Председателят на Сметната палата Валери Димитров в „Седмицата" по Дарик:
Да започнем с най-актуалния въпрос, по който очаквам да кажете най-малко със сигурност. Какво мислите за раздаването на бонуси над заплатите в държавната администрация?
Аз мисля, че поначало в публичната администрация трябва да работят високи професионалисти, висококачествени професионалисти и високо мотивирани. Съответно те трябва да бъдат добре платени. Но най-трудното, разбира се, е да се обвърже количеството и качеството на предоставяните публични услуги с възнаграждението. Затова принципът е, че добрите чиновници трябва да бъдат стимулирани, а тези, които си вършат лошо работата, трябва да бъдат наказвани. Това... морковът и тоягата.
Добре, според вас добър професионалист ще се хване ли да работи за няколкостотин лева заплата с виртуалното очакване, че може би някога ще получи нещо?
Г-н Вълчев, нека да го кажа, аз мисля, че по принцип публичната администрация е раздута, т.е. в държавните и в публичните институции като цяло трябва да работят малко на брой, висококачествени професионалисти, високо мотивирани, с добри възнаграждения. Аз не смятам, че публичният сектор е място, което трябва да осигурява борба с безработицата, т.е. да назначаваш голямо количество лошо платени чиновници. Това е сигурен начин да компрометираш публичните функции и да насърчиш корупцията. Това е, това е...
Т.е. вие внасяте съвършено различна посока на дебата, който се води досега и решението съвсем не минава през бонусите, което и...
Аз мисля, че... Не става дума за бонусите, не става дума и за бонусите, става дума за, мисля, че тази тема е много сериозна, тя въобще е темата за ефективността на работещите в публичния сектор. Пак повтарям, в публичния сектор работят прекалено много хора, които са лошо платени.
Иван Тодоров, той иначе е адвокат, в „24 часа” предлага в един коментар 15 000 евро заплата за министър с гарантирана 5000 евро пенсия. Иначе, казва той, кой добър специалист би станал министър, освен ако не е натрупал предварително много пари в бизнеса и е решил да работи само за слава. Сигурно това може да се отнесе и към председателя на Сметната палата, и към всички, които сте се хванали на тази работа, държавната.
Вижте, по принцип има логика в това, има логика в това. Повтарям, значи, трябва да работят, нали, толкова на брой хора в една публична администрация, която да съответства на функциите и на правомощията на съответната институция. И аз наистина смятам, че, като цяло мнението ми е, че заплатите в публичния сектор в България са ниски, но това е, защото, това е популярно убеждение, че чиновниците трябва да получават малко. А всъщност въпросът е, че те получават малко, защото са много.
Трябва ли да има общ регламент за администрацията общо за даването на такъв тип стимулиране, накратко казано, бонуси?
Мисля, че министърът на финансите г-н Дянков се опитва да въведе такава система, т.е. да стимулира добрата работа на работещите в публичния сектор служители, да стимулира добрата им работа, като една част от възнаграждението им е постоянна, константна величина, а останалата зависи от техния принос. Ето това е добра идея.
Защото какво се получи в конкретната година? Министерството на отбраната първоначално обяви, че ще даде допълнително пари от спестени от самото министерство пари, министърът на финансите и други негови колеги възразиха, а после стана ясно, че самият министър на финансите е дал бонуси, а тези в отбраната са останали без бонуси. И сега тези, които работят в едно министерство, как реагират, като научават, че в друго, и то това, дето им се е карало...
Не искам да коментирам конкретни случаи, но мисля, че дебатът е принципен и трябва да се постави на принципна основа. Мисля, че г-н Иван Тодоров правилно, той се опита да даде, така да се каже, начало на този дебат, но той като че ли заглъхна, защото преобладаващото обществено мнение е, че, повтарям, чиновникът трябва да бъде лошо платен, а да върши много работа. Това по принцип е противоречие, логическо.
Тази седмица този проблем продължава с намерението на депутатите да се откажели от иначе полагащото се автоматично увеличение на депутатските заплати, за които има принцип как се формират.
Да, това е замразяване на заплатите, но сега, разбира се, това е воля на парламента. В края на краищата тук пък има един друг легитимен стремеж да се споделят тежестите, нали, заедно, т.е. да не се каже, че сравнително високо платените, сравнително, относително високо платените народни представители, въпреки че те са истински бедняци в сравнение с колегите им от другите парламенти, вижте колко взимат депутатите в Гърция, вижте колко взимат депутатите в Италия или във Франция, но да не се сравняваме с най-развитите държави, аз мисля, че българските народни представители получават по принцип малко пари. Но този стремеж пък е легитимен в този смисъл, че споделянето на тежестите на кризата, не виждам нищо лошо в това. Разбира се, това е пак въпрос на гледна точка.
Трябва ли да има процент от събрани глоби и други санкции, защото това беше друг нюанс от дебата, специално за здравната каса? По форумите масово реагират, че сега си обясняват защо здравната каса е била толкова добра в събирането на санкции за лекари, за лечебни заведения, защото си разпределяли парите.
