Евродепутатът Ивайло Калфин в студиото на „Седмицата”:
Ще връщат ли сега последно бонусите в Гърция или няма да ги връщат ви питам в качеството на член на алтернативната тройка на социалистите в Европа, които трябваше да предложат различен подход към Гърция от този, който предлага управляващата Европа десница?
Точно така и ние вече го правим, и настояваме за него. Само че тук не става въпрос за връщане на бонусите, това е един популизъм в български вариант. Става въпрос как да е стабилен бюджетът им, в смисъл дали да ги получават и доколко да ги получават, това е съвсем друг въпрос.
Е, има ли разлика между това, което казва десницата в Европа и това, което вие казвате от левицата в Европа за Гърция? Трябва ли гърците да продължат да могат да взимат бонуси?
Има огромна разлика в това, което казваме. Даже тук не е на десница и левица разделението, а е на институции. Има една тройка, която се състои от Европейския съюз, Международния валутен фонд и Европейската централна банка, от която отиват в Гърция трима души и им дават един дълъг списък от мерки, които трябва да вземат. Всички са насочени към намаляване на бюджетните разходи. Първият проблем е, че тази тройка кой й е казал какво пише вътре? Кой й е казал какви условия тя да изисква, налага на Гърция? Пред кого се отчита тази тройка? Кой носи отговорност за това, което тя е предложила? Защото аз мога да твърдя, че част от решенията, които са предложени от тази тройка за Гърция, са контрапродуктивни и те задълбочават проблемите вместо да ги решават. Така че първият проблем е свързан с, така, някак си работата на демократичните институции пред представителността.
И технологично за това...
Кой носи отговорност за тази тройка, която дава условията на Гърция?
И затова Партията на европейските социалисти избра вас, Роберт Гьобелс от Люксембург и португалката Елиса Ферейра като алтернативна тройка.
Така, това, което ние направихме и предстои да публикуваме в доклад, ще бъде в две направления - неща, които не се случват. Първото е, ЕС действително по някакъв демократичен, нормален, институционален начин да търси справяне с подобни кризи, не с подобни тройки, неясни. Второто е, че това, което в момента се дава като съвети на Гърция, е най-малкото непълно, тъй като всички мерки са насочени към нещо много просто. Логиката е такава. Казва се Гърция е в еврозоната, тя не може да девалвира валутата си и да стане по-конкурентноспособна, затова трябва да направи т. нар. вътрешна девалвация. Какво значи това? Да се натискат над разходите, да се намалят заплатите, да се намали търсенето, да паднат цените и като има ниски заплати и цени в Гърция изведнъж тя ще стане конкурентноспособна. Това е сбъркана теза в самото си съдържание. Резултатът е, че заплатите падат изключително бързо в Гърция. Безработните вече са милион и надвишават това число. Фалиралите предприятия за последните три години са 200 000 от 850 000 регистрирани предприятия в Гърция. Пета година вече има спад в икономиката. Тази година той ще се задълбочи и всички тези мерки водят до силна рецесия в гръцката икономика.
И вие какво предлагате?
Това, което ние предлагаме, е наред с мерките за ограничаване на бюджета да се предложат, да се даде възможност за мерки, които да сложат на крака гръцката икономика...
Например?
...поне здравата част от нея. Два са основните проблема в момента в Гърция. Единият е свързан с ликвидността. В момента няма пари в Гърция. Банките не дават едно евро заем, включително за читави фирми, които имат добри проекти. Никой не дава на гръцки фирми на авансово, на отсрочено плащане. Всички гръцки фирми трябва да си платят предварително, за да направят каквато и да е операция. Липсата на банково кредитиране и кредитната криза на практика ликвидира и здрави предприятия, които имат нормален бизнес, който работи и който те могат да обслужват. Първият въпрос е свързан с ликвидността. И тук могат да се използват няколко инструмента. В момента сме предложили, има някакво движение и в комисията, чрез Европейската инвестиционна банка и банките в Гърция да се даде възможност на малки и средни предприятия за достъп, включително до оборотен капитал. Вторият проблем...
Т.е. това означава, предлагате повече европейски пари...
Не, не предлагаме повече...
...от фондове да отидат в Гърция?
Значи, Гърция от 2007 до 2013 г. има 20 милиарда средства европейски пари. От тях са похарчени 8. Останалите 12 би трябвало да се преструктурират. Но в момента примерно европейски средства не могат да се използват за оборотен капитал. Гърция има нужда да се направи, и то за здравия...
Да, и България има нужда.
