Да се въведе образователен ценз като условие както за гласуване на изборите, така и за онези, които биват избирани от гражданите. Тази своя идея защити пред Дарик проф. Огнян Герджиков. В интервю за рубриката „МеждУредие" на предаването бившият парламентарен председател посочи, че трябва да се сложи край на това неграмотни хора да определят кой да управлява държавата, като дори да се помисли имуществен ценз за хора във високите етажи на властта. Според юриста винаги е имало изборни нарушения, но грубите манипулации на последния вот миналата година са надминали всичко дотук по интензивност.
Проф. Герджиков определи като особено тревожни случаите на полицейско насилие в страната. По думите му служителите на МВР трябва да се превъзпитат, а задача номер едно пред ръководството на министерството е да реагира рязко на всяко подобно действие на полицай.
Проф. Герджиков, последният доклад на ЕК даде сериозен знак, че Брюксел като че ли изгуби търпение към усилията на страната ни да прави реформа в съдебната система и препоръча основно реформиране в съдебната система. Вие виждате ли знак и у хората от съдебната система, и у властимащите да се мисли за подобна всеобхватна и мащабна реформа.
Аз съм убеден, че действително има хора, които мислят, че има нужда от реформа съдебната система. Не е лесно, защото това е една консервативна система. Преди двадесет години съдебната система бе качена на пиедестала на една система, която само трябва да се подчинява на закона, беше гласувано огромно доверие. Не можа така да издържи докрай това изключително високо доверие. Винаги съм твърдял и винаги ще го казвам, че в България има стотици прекрасни магистрати, професионалисти, морални хора, но за съжаление както и навсякъде, има и такива, които трудно могат да устоят на някои изкушения. Те всъщност слагат петното, което трудно се чисти. Тъй като липсва практическа възможност за контрол върху съдебните актове вътре в самата система, се оказва много трудна тази борба. Тази независимост на съдиите, тази несменяемост след пет години стаж, подчиняването само на закона и неподчиняването на никого другиго всъщност прави възможно единствено чрез средствата за масово осведомяване да се слага пръст в раната, там, където има, да се обръща внимание и да се правят прозрачни актовете на съда. Но много е важно да се знае, че не цялата съдебна система е прогнила, няма такова нещо. Когато съдебната система е една много силна здрава система, тя е в основата на държавността и тя в никакъв случай не отстъпва на другите власти по качество. Но си има отделни елементи, където има проблеми и там трябва да се насочи вниманието.
Системата очевидно не се справя със самоконтрола. Кой и как трябва да я контролира, за да не устава впечатление у хората, че над магистратите е само Господ.
Точно така, над магистратите от върховните съдилища няма друг. Затова трябва да се бие камбаната, обществото да се запознава с тези фрапиращи несъответствия между истината и това, което излиза като акт на съда. Те не са много, но е много чувствителна тази сфера, защото се засягат човешки съдби. След лекарската професия, с най-голяма степен на обществена ангажираност и отговорност е съдът, юристите. Защото там могат да бъдат разрушени съдби, да бъдат смазани хора, човешки съдби, което е много страшно. Затова наистина трябва да се бие камбаната и трябва особено внимание на обществото.
Как обаче ще свърши тази война между съда и МВР? Безпрецедентно е шефът на Съюза на съдиите в една държава да съди вътрешния министър за клевета и комуникацията да се води на такова ниво.
За мен тази война е сбъркана изначално. Не може да има такава война. И аз бих казал така, добре, че стана и дума: ако има проблеми в съдебната система, основен дял за това има досъдебното производство. Там са основните язви според мен. На първо място от хората на МВР, някои от които не са добри професионалисти, нямат необходимата подготовка. Тук-таме аз виждам и хора от прокуратурата, които също нямат достатъчно качества в това отношение. И най-малко упрека бих отправил към съдиите, защото действително, дето се казва, се броят на пръсти теза, за които ние като юристи си знаем, че не са съвсем читави. Но основната част всъщност от най-добрите юристи на България са в съда, това мога да го твърдя.
Така или иначе обаче в условия на такава словесна битка, която тече в момента, доверието в съда основно страда.