Ами, това е стар спор, т.е... значи, стар спор. Недостатъкът на това да стимулираш по-високата събираемост с бонуси и с премии за събиращите ги е, че това винаги дава, поражда риска тези хора да изпаднат в наказателно-репресивни и фискални, така да се каже, уклони, за да могат да събират повече пари с оглед на техния стимул. В това има, разбира се, нещо мотивиращо, но в същото време, разбира се, има голям риск това да се изроди в самоцелно събиране на... самоцелна репресия, само и само да се съберат средства. Въпросът е да се намери мярата, разбира се, но като цяло този дебат се води от много отдавна.
То мяра, възможна ли е мяра? Как я виждате? Вие против или за сте?
За кое?
Защото някак си... Ами, да се дават бонуси от... примерно катаджията, колкото повече събере с палката, толкова повече да му се дава.
Аз лично не споделям тази идея, нека да го кажа. Аз лично не споделям тази идея събираемостта... т.е. събираемостта на глобите...
Възнаграждението ти да зависи от...
Не, има разлика. Например, когато става дума за събираемост на държавни вземания, които не са глоби, които не са наказателни, да кажем, укрити приходоизточници, когато данъчните ревизори например открият скрити приходоизточници, не виждам нищо лошо в това.
Те ще си ги измислят даже, само и само да вземат.
Но глобата... Не, не е точно така. Мисълта ми е, когато става дума за, така да се каже, за глоби, които са свързани с държавната репресия, тук вече рискът е много по-голям. Но пак повтарям, това е въпрос, който трябва да бъде дискутиран, защото има за и против, плюсове и минуси, които трябва да бъдат претеглени в един публичен дебат.
Трябва ли да е публично раздаването на каквито и да е бонуси, понеже това пък е въпрос, който е поставен остро от Синята коалиция? Те се опитват от няколко седмици да съберат информация - едни ведомства дават, започват да философстват на тема личните данни, четох даже обяснение, че ако кажат колко е взел Валери Димитров, това е част от финансовия му статус и вече му се разкривал личният статус, и това било под защитата на личните данни. Като става дума обаче за обществени, общи пари, това трябва ли да важи, или трябва да е ясно кой чиновник колко е взел?
Значи, това пак е въпрос на дебат. Поначало искам да обърна внимание, че в Закона за публичност на имуществото на лица, заемащи висши държавни длъжности, данните за възнагражденията не се оповестяват. Те не са публични, обърнете внимание на това. Този закон, който не съдържа такова задължение, т.е. заплатите, които получават, и по принцип възнагражденията, свързани със заеманата длъжност, не са публични.
А какво е европейското решение? Откъде накъде ние знаем, даже не само европейското, защо знаем колко е заплатата на Обама или колко е на Саркози, пък да не знаем колко е на българския президент и това да важи съответно по цялата верига?
Не мога да кажа точно каква е ситуацията. Аз пак повтарям, значи, при нас заплатите не са публични, поне според Закона за публичност на имуществото...
Според вас трябва ли да е или не? Идете една крачка по-напред. Трябва ли например да се знае колко е взела директорката на здравната каса - основно, допълнително възнаграждение?
Ами, няма, не виждам нищо лошо в това, но това пак трябва да бъде въпрос на законова уредба. Повтарям, въпрос на законова уредба, защото сега няма задължение и институциите не са задължени наистина да оповестяват данните за възнагражденията на работещите в тях.
Да, може би сте прав, а като го пише и в закона, който реши да става директор на нещо, ще знае, че цената да бъде директор на здравна каса е всички да знаят колко взима.
Колко му е заплатата...
Ако не му харесва, да стане директор на нещо друго.
Но това трябва да има законова уредба. Съжалявам, значи, в момента да се говори така... Ето, дори, обърнете внимание, за тези близо 7000 лица, които заемат висши държавни длъжности, законътна практика не ги е задължил да оповестяват своите възнаграждения, които получават във връзка със заеманата длъжност.
За да приключим с тази тема, в Сметната палата бонуси раздавани ли са?
Правим съобразно, значи, въведох, сега въвеждаме такава система, при която възнагражденията на служителите се определят... сега, въведохме я тази система вече и тя започва да действа, възнагражденията на служителите се поставят в зависимост от постигнатите резултати. Средната заплата в Сметната палата е около хиляда лева. Според мен тя е доста ниска за работата, която се върши. Смятам, че продуктът, който Сметната палата предоставя на обществото, заслужава доста по-високи възнаграждения, трябва да бъдат добре платени одиторите. Сега въвеждаме такава система и съобразно ще има... добрите служители ще получават, и одитори, повече и те получават, тези, които са по-добри, повече, в зависимост от приноса си, от качеството на продукта, който дават, и съобразно по-малко ще получават тези, които имат лош принос...
Т.е. как става - имате фонд „Работна заплата”, но вие не го раздавате сто процента под формата на постоянни заплати, раздавате част от него като постоянна заплата, а другата използвате за стимулиране?