И то за здравия бизнес. България също има нужда между другото. Има доста...
Ами да, защо за Гърция да може, за България да не може.
Не, то ако се направи този инструмент, той ще може да работи и на други места, където действително има нужда. В Гърция има нужда да се възобнови публичното строителство. Преди кризата всяко вложено обществено евро, било от националния бюджет или европейския, е носило пет частни. Така че вие, като спряхте това сега, или тройката, като спря това едно евро, на практика гръцката икономика й бяха отнети 6 евра инвестиции. Така че големи инфраструктурни проекти трябва да проработят. В това също има български интерес, защото част от тях са свързани с България. Така че това са неща, които може да направи Европейският съюз, а огромната му вече отговорност е да, и затова всички гледат как се справя той с Гърция, е по какъв начин може да се опази еврозоната. Гърция е под два процента от европейската икономика. Тя може да я спаси две провинции в Германия. Проблемът е, че начинът, по който Европейският съюз работи в Гърция, след това може да следва Португалия, може да следват други страни. И тука са най-големите притеснения. Европейският съюз не прави това, което трябва да прави.
Някой ще кажат, че гърците ви използват.
По какъв начин?
Вие сте с най-добри намерения, но на строгия подход, който се опитва да наложи европейската десница, на строгия подход, пласиран от Германия, от люксембургеца Юнкер, се появяват едни добри социалисти, които почват да намират от девет извора вода как гърците да се измъкнат пак между капките и пак да получават едни големи пари.
За Гърция няма измъкване между капките и за дълго време няма да има големи пари. Въпросът е, че подходът, който предлага госпожа Меркел и тази тройка, има, се вижда резултатът. Гръцката икономика е пета година в рецесия.
Миналата седмица в Атина ли бяхте?
В Атина бях, да.
Защото миналата седмица, ми разказват пак приятели в Солун, ами кръчмите са пълни до сутринта. Значи...
Ами аз мога много неща да ви разкажа от Атина, включително по централните търговски улици, затворени магазини, включително това, че за първи път видях Атина без коли и без задръствания, просто защото хората нямат пари да си карат колите, че за първи път видях в Атина хора, и то немалко хора, които...
Ами в Солун не личи...
...ровят в кофите и влачат железа по улиците, за да ги предават за някой лев. Въобще се вижда беднотията на улицата.
Как бяха кръчмите - узо, сиртаки? Нали, като се видят празни кръчмите из гръцките острови и...
Не съм имал време много за тях, една вечер вечеряхме в центъра на Гърция. Не бих казал по никакъв начин, че беше пълна кръчмата. Сигурно имаше две маси заети.
Т.е. в Атина кризата личи.
Кризата се вижда по улиците. Няма как да имат един милион безработни...
Защото това, което най-често виждат българите, е тука Солун, Северна Гърция. Там не личи да е така.
Е, не знам. Не съм бил в Солун много отдавна, но в Атина преди две години бях за последен път в Атина, огромна е разликата.
Т.е. видими следи на кризата?
Да, да, вижда се и с когото и да говорите, това нещо се вижда. И по този начин, ако продължава натискът от европейската тройка и от Международния валутен фонд, просто Гърция ще влезе в още по-дълбока криза. Тя няма да се оправи. Няма как да си погасява дълговете, без да има работеща икономика. Просто не са съчетаеми тези двата факта. Между другото за отписването на дълговете сега за частните кредитори...
То това заработи и въпросът е има ли смисъл от алтернатива на социалистите, след като планът за Гърция от вчера вече работи с отписването на 95% ли бяха от, т.е. от офертите за намаляване на дълга са били приети... (не се разбира - бел.ред.)... милиарда долара е задлъжнялостта.
Не... то това работи от 2010-а година. Точно така. 2010 г. има един първи меморандум за разбирателство с Гърция. Той не се изпълнява. Не се изпълнява, защото има се дават абсурдни срокове за изпълнение на задачи - да си променят данъчната система, пенсионната. Много неща трябва да се променят в Гърция и те ще се случат. Въпросът е, че не става за два месеца това. След това има втори меморандум, който също дава изключително кратки срокове. Сега идваме с това отписване на частния дълг. Между другото той дава глътка въздух на Гърция, в която тя трябва да вземе също много тежки мерки, но това дефакто е невъзможност на Гърция да си плаща задълженията. Да кажем фалит по отношение на частните кредитори.
То всъщност четох, че „Мудис” днес е обявила всъщност банкрут на Гърция след...
Ами, то де факто е така Гърция каза на частните кредитори: или няма да получите нищо, или ще получите тази схема, която ви предлагаме. Разбира се, те предпочетоха...