Да, така е. Би трябвало острието да се обърне другаде. Сега, разбирам донякъде нетърпението на Цветанов да види хората, срещу които са подготвени обвинения, да бъдат осъдени, но то не е така проста работа. Защото е известна старата мисъл, че е по-добре сто души да бъдат неправилно оправдани, отколкото един невинен да бъде осъден. Това е много страшно, може би най-страшното нещо - да бъде осъден невинен. Представете си, вие сте невинна, обаче поради скалъпено обвинение и неправилно протекъл процес, се окаже, че ви приписват престъпление и ви вкарат петнадесет години в затвора. Един разбит живот и на хората около него. Това е най-страшното, това е много по-страшно отколкото да ходят на свобода петдесет души, които са откраднали или са направили еди-какви си зулуми.
Ако министър Цветанов спре, това ще бъде ли знак, че нещата се решават? Защото в крайна сметка, две институции - изпълнителната власт в лицето на МВР и съдебната, които трябва да са от едната страна на бариерата, а от другата да бъдат престъпниците, всъщност сега в битката помежду си само помагат на престъпниците.
Има като че ли нещо такова, но все пак съдът трябва да се признае, че не е орган за борба с престъпността. Съдът е орган, който отсъжда справедливо в битката между обвинението и защитата. Това е Темида със завързаните очи и двете позиции - на обвинението и защитата, за да може да се отсъди всекиму според заслуженото. Така че не трябва да се причислява съдът към органите за борба срещу престъпността. Това е просто грешка. Орган е МВР със всичката си организация, която за съжаление не мога да кажа, че е перфектна.
Казват, че полицейското насилие вече е записано в юлския доклад така или иначе, макар че отсъстваше в този доклад. Смущава ли Ви това, което се случва като тенденция в страната.
Това е изключително смущаващо за мен. Необходими са изключително сериозни мерки за превъзпитанието на тези кадри, които добиват някакво самочувствие и особено тези специални звена, скрити зад маските за някакво всемогъщество и могат да мачкат хората. Това е мислене от Средновековието, това нещо не може да продължава. Уважението към човешките достойнство и личност трябва да бъде издигнато в култ, а при нас е издигнато в култ насилието. За това нещо наистина трябва да се бие... Изключително тревожен сигнал е това. Нашето общество не може по този начин да се развива. И най-големият престъпник има право на човешко достойнство, а съдът е този, който ще отсъди дали и доколко той е престъпник.
Да де, ама ето и за полицейското насилие властта даде знак, че не желае, дори опозицията да се рови в такива едни случаи.
За мен е изключително важно да се създаде атмосфера на нетърпимост към полицейско насилие. Даже единични случаи да са, са абсолютно недопустими и трябва да се даде сигнал. Има ли такъв случай на полицейско насилие, много рязка позиция на ръководството на МВР към такива, за да се знае, че тези хора трябва да спазват човешките права. Това е задача номер едно за МВР и всички звена, свързани с него.
Бъркам ли, че при всяко управление е имало търкания между изпълнителната и съдебната власт, но не в такива размери, в които го виждаме може би пред последните три години.
Да, това е характерно за последното управление. Тук станаха най-големите търкания. Може би от прекаленото желание, заявено още в началото, когато ГЕРБ стъпи в управлението - че ще се бори с корупцията и престъпността. И може би това доведе до там, че се получи такова напрежение, което в никакъв случай не е продуктивно, то вреди за развитието на нашето общество. Трябва да се намери точната мярка.
Реформа на Висшия съдебен съвет... Отново се заговори за органа, неговите функции, начина на избор. Това ли би решило проблема? Инспекторатът...
Това е един от лостовете, един от механизмите. Висшият съдебен съвет дали трябва да е постоянно действащ орган или не - това е първото. Второто: дали да бъде единен или да бъде отделно за съдиите, отделно за прокурорите, което може би е разумното. Наистина там да бъдат излъчвани интелигентни качествени хора, които да могат да извършат своята функция така, както трябва. Наистина има нужда там от преосмисляне как да функционира ВСС. Инспекторатът е много важен. Струва ми се, че Инспекторатът върши добра работа, но като че ли би могло да бъде натоварен с още повече функции, за да може да бъде още по-ефективна неговата работа. Но не мога да дам рецептата какво точно и как да бъде направено. То не е толкова просто.
