, ами сигурно е прав ЕС да иска да наблюдава най-корумпираната държава в ЕС…

Но вижте… Ами, защото често ни сравняват с Румъния, аз ще ви припомня, че съвсем наскоро, може би преди по-малко от месец, ние гледахме едни протести по телевизията, аз лично гледах в Румъния, които бяха точно заради това, че в Румъния има ужасно много корупция. Ако гледаме така на нещата, хайде сега, коя да бъде най-корумпираната държава? Сред държавите в челото на класацията на „Трансперънси” например дълги години беше Финландия. Тя водеше класацията поне пет години. След което внезапно тя падна с доста места надолу заради политически скандали и политическа корупция. Т.е. никой не е застрахован, дори и най-добрите.

Т.е. според вас трябва да отпадне мониторингът, въпреки че България…

Според мен трябва, да, тогава когато България покаже…

…според данните на организацията, която ръковедехте, е най-корумпирана?

…когато наистина се види, че в България процесите са необратими и устойчиви. Това е между другото и разговорът, който тече. Но не може България завинаги да остане с механизъм, нали си давате сметка? Това не е…

Не, не, вие с тази условност сега разваляте отговора на въпроса.

Е, вие искате да получите отговор да или не на въпрос, който е сложен.

Значи, няма „когато”. Аз ви питам, ГЕРБ управлява две години и половина България…

Един ден трябва да падне този механизъм за България, защото…

Не един ден.

…това е механизъм, който…

След три години управление на България от ГЕРБ, трябва ли да падне този механизъм?

Дори и след пет години, защото ние говорим за пет години. Хайде да видим какво ще каже юлският доклад. Ако и в юлския доклад има добра оценка за България, аз смятам, че този механизъм трябва да падне. Да.

Ама, трябва ли да има добра оценка?

Ами, трябва да има.

Аз не ви питам какво ще каже докладът?

Ето, полагаме усилия, трябва да има. Полагат се усилия, нека да не бъдем негативисти  и да гледаме така изцяло, че нищо не е постигнато. Доста неща са постигнати и това е факт.

Т.е. мониторингът трябва да отпадне…

Трябва да падне.

…независимо че България според класациите на организацията, която ръководи…

Не, не съм казала… Ама, вижте, защо обвързвате? Има доста различни изследвания в света. Ние, ако обвързваме с всяко изследване? Освен това, нали, тук гледаме реформата в съдебната система. Ами, ако реформата в съдебната система върви добре, защо пък да не отпадне механизмът?

Добре, ясна теза. Министърът на правосъдието - мониторингът трябва да отпадне след
петте години наблюдение…

Нали така? Когато България е готова за това.

И е готова според вас?

Точно така.

И е готова според вас?

Ами, смятам, че върви по този път, да, категорично.

Две други теми. Вчера отговаряхте в Народното събрание за указа за вицепрезидента от президента за помилванията и сега се отвори пък темата дали вашият предшественик Маргарита Попова, като е знаела, че няма такъв указ… Знаела ли е, че няма?

Е, хубаво, сега защо ме питате мен? Поканете г-жа Попова, вицепрезидент е, може да ви разкаже и да ви каже много точно какво мисли. Аз не съм я питала, не зная.

Не, понеже така го тълкуват…

Не зная.

…от вчерашния ви отговор новината е, че вие сте казала, че Попова е знаела от 2009 г., че указът, чрез който…

Не съм казвала такова нещо.

…президентът Първанов е упълномощил своя…

Аз прочетох един отговор…

…е от първия мандат.

Да, въпросът беше в указите, които са подписвани или приподписвани, или само е слаган…

…че беше така.

…държавен печат, дали е цитиран указ…

Цитиран е.

…на президента? Цитиран е, да.

Т.е. излиза, че…

А не знам дали тя е знаела? Сега, може пък да не го е прочела.

Е, нали тя го подписва. Е как…

Сега, как може да ме питате мен дали знам дали тя е знаела? Не зная.

Как може да…

Аз мога да ви кажа дали пише или не?

Пише.

И това направих. Пише.

Пише и отдолу има подпис.

Да, пише. След това коментарите бяха на г-жа Манолова, след моят отговор. Аз не съм коментирала нищо по този въпрос. Наистина може би е добре да потърсите г-жа Попова.

