Не само политиците, но най-вече бедността е това, което разделя българите днес, коментира в интервю за Дарик деканът на Историческия факултет на СУ „Св. Климент Охридски" проф. Пламен Митев.
Според него оцеляването на нацията ни е цел, която може да обедини българите днес. Здравеопазването, образованието и националната сигурност според проф. Митев са трите области, по които всички политически сили трябва да постигнат съгласие и да работят в една посока.
Разделението бележи историята на целия ни т.нар. преход, коментира в интервю за Дарик деканът на Историческия факултет на СУ. Според него обаче не толкова историята ни разделя - „детски плач" били твърденията, че не сме си я прочели. Освен политиканстването на родните партийни лидери, основна причина за разделението в обществото е бедността, смята историкът.
Само постигането на консенсус по най-важните проблеми за българите ще зададе изход от днешната криза.
Правилни ли са тези коментари, които чуваме в последните седмици, че точно в тези дни, в които историческата памет трябва да ни обедини, българският народ се оказва така разединен, както май никога не е бил в новата си история?
Чак както никога не е било е малко силно, но че разделението е факт в днешното българско общество, едва ли някой може да оспори. И това разделение се вижда не само от поведението на българите по улиците и по площадите. Това разделение се вижда в цялата над 20-годишна история на така наречения ни преход. Непрекъснато някой се опитва да ни раздели на комунисти и антикомунисти, на демократи и антидемократи, на добри и лоши, което, според мен, е един крайно негативен резултат от опита да се отвори българското общество към модерните постижения на човешката цивилизация - като политика, като икономика, като култура. Защото едно разделено общество не може да постигне съгласие, не може да постигне целите, които си поставя. Когато има разделение, винаги има угроза от разпад. И историята го доказва по един категоричен начин. Неведнъж ние сме страдали от това, че се боричкаме помежду си, без да намерим онова, което може да ни обедини в името на някаква по-голяма национална кауза.
Какво ни разделя така силно и какво ни раздели през последните месеци съвсем-политиците или животът ни тук и сега, който пък е резултат от това, че може би не прочетохме историята си за тези 23 години?
Може би ще кажа един силен израз, но според мен това е един детски плач по непрочетената ни история. Общо взето, който и да дойде на власт все се опитва да използва историята и уроците на историята в своя изгода. Не това е големият проблем на България, че не сме си прочели историята. Ние професионалните историци сме си прочели историята и тя е написана в дебелите книги, само че няма кой ги прочете и да се поучи от тях. Онова, което разделя днешна България, според мен, е най-вече бедността.Тази социална ситуация не е била в нашите земи през последните 100 години по такъв начин. Бедни и богати, при това богати, които не са постигнали своето богатство по нормален път, които днес се събуждат равни с другите си сънародници, а утре изведнъж карат последен модел лимузини, ползват всякакви благинки, които обикновеният, отруден човек не може и да мечтае да постигне. Мнозина българи се чудят как да изкарат пари за ежедневния си хляб, как да облекат и нахранят децата си, как да ги изпратят на училище. В същото време някои представители на съвременния ни елит тънат в блаженство, в благополучие. Подобна социална разлика не е имало от дълго време в България и това не може в един момент да не избие на повърхността. Защото човешката история е история на обществените отношения. А когато в тези обществени отношения има нещо сбъркано, то не може да не даде някакъв краен резултат. И други предпоставки има за това противопоставяне. Според мен на първо място, това е политиканстването на нашите новоизлюпени елити, които боравят с едни красиви думички, пускайки в публичното пространство някакви нови идеологеми, които ни противопоставят един срещу друг-на улицата, на работните ни места, в къщи дори. Това е страшно, което трябва по някакъв начин да се осъзнае и да потърсим път, ако не за помирение, поне за някакви консенсусни цели, които да ни накарат да работим в една посока всички българи.
От това, което казвате, разбирам, че и липсата на лидери в тази държава е проблем. Президентът Първанов, историк също, ваш колега, посочи това като проблем. Освен махленското ниво на дебата, който се води в българската политика, и липсата на лидери.
Да, аз бих се позовал на казаното от вицепрезидентката Маргарита Попова вчера в Търново, която на въпроса на един телевизионен журналист за лидерите също се опита да обясни, че има разлика между лидери и партийни водачи. Лидерът не се назначава, лидерът получава одобрението си за своята харизма, за своята възможност да ръководи една или друга група от хората, а не някой да го избере и да го посочи за лидер. Около нас не виждаме такива личности. Все политици, които по някакви партийни листи попадат тук и там на различни нива на управление на държавата.