Дотук ВСС като постоянно действащ орган повече недостатъци ли показа или по-скоро везните са в позитивна посока.
Трудно ми е да преценя, аз не следя нещата толкова отблизо и затова да не се явявам в ролята на съдник, чул-недочул, разбрал-недоразбрал и да започна да правя присъди. Пазя се от подобно нещо. Знам, че има известни проблеми, но не смея да давам генерални заключения, за да не сбъркам.
Гражданската конфискация и предвидените възможности в новия готвен закон за конфискация на незаконното имущество, ще реши ли част от проблема за справедливостта в българското общество.
Този закон е изключително дискусионен. Преди повече от 20 години моят хабилитационен труд за доцент, беше в материя, сходна с тази, защото до 1990 година - да не сбъркам с една-две години - беше в сила един институт на конфискация на даденото по недействителни сделки. Това е също вид гражданска конфискация, така че аз имам общо взето представа от материята, без да имам в достатъчна степен представа от сегашния вариант на закона. Но мога да кажа, че това е изключително деликатна материя, в която пак трябва да се премери изключително прецизно, да се направи много точен този закон, така че да не пострадат и хора, които невиновни по една презумция за виновност, което е много опасно. Наистина трябва да се насочат стрелите към тези, които незаконно са забогатели. Но защо е това прибързване, за да не се изчака влязла в сила присъда и след това да се отнеме всичко това, за което се установи, че е незаконно. Има ли достатъчно гаранции, че няма да пострадат и обикновени хора, чисти? Достатъчно е само да се възбуди производство за един човек, който не е нарушил закона, и да започне той да бъде разкарван по инстанциите и накрая нищо да не му вземат, защото се установи, че е чист. Но фактът той да влезе в този стрес и това да бъдат стотици хиляди хора подложени на такъв стрес, това много трябва да се замислим дали можем да си го позволим по този начин да го направим. Това е материя изключително деликатна. Имам усещането, че в сегашния вариант някои неща са направени по по-добър начин, отколкото беше преди това. Струва ми се, че някои от предложенията, направени от колегата Коларов (Комисията за установяване на имуществото, придобито от престъпна дейност - бел. ред.), който е начело на това звено, са разумни. Но съдържанието на сегашния закон не го знам, за да мога да бъде по-точен. Но знам само, че е много деликатна тази материя и трябва и добри адвокати да вземат отношение, изобщо действащи юристи в тази област, за да могат да заострят вниманието и да не се приемат така ангро, юриш под натиска на Брюксел. Защото на Брюксел им е много лесно така да ни натиска или иска и малко на чужд гръб сто тояги са малко, така че много внимателно с този закон.
Покрай огласяването на имената и агентурната принадлежност на някои от митрополитите защитихте публично авторитета на Българската православна църква. С днешна дата обаче бихте ли защитил като цяло закона за досиетата, защото ключови негови текстове се атакуват от ВАС пред КС?
Този закон концептуално е сбъркан. Първо, той дойде твърде късно и второ - в него действително има разпоредби, които са противоконституционни и предполагам, че върховния съд ще ги отмени.
Този удар по Българската православна църква за мен не носи добро на българското общество. Тъкмо беше вече преодолян разколът в църквата и сега отново опит да се разбуни. Това не е необходимо на обществото. Тоталитарната държава си позволи доста грубо да се намесва в духовния живот. Голяма част от тези архиереи са били подложени на по-явен или по-скрит натиск и страх. И сега втори път - сегашната ни държава, се опитва пак да тероризира църквата ни. Като че ли това не е добре.
Не че съм възхитен от това, че има архиереи, които са били сътрудници на ДС, в никакъв случай това не може да бъде за похвала, но не е това начинът, по който трябва сега да се действа. Имаме нужда от точно обратните процеси - от въздигане авторитета на църквата, от консолидация, не от тези непрекъснати конфликти, борба с честни и нечестни средства. Това не ни укрепва нас, това ни пречи.
Може би пък това да се ползва като добър аргумент за обновяване на висшия й клир?
Църквата е отделена от държавата. Това е техният вътрешен живот. Нека те помежду си си решат проблемите. Израстването е технияг въпрос. Не може държавата да определя кои да бъдат архиереи, кой да бъде патриархът - това не са неща на държавата.