Не, от този фонд „Работна заплата” се стимулират добрите служители, защото наистина има много добри служители, които имат голям принос. Плюс това нека да обърна внимание, че от няколко години на практика Сметната палата поема все едни, все повече и повече функции, като ние работим, нека да го кажа това, с доста по-малък персонал, отколкото е по щат, и това е поради факта, че законът вече постави много високи професионални изисквания пред одиторите. Така, това е, което мога да кажа.
Впрочем резултатите ви са анализирани тази седмица от Института за пазарна икономика. 697 одитни доклада за 14 години, според което тълкуване, според който анализ ИПИ установява 34 млрд. лева зле похарчени държавни пари на базата на одитите, които вие сте правили. Вие ще се съгласите ли с такова обобщение?
Ами, предполагам. Ние не сме правили такива обобщения и анализи в такъв дълъг, продължителен период, но това, което ние непрекъснато установяваме, и мисля, че този дебат е доста по-смислен, да се види какъв е резултатът от услугите, които... от публичните услуги, какви са публичните услуги, които институциите в публичния сектор оказват на обществото. Аз смятам, и това е убеждението, нали, на ръководителите и на одиторите в Сметната палата, че публичните средства по принцип се изразходват по-рядко в нарушение на закона, но много по-често се изразходват неефективно, неефикасно и неикономично, т.е. огромни средства изтичат в пясъка при практически нищожен резултат, т.е. дават се пари практически за никакви или за лоши резултати. Ето това е големият проблем на публичния сектор, защото понякога се харчат десетки и стотици милиони без видим резултат. Ето това е, което трябва да вълнува българското общество, защото всъщност се оказва, че ние не сме чак толкова бедна държава. Ние хвърляме огромни средства за постигането на определени резултати и често не забелязваме, че такива резултати просто няма.
А може ли да направите обобщение в кои сфери е най-сериозен този проблем?
Вижте, има го от години в сферата и на образованието, и на здравеопазването, и бих казал, че особено сега, когато от няколко години се опитваме да направим бюджетите програмни, т.е. ориентирани към постигане на резултати, принципът е следният. Дава ви се определен ресурс за постигането на определени резултати, а досега огромният проблем е в немодерната, в примитивната идеология на бюджетирането. Дават се едни пари, за да се изхарчат, но никой не се интересува от резултата, никой не се интересува от резултата. Обърнете внимание, г-н Вълчев, че всяка година големият публичен дебат е, когато се приема бюджетът. Има ли публичен дебат, когато се отчита изпълнението на бюджети от предшестващи години, да се види как са изхарчени парите? Такъв дебат няма, никой не се интересува, а това е големият проблем, че ако се направи анализ на това какво е постигнато с парите в продължение на няколко години, може да се направят много интересни заключения и ще се види, че всъщност като общество ние харчим голяма част от парите на данъкоплатеца лошо. Ето това е големият проблем.
Ама вие дадохте пример здравеопазването, при положение, че от вчера се повтаря колко добре била управлявала системата сегашната директорка.
Не, не, не, аз не говоря сегашната, не, не, оставете го това. Специално за Националната здравноосигурителна каса аз мисля, че винаги там е, това е една проблемна институция и това е поради факта, че там има огромна концентрация на паричен ресурс, монополни услуги...
Над 3 милиарда...
...монополни услуги и липса на конкуренция. Там, където имаш монополна функция с огромен ресурс и липса на конкуренция, нещата не стоят добре. По мое мнение, но това е лично мое мнение, разбира се, това е въпрос на законодателно и управленско решение, просто трябва да има повече, по-голяма конкуренция да се въведе в сектора на здравните услуги.
Това означава повече каси и възможности на хората да избират къде да се осигуряват...
Да, примерно това е също възможен вариант, хората да имат право на избор къде да се осигуряват, да не са непременно обвързани с това. Нека да ви дам един пример как така беше, аз бях един от идеолозите и тези, които съумяха да прокарат реформата в частното принудително изпълнение, имаше монополно държавно принудително изпълнение, което работеше изключително лошо, просто беше истински управленски провал.
Съдия-изпълнителите, както...
Сега има частни изпълнители, които, каквито и бележки да се отправят към тяхната работа, защото ние проучихме опита на много държави и се оказа, че частното принудително изпълнение е много по-ефективно от публичното, оказа се, че частните изпълнители си вършат много ефективно работата. И сега едва ли събираемостта на вземанията е толкова, големият проблем. Вземанията се събират достатъчно ефективно. Този, който разполага с изпълнителен титул - съдебно решение, изпълнителен лист съответно или друг изпълнителен титул, вече има увереност, че това, което му се дължи, ще бъде събрано. Аз си спомням какъв вой се надигна тогава срещу реформата, но ето, тя се оказа доста успешна. Ето един пример, където беше разбит монополът на държавата, държавното принудително изпълнение, и тогава имаше остра съпротива, и се оказа, че реформата потръгна. Винаги, когато има конкуренция и когато се даде възможност за избор на потребителя на една услуга, нещата са по-добри.
А какво е вашето обяснение, че специално в сферата на здравеопазването не се прави реформа от много...
Не, не бих искал да давам рецепти как да се прави. Аз просто, поначало здравната каса е монополна институция, нали ще се съгласите с мен?
