Интервю с директора на Националната здравноосигурителна каса Пламен Цеков в „Седмицата” по Дарик:
Получихте ли доклада на Сметната палата за цените на лекарствата, който беше поръчан от парламента през юни, от който трябваше да стане ясно защо поскъпват лекарствата?
Да, вчера е връчен в Националната здравноосигурителна каса. Имаме сега двуседмичен срок, в който трябва да се запознаем с констатациите, изводите, препоръките, да дадем нашето становище и след около две седмици той може би ще бъде вече и публично достояние.
И кои изводи на първо четене, със сигурност сте го прехвърлил, видяхте, че са ...най-важни?
Да, прочетох, разбира се. Основната констатация е тази, че преди две години с промени, не преди две, преди около четири години с промени в Закона за здравното осигуряване е отнета възможността на Националната здравноосигурителна каса да договаря отстъпки от цените, които са определени с референтна цена от комисията по цени и реимбурсия към Министерство на здравеопазването...
Това при предишното управление.
Да, това е станало 2008 г. и в резултат на това касата е заплащала по референтни цени, които са били също законни, по съответния начин те са се формирали, както е разписано в закона за здравното осигуряване, с тази разлика, че в други страни, въпреки че има референтни цени, институциите, които заплащат с обществени средства, с обществен ресурс лекарства, имат възможност задопълнително договаряне. Ние го променихме това нещо и от края на месец юни ние вече имаме възможност също да договаряме отстъпки от референтната цена, така да се изразя, на медикаментите.
Четох обаче и друга теза от коментарите от тази седмица - че договарянето на отстъпки може да се оказва по-неизгодно от естественото падане на цените в позитивния списък и че по някой път падането на цените от сравняването на цената на едно лекарство в... сега в колко държави ги сравнявате, 17...
17 държави.
Доскоро бяха осем.
Осем, да.
...може да се окаже по-високо от една договорена примерно за една година отстъпка от касата.
Разбира се, има... има такава вероятност. Ние вече се натъкнахме на този проблем при договарянето с лекарства за онколечение. Там наистина в касата ни бяха дадени за някои медикаменти по-високи цени, отколкото бяха договорени от лечебните заведения, когато са си провели търговете, и се наложи да правим, така, доста рекомбинации, ако мога да кажа така, за да избегнем тази неприятна ситуация. Има такава вероятност. Всъщност ние разговаряме с фирмите. Склонни са да дават отстъпки, но не в цената, защото се притесняват, че когато една цена падне при нас, тя може да бъде, да послужи за референт в друга държава, която има по-добри финансови възможности, но фирмите са склонни да ни дават отстъпки най-вече в натурална форма.
Тоест?
Т.е. да поемат лечението на повече пациенти при същите цени, които сме договорили.
Т.е. бонусно.
Бонусно, да, бонусно.
Плащаш за двама, а лекуваш трети.
Лекуваш трима, точно така. Което нас също ни устройва. Ние сме разработили методика за следващото договаряне, което ще стартира в октомври месец. Предстои тази методика да бъде одобрена от надзорния съвет и там също предвиждаме такава възможна опция, защото за нас не е важно дали ще има отстъпка в цената или ще ни се дава по-голямо количество. Важно е ние с парите, с които разполагаме, да лекуваме повече пациенти.
Освен Сметната палата парламентарната временна комисия за цените на лекарствата беше поръчала и на експерти доклад, който беше цитиран тази седмица, и според него друга причина за поскъпването на лекарствата е прехвърлянето на търговете за лекарства на болниците, вместо те да се правят централно. Сега логиката е проста. Ако купиш един милион от едно нещо, ще ти направят по-голяма отстъпка и единично то ще струва по-малко, отколкото, ако хиляда купят по хиляда.
Да, точно така е, но всъщност касата се явява най-големият купувач. Затова са прехвърлени и лекарствата от министерство към Националната здравноосигурителна каса. Не само поради тази причина, разбира се, за да може цената да е по-ниска, а и поради това, че преди имаше лимитиране на броя болни, които могат да се лекуват с лекарства, които закупуваше Министерството на здравеопазването, защото в обекта на обществената поръчка винаги се залагат някакви граници. Докато при нас се договаря цена, договорят се едни обеми, които винаги могат да бъдат актуализирани. И на практика от две години ние нямаме отказ за лечение на онкоболни с медикаменти. Да, има проблеми, появява се недостиг за даден медикамент, изчезва даден медикамент за кратко време от пазара, но не поради вина на касата или това, че ние отказваме да го платим, а поради други причини, независещи от нас.