Добре, но тази тема…

Тя е достатъчно интелигентна, министър на правосъдието, юрист, колега, наистина много почтен човек и аз съм сигурна, че бихте могли да я попитате и да й зададете този въпрос. И така е коректно.

Сега, тази тема така се поставя, че излиза, че едва ли не освободените трябва да излязат от… трябва да си влязат пак в затвора, нали, това е, така, крайното следствие на всички приказки, които…

Това вие сега като юрист или като журналист ме питате за това. Защото някак си, нали се сещате…

Ами, нали виждат…

…че това са 10 години назад, а има…

Това не е възможно.

Ами, не е възможно, разбира се.

Професор Герджиков впрочем в едно интервю обяснява, че дори и да липсва в момента в правото конкретни разпоредби, които да дадат отговор на нашите въпроси какво ще стане, ако излезе, че е трябвало да има втори указ, но не е имало втори указ, каже например…

Ами, ето, сега Конституционният съд ще се произнесе…

…така Конституционният съд. Но той казва, трябва да има здрав разум. Има общи принципи на правото за потвърждаване на действията на пълномощника…

Така е.

Самият факт, че президентът не е възразявал неговият вицепрезидент да помилва с първия  указ, значи е бил съгласен.

Да, това е една теза. Очевидно тук има две тези. Едната е, че когато същите хора имат втори мандат, няма нужда да се издава нов указ. Втората, че, ако се… на практика решим, че с изборите се прекъсва мандатът и въпреки че са същите хора, трябва да се издаде нов указ, това са две различни тези. Две са тезите. Нека…

Да, но дори и да има, дори и да е…

…дадем възможност на Конституционния съд да се произнесе…

…няма да имам проблем…

Вие виждате, че дори и Върховният съд не се произнася, преди да се е произнесъл Конституционният, искате аз да кажа. Не е редно.

Професор Герджиков казва обаче, няма да има проблем, дори да излезе втората теза, за това, че е трябвало да има указ, защото трябва да има здрав разум.

Така е, да. Не, аз не смятам, ако ме питате, така, съвсем сериозно какво мисля, аз не мисля, че без значение какво ще бъде решението, защото то не е теза, а решение на Конституционния съд, мисля, че няма как се върнем назад и да върнем едни хора в затвора, след като са били помилвани. Това не е сериозно.

Правилно ли е според вас указанието на председателят на Софийски градски съд Владимира Янева до МВР, да се иска максималният срок за подслушване, за да изглежда, че подслушванията са малко?

Така извадено от контекста не мога да го коментирам, не съм запозната…

Написала писмо, нали, то не е указание.

…с това, не зная.

Тя написала едно писмо и всъщност, както разбираме, есенцията му е: искайте максималния  срок от МВР, като ще искате, защото иначе бройката ни много нараства, че много се подслушва в България. А така ще излезе, че по-малко се подслушва.

А тя какви ви отговори, г-жа Янева, на този въпрос?

Не, не е идвала да отговори.

Ами, питайте я. Питайте я, защото наистина… Аз, лично изключително много смятам, че човек трябва да отговаря за собствените си думи и действия. И в този смисъл…

Въпросът е не мислите ли, че изобщо такова писмо противоречи…

Темата за СРС-тата аз отговарях…

…на принципа за изключителност при прилагането.

Ами, не мога да ви кажа, вие ми четете едно изречение от писмото. Не зная, нека да се запозная с него, наистина не съм го чела това писмо. А темата за СРС-тата също не е тема, в която аз съм специалист. Между другото така отговарях и на въпрос в парламента по темата за СРС-тата, за това, какво прави Министерството на правосъдието. Аз лично смятам, че това не е темата на Министерството на правосъдието…

Е, да, ама с вашия предшественик, а и с вас предния си говорихме…

…да се занимава с СРС-тата. Говорихме си, да, спомням си…

…че ще има промени в законодателството.