Но и народът май си търси повече спасители и месии, отколкото истински лидери с качества. Не залитнахме ли много през последните десетилетия в тази посока-да си намерим спасителя?
Аз като историк ще потърся обяснението на това явление в миналото ни. Оказа се, че в новата и най-новата ни история ние непрекъснато сме поставяни пред ситуация на радикални промени през 30-40 години. И когато толкова често има обществени, политически сътресения не можем да си отгледаме собствен политически елит. Политиката би трябвало да се възприема като професия, която не само се учи в университетските аудитории, но за която е нужно да има поколенческо предаване на опит и традиции. У нас това го няма, защото през 4-5 десетилетия идват едни нови люде, които се самоназовават лидери и политически водачи, които се нуждаят от собствена кохорта хора, които да ги подкрепят. И всъщност нямаме традиционно такава група от политици да носят в себе си опита на предходните поколения.
В този смисъл утопия ли е искането на част от протестиращите бълтгари за промяна на политическия елит. Младата кръв в политиката трудно може да влезе и самопречистването е една утопия, както и това да има политика без задкулисие. Такава история не знам.
Пак ще изразя мнението си на историк. В историята няма такъв случай, когато улицата да наложи промяна и тази промяна да се осъществи от нова поколенческа група лидери. Разумните неща в историята са се случвали тогава, когато при революционни събития, при радикални промени, новите лица използват опита на предишните управници. Така е и във Франция след Великата френска революция, така е, ако щете, и в Съветския съюз след Октомврийската революция. Част от предходните управленчески кадри по някакъв начин са използвани. Дори в следвоенна Германия, след Втората световна война, има едно великолепно изследване на френски университетски преподавател в Страсбург върху съдбата на кадрите на нацистката партия след разгрома на фашистка Германия. Оказва се, че във ФРГ повече от половината представители в ръководството на икономиката, на администрацията, на съдебната система са хора, които са минали през структурите на нацистката партия. Но Западна Германия не са се отказали от тях само защото през някакъв период от своя живот са били активисти на друга политическа организация. Тоест у нас няма уважение към традицията, към онези хора, които носят опита. С лесна ръка ние зачертаваме всичко под рубриката: "Ти си враг". Аз не случайно казах: голямото разделение идва по линия на комунисти-антикомунисти.
Да, те и тези протести, дори след първи викове срещу Пеевски, четохме лозунги за Чаушеску, имаше и "Който скача е червен".
Да, става дума за улични протести. Винаги се стига до някакви по-крайни искания. Въпрос на разум и на търпимост.
Памет ли нямаме, че се връщаме към тия първи години след 10 ноември, когато наистина беше: " Кой не скача е червен" и това беше разделителната нишка?
Може би и памет, може би и липса на достатъчно желание от страна на новия ни политически елит нещата да тръгнат по един нормален път. Колкото повече се противопоставят различни групи в едно общество, толкова по-лесно е ти да насочваш политиката в посока, която ти желаеш. И това е в човешката история не от днес и не от вчера.
Има ли кауза, събитие, личност, нещо, което може да обедини с днешна дата българите?
Оцеляването на България, не само като държава, а оцеляването на българите като нация. Защото ако се вгледаме в онова, което учените казват за бъдещето на българите като нация, наистина трябва да се замислим докога ще има българи и докога името българско ще се използва. Защото това е страшното.
Попитах ви, защото историята очевидно трудно ни обединява-най-новата. Дори на годишнина като честването на Съединението, в този ден, ние чухме викове "оставка". Някак не може дори пантеонът от лица, герои, които почитаме, ако можем да говорим за такъв и за неговото налагане, политиците много обичат да използват имената, но не налагат този модел. И това не ни събира.
Може би е въпрос на определена културна подготовка, на образованост, на чувство на принадлежност към една общност. Аз бих дал един известен пример с Петко Каравелов, който по времето на Стамболов е вкаран в Черната джамия и подложен на какъв ли не тормоз, по чисто политически причини. Когато идват чуждестранни журналисти да го попитат вярно ли е това, той казва: "В моята родина такива неща не се случват". Ето един пример как в новата ни българска история, когато се зараждат принципите на политическата демокрация и плурализъм, има политически мъже, които имат национално достойнство и осъзнават какво значи да пазиш националното достойнство.