Т.е. вие казвате, че изборът е между по-доброто планиране и по-ниските цени, че обществото има интерес да плати повече, но да бъде сигурно, че ще има правилно планирани лекарства от болниците, вместо един да планира всичко, но погрешно.
Да, нашият стремеж е успоредно с осигуряване на медикаменти на всички, които имат нужда, да постигаме и възможно най-добрата цената.
Но 19 лекарства според този доклад на експерти били поскъпнали между 100 и 400%.
Да, има такива, има такива медикаменти...
Заради нецентралното планиране.
Но ние заплащаме за 1600 медикамента и само при 19 медикамента е констатирано повишаване. И като казвам между 300 и 400%, едно лекарство, ако е струвало 50 лева и е стигнало до 100-120 лева, то са 200 и 150 или 200% поскъпване. Настина има оскъпяване, но то не е толкова драстично и не е ощетило бюджета на Националната здравноосигурителна каса.
Очакванията бяха, че ще стане чудо и ще паднат страшно цените, ще се спестят големи пари, като се махнат предишните лоши управляващи на системата и дойдете вие, новите. Колко се спестиха?
Аз мисля, че предишните, специално в Националната здравноосигурителна каса, не бяха лоши. Вие знаете защо си замина предишният управител...
Нали разбирате, че го слагам в кавички това лоши, но...
Да, да, аз също по този начин го приемам...
Да, сега въпросът е обаче вие какво спестихте и дали не създадохте, вие бяхте тогава и от политиците в парламента, не създадохте очаквания, които не може да осъществите.
За този период, откакто аз управлявам касата, имаме поевтиняване на над 350-400 медикамента, които Комисията по цени и реимбурсия издири, намери по-евтини цени в страните, с които се реферираме, и това даде отражение върху бюджета на касата. И нещо повече - намалявайки цените на тези медикаменти, ние успяхме да увеличим пациентите, които се нуждаят от медикаменти. С близо 100 000 души сме покачили пациентската листа, която получава частично или напълно заплатени медикаменти от Националната здравноосигурителна каса.
Т.е. резултатът за... четири месеца ли сте вие начело на касата?
Ами шест месеца другия месец ще стане, да.
Шест, добре. Резултатът за шест месеца е?
Резултатът е, че ние не сме надхвърлили бюджета, който ни е гласувал парламентът миналата година за лекарства за домашно лечение, и в момента се движим в план така, както е планиран. Това е показател, че ние...
А предишните години винаги е надхвърлял, така ли?
Винаги е надхвърлян и най-голямото увеличение е било в 2010 г., 2011-а когато залпово са влезли над 300 медикамента нови. Всъщност затова и е станало значителното преразхождане на средства, значителният преразход на средства в бюджета.
Това в пари за какво става дума - милион, два, сто?
Около... не, около сто милиона, около 100 млн. лева е качена за една година консумацията на лекарства от страна на касата. Но то не е станало за сметка на увеличените цени, а преди всичко за увеличение на броя медикаменти, които заплаща касата, и пациентите, които са се увеличили.
Кога всички лекарства ще станат безплатни за всички осигурени, а не 75%, четох изчисления, се доплащат от пациентите?
Не, за най-тежките заболявания, за тези, които струват най-много, касата заплаща сто процента. Всъщност те отнемат 60%...
Не, взима се среден процент. Чувал съм къде... за Франция съм чувал, че всъщност е безплатно, който се осигурява, не плаща за лекарства.
Да. Във Франция, в Германия, в редица страни е така. На 100% заплатено.
А в България?
В България все още нашата икономика не може да си позволи да отдели толкова средства за здравеопазване, че всичко да бъде безплатно, но върви в тая посока.
То въпросът е на колко се осигуряваш обаче.