Вие лично притеснявате ли се за честността на следващия парламентарен вот, като видяхте какво се случи след тези избори, колко сериозно внимание беше обърнато на изборните нарушения? Влязохме с тях в доклад с препоръки на ОССЕ, в доклада на ЕК.
Слава Богу, че сме член на това европейско семейство, защото нашите действия се наблюдават внимателно от Брюксел и тези безобразия не трябва да продължават. Винаги е имало нарушения в изборния процес и по наше време е имало, мога да го кажа. Но това, което сега стана на последните избори, ми се струва, че надмина поне в последните така 10-15 години, надмина всички досега по интензивност на нарушенията, наистина много груби манипулации в тези избори. Отвсякъде се получаваха тези сигнали, с видеозаписи - неща, които са абсолютно недопустими в едни избори.
Факт е обаче, че няма сериозна реакция и не видях заявки от страна на управляващите за промени в изборното законодателство, защото и то беше предпоставка всичко това да се случи.
Не се прави лесно изборен закон. Никой закон поначало не се прави лесно. Има много да се работи в тази материя. Започвам все повече да си мисля нещо, което звучи малко революционно, но все повече се убеждавам, че неща, които много са били отричани, като че ли не трябва толкова да се отричат. Първо за образователния ценз за хората, които гласуват.
Още в изборната нощ стана въпрос и с вас го коментирахме това, че май е крайно време.
Да, все повече се убеждавам. Откъде накъде хора, които не могат да се подписват, неграмотни, не могат да четат - те да определят нали как да се управлява държавата, кой да я управлява. Ами той е неграмотен, неговият таван достига до там кой какви пари ще му даде, за да пусне съответна гласа си за едни или други. Той от това се интересува. Това са хора, които не си изпълняват основните конституционните си задължения - значи, те не плащат данъци, те не пращат децата си на училище. Всичко това е в нарушение на основни конституционни техни задължения, обаче видите ли свещеното им право да гласуват на него не трябва да посягаме.
Аз наистина все повече си мисля, че трябва да се сложи край на подобно нещо. За съжаление неграмотните хора у нас са неприлично много за 21 век. Трябва да си признаем, че по време на социализма нямахме такава неграмотност. Това е истината. Може да хулим тогавашното управление с пълно основание, но в някои отношения то се справяше по-добре и едно от нещата беше точно образованието.
Сега имаме огромна армия неграмотни люде, които какво да правят освен да крадат, да проституират, да им се купуват гласовете?!? А това са много хора, не говорим за единици и това е страшното!
Като говорим за ценз, не трябва ли да се помисли и за образователен ценз на онези, които избираме, които заемат избираеми длъжности?
Ами щом след като тези, които упражняват активното избирателно право, т.е. гласуват, за тях ще да има ценз, с още по-голямо основание би трябвало да има ценз за тези, които ще упражняват властта.
Особено в законодателния орган.
Разбира се, аз съм склонен да мисля, че това са много важни неща. Даже си мисля, че в определени звена на управлението трябва да има и имуществен ценз, защото един човек, който е с твърде скромни финансови възможности, добирайки се до властта там ще види твърде много изкушения и не знам дали лесно се устоява на такива изкушения. Човек, който няма особени финансови проблеми, той по би могъл да мисли за благото на хората.
Като говорим за имуществен ценз, как ви се вижда тази история с бонусите на висшите държавни чиновници? Здравната каса стана обект на критики основно.
Не съм склонен толкова остро да осъждам раздаването на тези бонуси, защото държавният чиновник у нас е за съжаление изключително ниско платен. А искаме качествена работа. Тези, които качествено работят, а има такива държавни служители, трябва да имат все пак някакъв материален стимул. Затова не съм склонен така остро да осъждам това, което стана и предизвика нали голям скандал за тези бонуси.
Тези хора трябва да бъдат материално стимулирани, защото кой качествен човек ще отиде да работи в държавната администрация, където му предлагат 400 или 450 лева заплата?!? Следователно те трябва да имат нещо, за което да знаят, че когато работят добре, накрая на годината например да получат една премия за добре свършена работа. Въпрос втори е за критериите - това да не бъде на калпак, което е много развращаващо, а да бъде според приноса на всеки. Това не е много просто, но е много важно. Трябва да има и повече прозрачност, къде отиват тези бонуси. Няма нищо неморално човек, който е професионалист, който върши добре работата си, да получава много пари. Това е нещо, което трябва да става.