И името на България.
Днес кой от нашите политици може да бъде посочен като такъв пример. Всеки използва всяка възможност да оплюе политическия си противник, независимо дали става дума за България или за някаква партия.
Даже зад граница повече се оплакваме.
Това е липсата на култура, не само политическа, но въобще на култура. Липсата на чувство за принадлежност към една национална кауза, не към една партийна кауза. Това е големият проблем на нашите политически елити в момента, за мен. Крайно време да излезем от този омагьосан кръг. А това, че на улицата винаги ще има хора, които ще викат срещу теб-това не може да се премахне. То е нормално в едно свободно общество всеки -да има възможност да изразява своите позиции
и политически мнения. Въпросът е как тази реакция ще бъде възприета от обществото като цяло.
Да ви върна към вчерашния празник. Имат ли основание онези, и ваши колеги дори, които поставят под съмнение ролята на този ден-а, напомняйки, че аргументите за това дело са били примерно личната амбиция основно на Фердинад, който добре се е възползвал от историческия момент?
Въпросът е любопитен, както бихме казали ние пред студенти-университетските преподаватели.От гледна точка на историята на българската държавност след Освобождението, актът на независимостта е една логична стъпка, която завършва процес на 30-годишни борби за противопоставяне на берлинския диктат, диктат, наложен от волята на Великите сили. От тази гледна точка обявяването на Независимостта на 22 септември 1908 година е един сериозен успех. Но зад този успех вече историците, и не само историците, и тогавашните политически фигури в България, съзират една сериозна опасност по линия на засилване ролята на Фердинад в обществено политическия живот на България. И някои историци отхвърлят положителните ефекти от обявяването на Независимостта, поради последвалите катастрофи, които дължим на решения взети от Фердинад. В качеството си вече на самостоятелен, независим владетел той има много по-голяма роля, отколкото ако бяхме се останали едно васално княжество на Османската империя. Но аз не бих могъл да твърдя, че има българин, който би се радвал ние да бъдем все още поданици на Османската империя, докато тя е съществувала. Нормално би било всеки българин да приеме актът на независимостта като нещо логично по линия на постигането на идеалите на възрожденските българи.
Мнозина използват този ден, слушайки новини, спомняйки си за събитията, ако детайлно са ги изучавали в часовете по история, за да си зададат онзи риторичен въпрос, който българите често си задават: "Колко независими сме ние"?
Това е въпрос, който всеки един от нас може да си зададе във всеки един момент, защото аз лично правя връзка между свободата и независимостта. Ние можем да бъдем свободни, но ако не сме независими тази свобода никаква полза няма. Човек трябва вътрешно, духовно да се чувства свободен и независим, за да може да постига целите, които си е поставя. И когато тези цели са общополезни, това е много хубаво-да съвпадат целите на политическия ни елит с целите на индивидите в държавата. За съжаление, това е трудно постижимо в наше време. А и в последните 100 години само няколко пъти се е случвало.
Докога тази разделителна нишка между русофилите и русофобите ще тормози и ще занимава и политическите умове?
Докато съществуват Великите сили, според мен. Пак ще се върна към историята. Нашият политически елит, нашият политически опит се заражда в условия, когато филството и фобството са нещо нормално, нещо логично в резултат на ситуацията, в която се ражда новата българска държава. След Освобождението русофилството и русофобството обединяват онези групи от хора, които в условията на разнопосочната външна политика имат еднакво разбиране в посоките, за които трябва да се развива българската външна политика. Великите сили винаги се стремят да имат свое присъствие в България и докато тези велики сили прекрояват съдбините на народите, ще има филство и фобство. Тоест русофилството и русофобството ще продължава да съществува, според мен, докато има Велики сили по света.
Като историк смутен ли сте от това, което се случва, напрежението по българо-турската граница, идването на сирийски бежанци? Един проблем, за който ние детайлно коментираме с политици и с други фактори в държавата. Този сериозен проблем се очертава като изпит, като тест, както за институциите, така и за българите.