Ще получат половината, грубо казано.
Но 100 млрд. от техните активи се отписват, те отиват във въздуха. А кои са те? Това са гръцки банки, в които съвсем изчезва ликвидността, това са пенсионните фондове. Между другото, казвам го, дано го чуе г-н Дянков, преди 10 години гърците са направили същото, което той иска да направи със Сребърния фонд, взели са резервите на пенсионната система и са дали на пенсионните фондове държавни ценни книжа като много сигурна гаранция и с добра доходност. Днес пият студена вода, тези книжа се оказаха хартийки.
Т.е. така казвате - въпрос, който мислех нататък да ви задам - казвате, че сте категорично против използването на Сребърния фонд за финансиране на държавата за други работи - да си връща дългове, да инвестира...
Особено за да връща дългове. Ето това се е случило в Гърция, ето го резултата. Не, че само това е довело Гърция. Много са факторите. Основният е, че последните 10 години Гърция е взимала много заеми, но пенсионната система на практика това са парите на хората, на пенсионерите...
Г-н Калфин, цяла всъщност Европа е бясна на това, че на гърците така ще се прощава. Това е... сега тия хора, дето ни слушат и имат да дават на банките пари, защото са си купили апартамент примерно, но не са си сметнали какви доходи ще имат, ами и на тях да им ги простят.
Да, ама те не са опростили на гръцките граждани заеми, взимани от банките. Всички пари, които се дават на Гърция, включително тези 130 млрд., които сега ще дойдат от Европейския съюз, отиват към кредиторите на Гърция, отиват към тези, които държат държавния доход.
Ама тя Гърция ги е взимала тия пари, за да направи хубав живота на гръцките граждани.
Така. Те не влизат нито в гръцката икономика, нито стигат до гръцките граждани.
Е, как да не стигат?
Не стигат.
Тия пари къде са отишли?
Всичките тези милиарди отиват в кредиторите.
Не, не, ама... Да, но тези милиарди преди това къде са дадени? Дадени са за гърците да получават такива пенсии, да ходят по няколко часа на работа на ден, да са всяка вечер на кръчма.
Сега, тук има някои митове, които не е лошо с числа да са. Гръцката администрация, 16% от заетите в Гърция работят в публичния сектор. Тя е много по-малка от френската администрация. В Гърция в държавния сектор средната работна заплата е една трета от средната работна заплата в еврозоната. Така че когато говорим, че Гърция е някакъв уникален случай, не трябва да забравяме, че в България конкурентноспособността е три пъти по-ниска от гръцката. Това значи ли, че трябва да фалира държавата веднага? Не. Проблемът е, съвсем от друго място идва гръцкият проблем. Гръцкият проблем идва, че от момента на влизане в еврозоната те имаха достъп до евтини капитали и в тези 10 години те имаха свръхконсумация, без да мръднат пръста да направят нещо за по-добра конкурентност на икономиката. Това, между другото, трябва да е урок и за българските управляващи, защото по подобен начин и свръхконсумация само за няколко години може да вкара държавата в много тежка рецесия, каквато в Гърция ще бъде. Там няма лесни решения, всички са трудни. Хората не получават пари от тези милиарди, те плащат.
Защо Гърция да не излезе от еврозоната и да си върне драхмата, както предлага впрочем вътрешният министър на Германия Фридрих?
Е, заради вътрешния министър на Германия Фридрих и заради разни подобни хора като него, те показват абсолютно неадекватния подход на Европейския съюз. Три четвърти от депозитите в гръцките банки са изтеглени, това са 70 млрд. евро. Седемдесет милиарда евро - част от тях са отишли в чужбина, част от тях са отишли за покриване на задължения, но голямата част седят под дюшеците на хората, защото те казват щом германският министър Фридрих казва, че може да излезем от еврозоната, ние пък ще си държим еврата вкъщи. Това ликвидира банковата система на практика. Като споменах, че не може да вземете едно евро заем за най-добрия проект в Гърция, имам предвид точно това - в банките няма ликвидност. Тези приказки от европейски лидери нанасят много повече вреда, отколкото помагат.
Кога ще сте готови с алтернативата на левицата в Европа за Гърция?