Категорично, категорично.
Тя е монополна институция, има огромна концентрация на средства и на функции и потребителят на...
То даже в целия дебат вчера, където директорката обяснява как я били атакували, защото щяла била да свали цените, то само по себе си е абсурдно, когато цените зависят от един, как той ги сваля.
Потребителите на услугите на здравната каса, питайте ги дали са доволни от услугите на здравната каса. Трябва да се пита тях. Те, решаващо е мнението на потребителите.
Трябва да се признае, че вашата институция беше първата, която обърна внимание на проблема с язовирите. Разбира се, в един счетоводен аспект, за това, че много от тях липсват, не много, 11. Не били осчетоводени във финансовия, годишния финансов отчет на Министерство на земеделието и храните. С каква цел е било изчезването от счетоводните им баланси според вас? Двете възможни обяснения са или приватизация, някой да ги вземе, защото ги няма в тези баланси, а другата, развита впрочем миналата седмица от министъра на земеделието, да се прикрият следи за платени, но невложени подобрения.
Да, възможно е. Ние установихме факта. А когато определени публични активи нямат стопани, винаги може да се случи и най-лошото възможно...
То може да ти прелее това, дето не знаеш, че го имаш, нали, това е...
Това са сложни хидротехнически съоръжения, които трябва да имат ясен стопанин, който да носи ясна отговорност. В случая обаче нека да кажа, че самият министър установи, че в министерството е изчезнала документация, даже то и има заведена преписка в прокуратурата. Прокуратурата е образувала производство и се разследва случаят. Но там има изчезнала документация, която умишлено, предполага се, че това престъпно посегателство е може би с цел да се прикрият определени следи, свързани със стопанисването на тези язовири. Всичко може да се каже, но нека прокуратурата да си каже становището. За нас крайно притеснителен е фактът, разбира се, че огромни по стойност и по значимост публични активи просто ги няма в годишния счетоводен отчет, в баланса на съответното министерство. Сега, разбира се, министърът е предприел определени мерки. Прави се инвентаризация и до средата на годината мисля, че ще излязат резултатите от тази проверка, назначена от министъра, за състоянието, колко са тези язовири и за тяхното състояние, и каква е, нали, какъв е техният статус.
Освен липсващи друг проблем е неправилно оценени язовири, ако това изобщо е точната дума, неправилно. "Панчарево" с площ почти 1000 декара, със залята площ почти милион, с общ обем 6,5 млн. куб.м, с язовирна стена, водовземна кула за промишлено снабдяване, кула за основен изпускател, се води на стойност 384 000,97 лева, което може да се каже, че има и такива по-скъпи коли. Нали, с каква цел обаче се прави едното да е мърлявщина, но другото е да има цел.
Не мога да кажа каква е цел, по-скоро това е, разбира се, лоша счетоводна политика, лоша отчетност. Но предполагам, че това са някакви много стари цени. Сега, разбира се, те трябва да бъдат остойностени тези язовири, осчетоводени по тяхната наистина, така да се каже, реална стойност, доколкото, разбира се, те, все пак трябва да има някаква пазарна измеримост на тази стойност, защото, нали, наистина те звучат смешно тези... стойността, по която те се водят по баланса на съответната институция, министерството в случая. Мисълта ми е, че, ето, установяваме наистина, че в публичния сектор не винаги... ето, състоянието на отчетността, състоянието на отчетността и на счетоводството не са добри, а това е и предпоставка за лошо управление на активите.
Миналата седмица „Капитал” пита под глава - а бедствието в село Бисер е поредният трагичен провал на системите за контрол, кое и как трябва да бъде поправено. От вашата камбанария, на Сметната палата, какъв по-глобален коментар на проблема с бедствието в Бисер може да направите? Кое и как трябва да бъде поправено?
Сега, не бих казал, че това е точно наша тема, на Сметната палата, за бедствието. Бедствието така или иначе е факт, навсякъде се случват бедствия, въпросът е, че най-добре е, разбира се, така да се изградят системите за контрол, че бедствието да бъде, ако не предотвратено, поне своевременно известено. Сега, не мога да кажа, нали... пак повтарям, това не е наш проблем, да кажем кой е отговорен за това, което се е случило или...
А вярно ли е това, което впрочем вчера в интервю пред Дарик твърди Емел Етем, че тя започва нещо, казва - добре, лошо, може да ме критикуват, започвам да правя тази система, идват другите на власт и казват - не, това няма да се прави...
Вижте, г-н Вълчев, не мога да се произнеса по този въпрос поради факта, че ние говорим на основата на одитни доклади. Ние в този случай, в този смисъл нямаме одитен доклад...
Не се прави, в областта на бедствия, аварии, с това, не сте ли правили такива доклади?
Не сме. Точно в този контекст за хидротехнически съоръжения и така нататък....
Оповестителни системи.
Не, това не сме го правили, това не сме го правили, защото тези, как да кажа, тези... подобни проверки изискват все пак много по-специализирани инженерни познания.
Въпрос, който традиционно ви се задава, е какво ще проверите тази година, но по-скоро по-големият въпрос е няма ли да се промени системата на контролиране, при което се прави план за... едни ще проверяваш, други няма да проверяваш, а да има един постоянен контрол?