Като историк мога да кажа, че сме преживявали подобни драми, подобни сътресения. Да си спомним голямата бежанска вълна след гибелната Междусъюзническа война и след Първата световна война, особено след Първата световна война, когато българските правителства е трябвало да решават много сериозни проблеми, включително и финансови. Но тогава е било по-лесно от гледна точка на приемането на тези бежанци като все пак част от българската общност. Но е имало и социални конфликти по места, защото идват едни хора, които имат нужда да бъдат настанени, да получат работа, пари и така нататък. Тогавашна България, въпреки краха, който сме преживели по време на Първата световна война, намира сили в себе си да реши проблема на бежанците. И слава богу. Така че опитът, който имаме трябва да бъде използван по света. Бежански проблем има не само у нас, но и в много други държави. Така че можем да използваме чуждия опит. Но опасността трябва да се търси по линия на днешните политически събития, от гледна точка на конфликта между етнорелигиозните общности, цивилизационният конфликт.
Та дори и социалният. Българинът казва: "За тях държавата ще отделя пари, а ние живеем с 300 лева".
Точно така е, но тук трябва да се види доколко мъдри са днешните български управници. Да намерят сили да решат този проблем по възможно най-елегантният начин. Хем да демонстрираме хуманитарно поведение по отношение на хора, изпаднали в такава сложна ситуация, в същото време да съхраним онова, което е важно за нашата национална сигурност. Защото това е един проблем, който не трябва да се пренебрегва.
Ако ви върна към събитията днес и призмата, която стои пред държавата ни, вие къде виждате изхода, от това в което се въртим от няколко месеца? Първо, бяха февруарските недоволства, след това избори, летните протести, сега позатихналата улична енергия, но и задънената като че ли политическа обстановка.
Аз няколко пъти съм изразявал своето мнение по този въпрос по един и същи начин. Според мен е нужно постигане на консенсус по няколко национално важни и стратегически проблема между представителите на различните политически сили, включително и на представители на гражданското общество. И ако се постигне консенсус по няколко основни проблема, това би позволило на всяко едно правителство в следващите 10, 15 или 20 години да работи в посока, която да бъде в полза на държавата. Става дума за здравеопазване, за образование, за национална сигурност. Поне в тези три области може лесно да се постигне взаимно разбирателство. И оттук нататък, който и да бъде управник в България, да няма лъкатушене-ту наляво, ту надясно. И при всяко лъкатушене нещата да се обръщат на 180 градуса, от което губим всички ние.
Това би станало, ако политиците дадат знак, че са разбрали, че хората са казали: "Писна ни". А те като че ли не дават този знак. За да се изработят тези приоритети трябва да се седне на една маса.
Аз не бих използвал терминът кръгла маса, защото той вече се изчерпи като съдържание с опита, който натрупахме последните 20 години. Но Европа ни показва не един и два примера, когато политически опоненти намират сили да седната на масата и да се разберат по националните интереси. Ето в една Германия, и в Италия и на други места можем да дадем примери за това как и опозиция, и управляващи, и гражданско общество постигат консенсус по тези жизнено важни проблеми на цялата нация, на цялата държава. Ако това не се направи очевидно трябва някой да стане инициатор на това нещо. За съжаление, нито правителството, нито протестиращите правят нужното, за да намерят пътя за диалог. И това е лошото на днешната ситуация. Това е противопоставянето, за което стана дума в началото на нашия разговор.
За да преминем плавно към темата за младите хора, за онези, с които всеки ден общувате в Алма матер, и с другите, които пък никога няма да прекрачат прага на университета, кое е по-страшно за вас-вие го нарекохте детски плач това, но 1/5 от младежите у нас искат да живеят във времената на Живков или че половината от тях не са чували за Холокоста. Едно изследване имаше миналата седмица, което така беше коментирано.
А другата половина пък чака момента, в който ще напусне България. Това е още по-страшно. Според мен всичко това са реални заплахи, за които крайно време е, всички ние да си дадем сметка. Не само да ги изговаряме по радио и телевизия или пък от парламента да бъдат използвани за политическите боричкания между политическите сили. А да да осъзнаем, че това са реални рискове, от които зависи бъдещето на България. За мен необразоваността е нещо, което лесно може да бъде решено, ако се постигне обща позиция по посоките на развитие на образователната система у нас. Ние дълго време се славихме из Европа като най-грамотната и най-образованата нация. И слушайки съветите от тук и оттам от новите ни велики братя, докарахме до там, че в момента състоянието е такова, че нашите деца не знаят елементарни неща. Жалко е, но това е реалността. И трябва да се съобразим с тази реалност и от тук нататък да тръгнем да трупаме познания как да излезем от тази ситуация. Нашата история е богата с примери. Аз ще дам примери от епохата на Възраждането, в което съм специалист.. В условията на една чужда държава ние успяваме да намерим начин, по който да образоваме младите поколения. И то така да ги образоваме, че те да поемат в своите ръце съдбините на цялото общество. Само за 30-40 години ние на практика си създаваме интелигенция, способна да управлява самостоятелно българската държава.