Ние вече отдавна даваме предложения, има и някои неща, които ще проработят. Най-после тази митична прословута тройка ще се появи на 27 в Европейския парламент за пръв път и мисля, че ще има доста тежък разговор в Комисията по икономическа политика. На 27 и 28 март също лидерите на четирите най-големи групи в Европейския парламент също ще бъдат в Гърция и мерките за поставяне на крака на гръцката икономика и специално за създаване на повече ликвидност в банковия сектор и за стимулиране на големи инфраструктурни проекти, вече има сигнали, че комисията ще започне да работи по тях. Надявам се това нещо да се случи, ние ще следим за това.
Две теми, по които да използвам присъствието ви, да чуя мнението ви. Взехте ли бонус като евродепутат?
Евродепутатите не взимат бонус, няма откъде. Взимам заплата, която е абсолютно публична.
А взимахте ли бонуси като министър?
Като министър също не съм, но съм давал премии в Министерство на външните работи в рамките на възможностите.
Политическият ви кабинет е взимал.
Не, взимаха служителите във външно министерство в рамките на възможностите, не огромни числа.
Не, става дума заместник... тия нива, които сега Бойко Борисов ги накара да връщат пари, взимали ли са при вас?
Бойко Борисов унизи тези хора, които работят с него. Те не са ги откраднали тия пари, нали са ги взели с негово и на министрите му съгласие. А той сега по...
А той казва - не, че не бил съгласен, не знаел, бил казал.
Е, как не знае. Вие нали си спомняте, че едно от първите заявления на Бойко Борисов беше - България е в тежко състояние икономическо ние... спирам всякакви допълнителни бонуси, бордове и т.н. Оказа се, че това са поредните приказки на вятъра.
Не бил казал бонуси, бил казал бордове. И те, като каже...
Ама те голяма част са от бордовете, нали така, голяма част са от участие във фирми на тия хора и те ги взимат по закон. И той защо се прави сега на изненадан, че това нещо не се е случило. Вече очевидно, че заявлението му абсолютно никой не си е мръднал и пръста да го направи, хората са си взела абсолютно законно парите. Сега той ги унизява, като ги кара да ги връщат публично и редят имената и кой колко пари връща. Те не са ги откраднали. Проблемът е, че когато фиксираш на хората и замразиш пенсиите, и пенсиите започват да падат, когато минималните доходи започват да падат, когато безработицата ти се увеличава, ти трябва да имаш чувство за справедливост в държавата. Точно в този момент не е редно държавните служители, особено висшите, да взимат допълнителни възнаграждения, както щете ги кръстете - премии, бонуси.
Ама не, защо ги разделихте пак на висши и низши. Значи ако пенсионерът не взима нищо допълнително, ами няма да взима и низшият служител. Нали би трябвало да има една логика и това, че сега едните били върнали, другите не върнали, пак не е логично.
По принцип не е логично, да, ако говорим за някакво чувство за справедливост в обществото. Когато на един му замразиш пенсията, примерно на пенсионерите, трябва да кажеш на целия публичен сектор замразяваме заплатите, докато са замразени пенсиите. Ето това е правилният подход, който всеки ще разбере, че имаме нужда да участваме в някакво общо дело.
Как отговаряте на призива на Борисов и тройната коалиция да върне бонусите?
Борисов очевидно, че търси някакви начини някак си да отклони от себе си вниманието. Отново искам да кажа, тогава, когато е имало законни основания, когато обаче на хората не са били замразени доходите, а са увеличавани и пенсии, и минимални работни заплати, създавани работни места, нормално е да се дават премии. Аз съм давал премии във външно министерство. Не съм взимал,защото бях на щат на Министерския съвет, там премии нямаше. Не съм участвал в бордове, не съм участвал в някакви други места, откъдето имам допълнителни източници. Но не мисля, че е грешно тогава, когато работи добре икономиката, когато върви държавата, да има премии за нейни служители, пак казвам, не за избрана шепа участници в политическите кабинети. Така че призивите на Борисов някак си са сбъркани към кого са отправени. В момента, самият той го каза, че трябва България да стисне зъби. Каза го на пенсионерите, каза го на тези хора, които са без работа, каза го на тези хора, които взимат минимална работна заплата. Ами да даде пример.
Т.е. вие какво казвате, че трябва тогава да се върнат бонусите от всички служители?
Не, очевидно, че Борисов не е изпълнил... не може да накарате хора, които са вземи законно примерно премии или участие в бордове, да ги върнат. Хайде, може да накарате политическите кабинети, и той го направи по най-унизителния начин за тях, но не може да накарате служителите, да не им ги е дала държавата. Защо Борисов не взе мерки преди три години да няма тая практика, защо само говореше? Така, то много лесно да се говорят хубави приказки, а да не го правиш. Има една приказка, ние я имаме в друга разновидност в България, но я чух точно от колегата ми от Люксембург в Гърция, с когото бяхме, казва, за някои политици важи правилото - прави това, което говоря, но не прави това, което правя. Нещо се получава същото за Борисов.