Ами, ние го правим. Нека да кажа. Значи, поначало сметните палати действат, и нашата включително, действат на основата на оценка на риска. Т.е. ние влизаме там, където има най-висок риск, в най-високо бюджетните, най-високо рисковите институции...
Тук да вметнем, че с това обяснихте защо няма да проверявате малкото пари, давани като държавна субсидия на църквата.
Е, просто... бих казал, че поне засега просто това наистина е далеч под прага, така наречения праг на същественост. Ние имаме ограничен ресурс от хора и от време. Този ограничен ресурс трябва да се насочва там, където обществото има най-голяма нужда, а пак повтарям, високо рисковите и високо бюджетните организации трябва да бъдат одитирани.
Какъв е прагът ви, който оценявате като съществен?
Ами, ако погледнем, примерно, да кажем, десет милиона не са много съществен обект за проверяване, ще ви кажа защо казвам десет милиона. Защото законодателят, когато миналата година въведе... влезе в действие новият Закон за Сметната палата, установи, че общини, които имат бюджет под 10 милиона лева, не подлежат на ежегодна заверка на годишните им финансови отчети. Самият законодател смята, че десетте милиона... над десет милиона са съществените одити, констатации, изводи и заключения. Под десет милиона това не е чак толкова значимо. Затова, пак повтарям, ние имаме ограничен ресурс и трябва да го насочваме там, където можем да бъдем най-ефективни, т.е. трябва да проверяваме и да оценяваме как се управляват големите пари, големите активи, големите бюджети, къде има най-голям риск за обществото, а не толкова, макар и по... може да са по, така, по-популярни някои определени одити или теми, но за нас те не... от професионална гледна точка те не представляват интерес.
Е, кои са темите, които са интересни тази година за Сметната палата?
Ами, не, ние проверяваме, да кажем, проверяваме пак широк кръг организации. Ето например сега ще влезем в Националната здравноосигурителна каса и в НОИ, за да проверим обществените поръчки. Ще проверяваме например Националната служба за охрана, Националната разузнавателна служба, защото, нали, те няколко години поред не са били проверявани.
Четох, че това не е във връзка със смяната на президента...
Не, но то съвпада, защото няколко години... Но то е добре да се знае и новият президент какво заварва като такива институции, които са към него. Ще проверяваме и Министерството на финансите например за обществени поръчки, ще проверяваме широк кръг пак европейски програми, защото там също се харчат много пари, ще проверяваме институции, които не сме проверявали отдавна. В смисъл, че при нас винаги... нали, все пак идеята е, че в годишната ни одитна програма трябва да залегнат, така, най-рисковите обекти, в смисъл... от тази гледна точка къде наистина са големите пари, големите активи и сериозните рискове за интересите на данъкоплатеца. Още нещо тук искам да обърна внимание, че ние вече влизаме на т.нар. текущ контрол в бюджетните организации. Там, където те представят годишните си финансови отчети за заверка, ние вече ще имаме одитори на терен, които ще правят т.нар. текущ контрол, т.е. те ще помагат на съответните длъжностни лица в бюджетните организации, за да могат да си улеснят заверката...
Т.е. вие сменяте модела, при който... Сега, вече като е приключило, отивате и само констатирате какви нарушения има...
Точно така... Не, един вид получаваме отчета им и сега вече констатираме и казваме - санкцията е отказ от заверка например или заверка с резерви, което е сериозна санкция. Ние казваме - не, сега ще влезем при теб, ще видим как си правиш отчета, ще видим какво ти е състоянието на отчетността и счетоводството, на място ще се изправят много недостатъци и при всички положения това ще помогне...
Това частните одитори го правят от години всъщност, частните фирми...
Вижте, по принцип текущият контрол беше заложен и в стария закон за Сметната палата, но сега започнахме да го правим. Той просто не се правеше, просто беше занемарен, не се правеше. Сега започнахме да го правим.
Защо може с чужда пита партиите помен да правят според становището, което сте дали на ГЕРБ за това могат ли да направят дарение, 1 млн. лева от парите, които са за издръжка на партията?
Е, не е с чужда пита, там е работата, за съжаление на авторите на този израз. Не е с чужда пита, защото законът не дели партиите на получаващи субсидия и неполучаващи субсидия, той ги поставя под един знаменател и им дава свобода да харчат парите си с оглед... ако преценят, че това са присъщи разходи. И нека да дам един аргумент, господин Вълчев, аз го казвам ясно и категорично. Сухата юридическа логика, без емоция, емоциите винаги са лош съветник, когато става дума за тълкуване на нормативен акт, сухата юридическа логика води еднозначно до извода, че партиите могат да даряват. И не само това. Ние сме го приели в нашата практика, че е така. Това не е сега позиция, която се експлицира конюнктурно...
Имало ли е партии, които са дарявали преди това?
Разбира се, дори, нека да го кажем, „Демократи за силна България” са дарявали и в годишните им финансови отчети...
Като партия, не като...