През социализма всички бяхме равно подстригани - бедни почти нямаше, богати почти нямаше. Всички бяхме така колкото да не умираме от глад, да ни се осигури някакво относително спокойствие, без никакъв стимул за растеж, защото кадърния и некадърния бяхме на една позиция. Сега не е така, но тази социална справедливост, за която най-много страдаме, изисква наистина този, който най-много дава и да получава. Този, който не може толкова много да дава, е не трябва да умира от глад, но да бъде по-скромен.
В повечето случаи обаче бонусите отиват при чиновниците - в случая стана ясно, че до Спешната помощ почти нищо не е стигнало.
Е, това е голямото безобразие, защото това са лекарите, които са може би най-важни. Защото точно там имаме огромна смъртност заради зле организирана Бърза помощ. Това е много голяма язва в нашето здравеопазване, огромна. Там трябва да се вложи много ресурс, трябва да се организира така, че най-добрите лекари да бъдат там, силните реаниматори, които да могат наистина на 10-15-тата минута да направят нужната животоспасяваща манипулация. Не да отиват хора, които другаде не могат да си намерят работа, които да са претоварени срещу някакви смешни, нищожни пари.
Това наистина е голямо безобразие. Спешната помощ наистина трябва да бъде спешно решена като проблем.
Ако погледнем към политиката, „Борисов-Първанов" ли е основният сблъсък, който очаквате в следващите няколко месеца да занимава общественото пространство? Защото не е тайна, че може би съвсем скоро ще влезем в кампания уви - докато излезем от едната, влизаме в следващата.
Малко повече от година остава от това време. Нормално е да има един такъв сблъсък Борисов-Първанов. Борисов като човек, който не е загубил харизмата си, който показа силни качества като премиер, независимо че вече има и доста хора са разочаровани от него, но той продължава да е обичан от голяма част от хората. Първанов е с един огромен политически опит, работил в една партия с вековни и отгоре традиции.
Това са два лагера със своите аргументи. Очаквам една сериозна битка. Не трябва да се изпускат разбира се и други лидери в лявото пространство, в БСП, но това са си вече техни вътрешни проблеми.
Сдружението на Меглена Кунева казват, че има голям шанс освен да влезе в парламента и да участва едно бъдещо управление. Знаем обаче, че голяма част от потенциала на това сдружение идва и от средите на НДСВ.
Да, така е, в сдружението на Кунева една немалка част от водещите фигури са от НДСВ, ама ние ако от тази гледна точка разсъждаваме ще кажем, че по същия начин стои въпросът и с ГЕРБ. Защото основните играчи на ГЕРБ са също от средите на НДСВ. Така че ние от тази гледна точка захранихме и настоящото управление, а вероятно и едно бъдещо управление, ако сдружението на Кунева влезе в следващо управление. НДСВ както виждате даде много сериозни кадри на държавата.
Губи или печели обаче НДСВ от едно такова участие на това сдружение вече на политическия терен, ако стане партия?
НДСВ е в една деликатна ситуация, защото загуби много голяма част от доверието на хората по едни или други причини. Но пък и много хора си спомнят времето, когато НДСВ беше водеща политическа сила - 39-тото Народно събрание, когато станаха много добри неща за България.
Имаше и грешки, никакво съмнение, но тогава наистина основната тежест беше върху хармонизацията на законодателството ни и ако не беше този мощен юридически екип да се справи с това предизвикателство, може би България нямаше да съумее от 1 януари 2007 г. да сме членове на ЕС. По време на управлението ни корупционния индекс на страната беше много по-добър, отколкото е сега за съжаление и може би хората се замислят дали онова време е било толкова недобро, както някои се опитват да изкарат. Затова смятам, че НДСВ не само че изигра много сериозна роля, но може би и занапред ще играе роля в политиката.
Не смятате, че това ново сдружение яде от потенциала на НДСВ или напротив - има някаква приемственост?
Възможни са всякакви политически процеси да произтекат в близките месеци до изборите. Не се знае как ще се преструктурира политическото пространство. Дотогава всичко може да се случи и затова не смея да прогнозирам.