Първанов или Станишев, г-н Калфин?
Този избор не стои пред мен.
Защо да не стои сега...
Не стои.
...вие бяхте съветник на Първанов...
Точно така, аз съм работил с двамата.
...министър, вицепремиер на Станишев. Не сте член на БСП, нали, в този смисъл сте прав да казвате, но така да ви задам въпроса - при следващо правителство на левицата, ако ви поканят за вицепремиер и министър на външните работи, от кого бихте приел, от Първанов или от Станишев, кой би бил по-успешен министър-председател?
Не виждам такава алтернатива и не е хубаво човек един път като е минал през едно място да се връща на него, но по принцип си мисля, че тази цялата битка не е здравословна за социалистическата партия не защото конкуренцията е лоша, защото и двамата са хора с авторитет, и е много...
Т.е. сте съгласен със Станишев, че Първанов дели БСП?
...и е много... не, не, двамата бих ги поставил абсолютно на равна основа, и много хора не искат да бъдат или просто отказват да бъдат поставени пред този избор. Освен това има нещо друго, което ми се сърдят някои когато го казвам, но всъщност голямата част от хората, които биха избрали БСП, въобще не ги интересува кой е нейният лидер. Тях ги интересува социалистическата партия да може, да има капацитета да им защитава интересите и да управлява страната. Лидерът може да се казва както си иска. Някои хора се обиждат, защото ролята на личността била много важна в историята и в настоящето, за мен не е.
Т.е. вие си харесвате марксистката теза за ролята на личността в историята, че не е важна.
Не, аз си мисля, че хората имат нужда от политическа сила, която да защитава интересите им, а не да ги поставя пред вътрешните си проблеми.
Станишев иска от Първанов да отговори за АБВ, така каза, преди да тръгва да се кандидатира да каже за АБВ.
Да, и какво да каже?
И какъв е отговорът за АБВ? Ами, явно има предвид, че...
Аз участвах, аз участвах затова и бих участвал...
...че това е било опит да се направи друга партия.
Не, не. Няма друга партия и даже там имаше...
Обаче понеже не стана работата...
...една абсолютно, бих казал, неадекватна реакция от БСП. Нямаше никаква идея за друга партия. Идеята беше да се потърси по-широка платформа, в която да се съберат различни партии, експерти. В смисъл да се излезе извън партийната централа и да се обсъждат важни проблеми. И аз продължавам да си мисля, че това нещо трябва да се случи, под каква форма е друг въпрос, но тази идея е важна.
А сценарият трети лидер, как ви се вижда? Стефан Данаилов щял да призове, чета по вестниците, разни сценарии...
Аз предлагам с вас да разработим сценария четвърти лидер.
Стефан Данаилов щял да призове да се оттеглят и двамата в името на партията, той самият Стефан Данаилов казал, че още не знае за този сценарий, но те го пишат. И понеже той е с авторитет, това работи повече за Първанов, защото Първанов ще каже - да, аз се оттеглям, а Сергей Станишев ще е поставен в неудобно положение. И тогава се появява трети, млад, хубав човек, който да оглави БСП.
Аз си мисля, че Стефан Данаилов, ако в театъра и в киното следва сценарии още, в политиката има достатъчно авторитет и собствена тежест, за да не му подава някой листчета със сценарий.
Има ли такъв вариант в БСП, според вас?
За мен има вариант, най-добрият вариант, който е за БСП, е да се съберат в някакво съгласие Станишев-Първанов, да не поставят пред абсурден избор хората и, пак ви казвам, който ще да е ръководител на БСП, един от двамата или трети човек, за мен е важно доколко БСП може да е активна, жизнена, може да печели избори и може да даде смислена алтернатива за България.
И вие ще сте гост на конгреса, нали?
Аз ще бъда гост на конгреса, надявам се да ме поканят.
Ех, да бяхте член, можехте да сте третият вариант - вие сте човекът, когото...
Виждате ли едно от обясненията защо не съм член...
...партията...
Точно, защото не мисля, че нито за мен, нито за някой друг е важно да участвам в подобен вид вътрешнопартийни драми. За мен е важно, важен резултатът. Аз работя за социалистическата партия, доказал съм го, и в момента работя, но не искам, отказвам да участвам в подобни вътрешни брожения, правил съм го навремето и не мисля, че те помагат по какъвто и да е начин на левицата.