...има такива разходи... Като партия. Дарявали са и Движението за права и свободи. Тоест партиите имат тази практика и ние я смятаме за легитимна. И нека да дам един аргумент, който аз не изтъкнах в становището. Но ако си представим, че в обществото има ясна разграничителна линия между държавното и недържавното, вие къде ще сложите партиите? При недържавното, ясно. Защо? Макар и субсидирани от бюджета, те не са част от държавния апарат, те не са част от държавата. Защото живяхме в общество, където партията беше част от държавата. Значи, те не се част от държавата и могат, имат свобода, имат свобода да постъпват както намерят... така да се каже, в рамките на закона. Но там действа принципът, в недържавния сектор, действа принципът позволено е всичко, което изрично не е... което не е изрично забранено. А законодателят не е забранил да се правят дарения, ясно и категорично. В държавния сектор действа друг принцип - позволено е само това, което изрично е разрешено, защото там се упражнява публична власт, която трябва да бъде ограничена от правомощия. Всичко, което не е изрично позволено чрез правомощия на един държавен орган, му е забранено. Партията не е държавен орган, не е държавна институция, тя е в недържавния сектор и има свобода да се разпорежда със своето имущество, ако изрично не й е забранено. И тъй като изрично не й е забранено, съжалявам, но отговорът е еднозначен. Аз съм категоричен в това, в това свое становище и, повтарям, то се опира на действащата практика на Сметната палата от няколко години.
Да, но това може да бъде докарано до абсурд. Управляващите, вместо например да планират като управляващи поправката на един язовир или закупуването на медицински апарат, с цел да се харесват на обществото... да правят дарения като партии, за да се свърши тази работа.
Вижте, какво... Вижте, г-н Вълчев, значи, това е логиката и разумът на закона. Казвам го ясно и категорично, защото аргументите, които бяха изтъкнати в обратната посока, са доста смешни. Нека да го кажа ясно и категорично. Ако законодателят прецени, че това е неприемливо, той трябва изрично да забрани на партиите да правят дарения.
Не е ли логично да бъде забранено с аргумента, който аз ви казвам?
Момент, един момент. Така, така, нека да го кажа. Ако законодателят прецени...
Тя цялата държава през дарения...
Ако законодателят прецени, може да забрани на партии, които получават държавна субсидия, да правят дарения. Ако обаче прецени. Това е въпрос на законодателна преценка. Нека законодателят, въз основа на анализ на ситуацията, на практиката, на законодателството, включително и на практиката в чуждите държави, да прецени това. В момента действащият закон позволява дарения. Толкова.
От момента... от управляващата партия е зависело да оправят тази стена, вместо да я оправят, било то коя точно управляваща, дали местната, дали националната, вместо да я оправят, те почват да правят дарения, след като са залели хората...
Е, какво лошо има в това? Какво лошо има в това? Не, аз не казвам, че това оправдава... Но решението на ръководството на една политическа партия да дари пострадали от бедствие е законно. Оставям настрана въпроса дали е морално. За мен то е морално, но аз не правя оценки, аз говоря в момента като юрист. Юридическата логика е категорична, законът позволява това дарение...
Добре, а при положение, че им остават такива големи пари, милиони, не трябва ли да се намалят субсидиите за политическите партии, след като им хартисват?
Ами, и тук има, и тук има аргумент против, г-н Вълчев, защото когато бяха увеличени субсидиите за политическите партии, се водеше дебат. Идеята партиите да получават субсидии, а в определени насоки да бъдат ограничавани техните дарения... те да бъдат направени независими от неполитически субекти, да не станат заложник на лобистки интереси.
Не, но ако ти остава един милион излишен, то излиза, че нямаш нужда от този милион. Значи тогава може би пък прекомерна е тази субсидия.
Партиите имат дискреция да правят разходи, ако ги сметнат, че те са присъщи на дейността им. Значи, законодателят не ги е ограничил в това отношение. Но, повтарям, изключително рисково е, ако се намали зависимостта от държавния бюджет на определена категория партии, в случая това са партии, спечелили един процент над... един и повече от един процент от гласовете на последните парламентарни избори. Това означава, че се поражда рискът те да станат заложници на други субекти и на практика да се превърнат в проводник на лобистки интереси. Ето, това е смисълът да бъде достатъчно висока субсидията. Този дебат се водеше в 39-ото Народно събрание, спомням си го добре.
Защо сте отговорили на Иван Костов, че Сметната палата не тълкува закона, а за Цветан Цветанов го изтълкувахте, така поне прочетох по вестниците възразява Иван Костов. А това дава повод на Димо Гяуров, който ще участва по-късно, да каже, че вие нямате право пък изобщо да давате автентично тълкуване на закона, може да го дава само Народното събрание. А пък депутати, други, от Синята коалиция са цитирани от „Сега” да казват, че Сметната палата е дала слагаческо тълкуване на закона за ГЕРБ.
Оставете, това са емоции. Значи, нека пак да говорим с юридически аргументи и с юридически понятия. Ето, тук...
Отказахте ли на Костов...
Не, няма писмено искане на г-н Иван Костов, дори устно запитване по този въпрос, просто няма.