Част от тази интелигенция обаче май учи в чужбина?
Да, но след това всички или по-голямата част от тези, които учат в чужбина, се връщат доброволно в България, за да дадат своя принос за новата българска държавност . И това е въпрос на самочувствие, на самосъзнание, на чувство на отговорност, което като че ли липсва
Такива идеалисти като че ли няма днес, да се връщат. Малцина са.
Всичко е вързано в един омагьосан кръг, който някой трябва да поеме отговорността да го разсече, този омагьосан възел. В сферата на образованието могат да се направят няколко стъпки, които трябва едновременно да се осъществяват и в началното, и в средното, и във висшето образование, за да се постигне някакъв ефект. И ако няма приемственост в тези действия, никога няма да постигнем искания резултат. Защото всяко ново правителство ще започва от нулата и ще повтаря същите грешки, само че в друга посока. Затова говоря, че има поне 3 области, които нашите политици трябва да седнат и да се разберат най- после кое е важно и кое не е важно. И да го направят, това, което е важно, без да спорят-здравеопазване, образование, национална сигурност. Без тези три стълба няма държавност, няма бъдеще България. След 4-5 десетилетия може би няма да има България на картата на Европа.
Образованието кога престана да бъде ценност, загубена ли е тази кауза? Ако сте честен, с днешна дата, то ценност ли е ?
За част от българите продължава да бъде ценност. За съжаление, броят на българите, които не осъзнават ползата от образованието расте. Но пак опира всичко до държавата. Аз ще дам един прост пример. Оплакваме се, че нашите специалисти бягат след като получат дипломите си в чужбина. Какво пречи на държавата, на което и да е било правителство, да въведе нещо, което съществуваше и преди 10 ноември и което го има и в други държави в момента. Завършваш висше образование, но поемаш ангажимент поне 5 години да работиш в България, която ти е дала безплатното образование. Защо ще готвим специалисти, които отиват из Африка, Арабските страни или Западна Европа, за да получават 10-20 пъти по-високи заплати, а тук остават хора без образование, ниско платени. И какво искаме от тях за здравеопазването да направят. Какъв е проблемът да накараме нашите завършващи медицинските университети да останат първо да работят 5 години и ако не ги изпълнят тези ангажименти няма да получи право да работи в чужбина. Разбира се някой може да каже, че това не е нормално в едно свободно общество. Но когато ти получаваш нещо от обществото трябва да имаш и отговорноста да върнеш част от това,което си получил.
Друг е въпросът, че тук останаха малко работещи сфери, където има нужда от висококвалифицирани специалисти.
Пак е проблем на държавата, защото никой в тази държава не се е замисля от какви специалисти имаме нужда. А не се замисля, защото не знаят какво ще развиваме следващите 20,30 или 50 години.
И пак стигаме до липсата на приоритети.
Защо трябва да имаме 50 университета, в които да се готвят прависти и икономисти, които впоследствие няма какво да работят. И ги вкарваме директно в борсата на труда или пък с измислени дипломи заемат места, които след това не могат да реализират като възможности за изпълнение на съответните задължения. Не е необходимо на държавата да има толкова много университети, толкова много специалности с неограничен брой специалисти в тях.
В петък, на 27 септември, се води кулминацията на честването на 125 годишнината на СУ, цялата година е белязана от събития.
Точно така е. Нашата академична общност прие още в началото на годината една много подробна програма. Идеята беше, че не само на определена дата при откриване на учебната година да се даде гласност, за онова, което е постигнал университета през 125-те години на съществуване, а да има възможност отделните факултети, специалности, колективи в СУ да разкрият своите постижения през цялата година. Така че една от кулминациите ще бъде на 27 септември, когато ще се открие официално новата учебна година. Но ще има още такива кулминации във връзка с патронния празник на университете - 25 ноември, а също и на 8 декември. Действително университетът заслужава едно подобно признание в българското общество, защото това е не само първият български университет, но това е мястото, където се подготвя българската интелгенция, българският национален елит. И заслужава България да отдаде заслуженото на своя университет.