Да, така е, но…

И предишният правосъден министър обещаваше. Сега вие давате заден по тази тема. Няма да се прави…

Аз съм… Напротив. Не, не, не, напротив имало е работна група в Министерството на правосъдието, която е работила. Тази работна група съответно е депозирала резултатите от своята работа в съвета за сигурност, доколкото си спомням се казва, в Министерския съвет и всъщност оттам нещата трябва да продължат. Т.е. Министерството на правосъдието си е свършило работата. Дало е предложения…

Не той, ключовият въпрос беше трябва ли хората, както предлагаше предишният министър на правосъдието и ще бъде ли това предложено, хората, които са били подслушвани и се установи, че не е имало причина за това, не вършат нищо нередно, да бъдат уведомявани, за да може те като заинтересовани да проконтролират спазени ли са всички процедури и унищожени ли са подслушванията. Такива практики има в европейски страни.

Да, разбирам… Значи, аз бих искала да ви отговоря и тук с да или не, но за съжаление не съм специалист по темата специални разузнавателни средства. Това, което аз зная все пак по този въпрос е, че, да, разбира се, би следвало да бъдат уведомявани, едната теза. Те и сега могат да попитат комисията, подкомисията в парламента за това дали са подслушвани…

Откъде ще се сетиш, че изобщо някой те подслушва?

Контратезата обаче е, че когато става въпрос за подслушвания, първо, там се унищожават, доколкото зная 10 дни след приключване на подслушването материалите, т.е.  доста бързо. Или трябва да се продължи този срок…

Съдейки по цитираните в „Ди цайт” записи от подслушвания…

Да, така.

…май не са ги унищожавали?

Ама, те не знам дали са били, така, по законен ред събрани?

А и това вярно, не е ясно?

Това не знаем. Но що се отнася до това, да, малко време се държат, 10 дни. Ако решим, че трябва наистина да бъдат уведомявани, те трябва и да се запознаят с това, което… със събраните материали. Трябва може би по-дълго да бъдат съхранявани. От друга страна обаче, те като се запознават с всичко това, те хващат и доста други неща, които все пак биха могли да излязат, като, така, излизане на информация от СРС. И тогава как гарантираме други лица, срещу които все още тече разследване и така…

И как са го направили? Къде беше, в Германия май са пращали…

Не е много лесен отговорът. Не е много лесен отговорът. Ами, хубаво, ето нека да поканим немски експерти…

Дайте да видим как го правят другаде.

…да се произнесат или пък да отидат български експерти, или да прочетат и да видим. Нали, аз пак ви казвам, това не е тема, която аз лично бих поела, за да се занимавам с нея, защото смятам, че…

Защото това, ако ни трябва за бройка…

Не е въпрос за бройка, тук трябва много внимателно да се прецени…

Не, не, може би мисли да се издава за цял…

Това не е маловажен въпрос.

…за цял живот разрешение да се подслушват. И така…

Аз затова не си позволявам…

...бройките ще са по-малко.

Аз не бих си позволила да коментирам теми, които наистина не съм специалист по тях, защото това не е сериозно и аз наистина възразявам срещу подобни коментари, без човек да е запознат. Та затова ви казвам, че запозната съм с двете различни тези, но не мога да ви кажа коя от двете е правилна, защото има много други детайли, по които нека се произнесат специалисти.

Има доста въпроси, свързани с Търговския регистър, Агенцията по вписванията, но хайде да се разберем че времето напредна и си говорихме и преди това…

Предлагам ви да поканите колегите заместници на министъра на правосъдието…

Каня Деница Вълкова, която е заместник-министър…

Деница Вълкова, точно така, да.

И другата събота може да си поговорим…

Чудесно, ето.

…с нея, стига да е в София, или по-другата.

Или по телефон, да речем, ако не е в София.

Не, телефон не е най-добрият вариант.

Вие не обичате телефони, добре.

Да. Е, то се слуша по радиото, де, не е толкова страшно.

Шегувам се, да. Разбира се, ето Деница Вълкова е колегата, в чийто ресор се намира и Агенцията по вписванията…

Там има много практически въпроси, които е добре да се…

…Търговският регистър. Там въпросите са много важни. Също с Агенцията по вписвания, Търговския регистър, защото именно там, като ме питате защо бизнесът смята, че има проблеми, именно там има проблеми, които, ако бъдат решени, наистина според мен бизнесът ще има малко по-позитивно мнение и за България.