Не ви е питал?
Не, категорично. Значи, ние сме дали в едно в писмо отговор, но пак мисля, че ставаше дума за партия ГЕРБ, че ние не правим автентично тълкуване. Автентично тълкуване, вие сте юрист, г-н Вълчев...
Прави органът, който е издал акта.
... знаете, че дава органът, който издава акта. Това е парламентът. Ние не сме... естествено не издаваме, не правим закони, не създаваме закони, за да ги тълкуваме автентично, но ние прилагаме закони. Вие знаете много добре, че всеки орган, който прилага, контролира и прилага спазването на един режим, по неизбежност тълкува. Това не е автентично тълкуване, това е прилагащо тълкуване. За да можеш да си свършиш работата и да приложиш точно закона, ти трябва да знаеш точно неговия... Ние даваме само такова прилагащо тълкуване. Съжалявам, но мисля, че
тук има недостиг на юридически познания и за това става въпрос.
Друг елемент по проблема с даренията от партии беше тълкуването, че чуждата пита всъщност са трансферираните пари от независимите депутати.
Не. Значи, чуждата пита... нека да кажа това, партията има... всяка партия, която отговаря на изискванията на закона, има право като субект, като особен субект, юридическо лице, има право на държавна субсидия, която й се привежда от държавния бюджет. Тя получава тези пари. В момента, в който тя ги получи, те стават част от нейното имущество и престават да бъдат държавни пари. Така че чуждата пита става пита на партията, нека така да се изразя.
Какво стана с проверката на субсидиите за независимите депутати?
Коя проверка?
Има ли проверка? Нали парламентът, или аз нещо се обърквам...
Не, парламентът ни възложи...
Възложи ви да извършите одит на получаването и харченето на субсидиите, които получават партиите за независимите депутати, декларирали принадлежност към тях...
Да, и ние... Тогава, не, тогава...
Това е 2 септември.
Не, не. Тогава ние, по-скоро ние проверихме как във финансите се разпределя субсидията за политическите партии и доколко се спазват изискванията на закона. Но знаете, че според закона за политическите партии тези депутати, които декларират принадлежност към друга парламентарна група, така да се каже, субсидията им съответно отива в тази парламентарна група. И ние в този одит посочихме имената на депутатите, които са декларирали принадлежност към други парламентарни групи, само това. Но ние не можем да контролираме парите, които те получават от други лица. Това, което ние можем да направим, е в рамките сега на одитите, годишният одит на политическите партии и одитите, които правим по изборния кодекс на резултатите от изборите, по отчетите, които всички участници в изборите ни предоставят, местните и президентските избори, ние можем да проверим по документи какви са разходите на съответните партии и доколко те са превеждали на депутати, които... на независими депутати, доколко има такива разходи. Това можем да проверим.
А допустимо ли е това да се превеждат, така, да дадете едно тълкуване като приложение, допустимо ли е да осребряваш фактури на депутати?
Нали те са станали част от съответната парламентарна група.
Е, не са станали.
Е, нали са декларирали...
То това е, нали са независими.
Не, декларирали са принадлежност...
Ама са независими.
Е, те са декларирали принадлежност към съответната партия.
Т.е. вие ще тълкувате, че няма независими депутати в парламента?
Не, те са независими, но те са декларирали принадлежност към съответната парламентарна група. Те на практика стават част от тази парламентарна...
Т.е. те са членове, според Сметната палата по счетоводен начин, те са си членове на тези партии...
Ами, не според... По счетоводен начин, защото частта от тяхната субсидия отива при съответната парламентарна група, към която те са декларирали...
Ами, значи, да им е честито тогава...
... принадлежност. Това го позволява законът.
... че ГЕРБ си има всъщност мнозинство в парламента, с което да управлява, над 120 депутата.
Аз просто казвам това, което е факт. По силата на закона определени депутати...
Това не е правителство на малцинството, понеже Бойко Борисов непрекъснато казва, че това е правителство на малцинството...
Не правя... Г-н Вълчев, нека не правя политически квалификации и не водя политически разговор. Аз казвам, че просто по закон тези лица са декларирали принадлежност, дали са такива декларации съответно в Министерството на финансите...
И за Сметната палата те са членове на парламентарната група.
Не. Просто съответната част от субсидията, която на тях им се полага, пропорционална част, отива към парламентарната... към политическата сила, към която те са декларирали принадлежност. От финансово-счетоводна гледна точка нещата са според закона. Това е. А вече доколко партията ще прецени, към която те са изразили принадлежност, ще прецени дали трябва да плаща за политически начинания, в които те участват, доколко те участват в политическия живот на тази партия, пак повтарям, това е въпрос на дискреция на самата партия. Финансово-разходна дискреция, както аз нарекох това в становището си. Партията сама преценява дали това са присъщи разходи за дейността й.
Имате ли обобщени данни за резултатите от проверките, които правихте през всички тези години на имуществото на публичните лица?
Проверили сме около 50 000 лица.
То това може по друг начин да го преведем - 50 000 души за пет години са управлявали България.
Не, 50 000 лица са проверени. Става дума не само, бих казал, за задължените лица, но и за членовете на техните семейства, общо.
Т.е. управляващите фамилии в България са 50 000 души?
Е, според закона това са съпруг, съпруга, ненавършили пълнолетие деца, защото тяхното имущество подлежи на проверка, и ние го проверяваме ежегодно, всяка година. За всички задължени лица проверяваме промените в имуществото...
50 000 за пет години?
За пет години, да. За близо пет години 50 000 са проверените лица. Имущественото им състояние, статусът им е проверен и съответно е оповестен.
И какви изводи правите от обобщенията?
Ами, общо взето, не мога да кажа, че има някакви резки промени в имущественото състояние на тези лица, тъй като все пак нека да кажа, че и нашите проверки са ограничени по закон. Ние проверяваме на годишна основа, но това е само по официални бази данни и регистри, поддържани от други държавни институции. Така че в този смисъл не сме правили някакви заключения. Ние просто всяка година проверяваме, оповестяваме декларациите, проверяваме ги за съответствия с декларираното и, така, оповестяваме несъответствията, като ги изпращаме на Националната агенция за приходите и Държавната агенция за национална сигурност.
На колко от тези 50 000 сте изпратили...
Много малко. Намаляват, но се движат средно между 150-200 души...
Годишно?
... годишно. От тези близо...
Тоест от тези 50 000, 1000 общо ...
Не, не, не, в годишен разрез те са между шест и седем хиляди... Да кажем, 6700 примерно, една цифра, тъй като те се променят. Но... и законодателят последователно ги разширяваше с ръководство на политически партии например. Но, да кажем, 6500 годишно сравнително. От 6500 годишно направете сметка колко са 150 човека. Не много, определено не много. Тези, за които декларираме несъответствия.
А като размер на несъответствията?
Не са съществени, да ви кажа. Значи, най-често става дума за закупени и недекларирани леки автомобили, недекларирани придобивания на дялово участие в търговски дружества, за недекларирани... в предишни години ставаше често за недекларирани приходи от участие в бордове, в управителни и надзорни съвети на дружества с държавно участие, недекларирани при нас, а пък декларирани при данъчните, ставаше дума и за недвижими имоти често...
Добре, а вие можете ли да хванете това, което в Германия хванаха - собствения си президент, че взел заем от приятели, докато бил канцлер на една от провинциите, при по-изгоден лихвен процент, отколкото е пазарният, и е отишъл на почивка в хотел, който бил платен от друг негов приятел?
Не, не, това категорично не можем, защото само там, където има ипотека, там, където кредитът, да кажем, е обезпечен с ипотека, има вписана ипотека...
Какво трябва да се направи, за да може и български, не казвам кой президент, но някога и български президент да си отиде заради това, че е преспал два дни в хотел на сметка на приятел, което е неприемливо за германското общество?
Ами, не знам, може би трябва да се създадат специални такива агенции, които да контролират лицата, имащи...
Това няма как да стане през вашата институция?
Да, с полицейско разследващи функции. Ние все пак не сме полицаи, не се...
Как го правят, интересно, германците като технология...
А, не мога да ви кажа. Не знам. Може би трябва... не съм се интересувал от този казус. Видях, че той каза, че подава оставка, защото е загубил доверието на хората...
Той затова го загуби - за един заем, за една почивка и заради това, че се беше обаждал на някакъв вестник да не пише за тези работи...
По-скоро ми се струва, че... Струва ми се, че това по-скоро е въпрос на разследваща журналистика, господин Вълчев, отколкото на специални разследващи правомощия на държавни институции. Нека да ви кажа, в Германия, аз съм говорил лично с моя колега, когато бях на посещение в Германия, проф. Енгелс, председателят на германската Сметна палата, как е уреден въпросът с проверките на имуществото на лица, заемащи висша държавна длъжност, той каза, че при тях има парламентарна комисия, пред която се декларират всички тези неща, както е при нас, само че не Сметната палата, а парламентарна комисия, но тя не прави проверки, тя само оповестява данните, тя само оповестява данните и след това не ги проверяват. След това, който иска... ги проверява. Но основното при тях е, че, общо взето, с тези... с недекларирани доходи се занимават по принцип данъчните служби.
Това е почти преход към следващия разговор за т.нар. гражданска конфискация. Имате ли мнение за това дали България трябва да започне без присъда да конфискува?
Да, аз бях още в парламента, когато, така да се каже, идеологът на този режим г-н Петканов, проф. Петканов, колегата ми, да, проведе... така, успя да организира приемането на този закон. Ние го подкрепихме. Аз също го подкрепих, дори правих предложения по този закон. Аз съм се и срещал с представители, англичани, ирландци, на такива институции във Великобритания. И аз по принцип съм привърженик на този режим. Смятам, че трябва да има такава конфискация, налагана не по реда на наказателно-процесуалното законодателство. Идеологията на този закон се свежда до това - ако не можем да ударим чрез лично наказание, това е идеологията на закона, престъпните босове, нека да ги лишим от сладък живот, да ударим имуществото им. Това е идеологията на този закон. И според мен тя има място.