Ами то е резултат от възможностите на икономиката. Не може да кажеш на един човек ти ще се застраховаш или ще се осигуряваш на 20%, нали, защото означава да му вземеш почти всичките пари, които му остават свободни. И малко трудно... малко сложно може да се получи при брутен продукт 74-75 милиарда да можем да осигурим абсолютно всички медикаменти.
А подкрепяте ли увеличаване на максималния осигурителен праг.
Да, подкрепям...
По повод на пенсиите се води тоя дебат. Да кажем дали да се вдигне... срещнах сумата 2200 да стене максимумът за осигуряване вместо 2000. Това е с 10% повече. Това би рефлектирало и във вашите приходи, на касата.
Да, разбира се. Подкрепям такава идея. Още повече че който има 2200 лева, съвсем спокойно може да се осигурява в тази граница. Това са добре платени хора, да.
И това е границата, която смятате, но самият процент на здравна вноска не трябва да се осигури. Например с мотива да може по-голям процент от лекарствата да се плащат.
В момента здравната осигуровка е 8%. С парите, които циркулират извън публичните фондове, извън регламента, българинът се осигурява на около 12%, т.е. още 4% допълнително всеки ден отделя.
Защо не го направим официално?
Ами то е въпрос на политически дебат. Аз като управител на касата бих адмирирал такова увеличение, защото ще обезпечи със средства ред дейности.
Т.е. вие предлагате черните 4% да станат бели.
Ами аз не знам дали са черни, но има плащания под различна форма. В голям процент от случаите тя е регламентирана, но не попада под регламента на здравното осигуряване.
Ще приеме ли касата да плаща за дейности на неосигурени през следващата година, тъй като Десислава Атанасова, министърът на здравеопазването, казва в „Труд”, че ще се направи такава промяна, така че вече Здравната каса да плаща за ваксини, за инвитро, след като Конституционният съд каза, че е бил незаконен трансферът на самите пари от Здравната каса към Министерството на здравеопазването. И сега всъщност се предлага да се направи същото, но по обратен начин. Вместо парите, да се трансферират...
Дейностите.
...разходите, дейностите. Което не виждам защо ще е по-конституционно. Защо трябва някой, който не се осигурява, да получава ваксина от някой, който се осигурява?
Основният принцип, въз основа на който е взето решението на Конституционния съд, е, че не може с обществени средства да се финансира държавна дейност, каквото е Министерството на здравеопазването в крайна сметка. И със здравноосигурителни плащания може да се разпорежда само Националната здравноосигурителна каса. Затова дейностите идват при нас, защото имаме тая възможност да го правим.
Ама, добре, това смятате ли, че е редно?
Редно е, да.
Защо това е редно?
Редно е, защото ваксиналната програма е преди всичко задължителна, обхваща децата, които са 100% здравноосигурени. Националната здравноосигурителна каса заплаща за профилактиката на тези деца, трябва да заплаща и ваксиналната програма. Така че там няма интрига.
Добре. Деца, хайде, да кажем. Ама, ако не е дете? Защо някой, който не се осигурява трябва да му платят останалите?
Няма да... няма, касата няма право да заплаща лечението, каквото и да било то, на здравно неосигурено лице.
Ами примерно инвитро.
Осигуряват се.
Защо тия, които са се осигурявали, хора, да платят, нали, има човек, който не може да има дете, но се е осигурявал съвестно 10-15 години, и сега идва в Здравната каса и казва моля ви, дайте ми от парите да се осигуря... обаче някой, който въобще не се е осигурявал, сега държавата ще му прехвърли. Защо?
Не, процедурата е категорична. Само здравноосигурени лица и в инвитрото. Трябва да са здравноосигурени, за да получат достъп до програмата.
Т.е. сега излиза, че ще се разделят дейностите. Здравно неосигурените ще останат в Министерството на здравеопазването и ако някой здравно неосигурен има нужда от ваксина, ще има пари в Министерството на здравеопазването...
Не.
...от бюджета и той ще бъде...
Няма. Ваксиналната програма изцяло преминава... задължителната ваксинална програма...
А инвитро ще се раздели на две.
Няма разделяне на инвитро, няма разделяне на ваксиналната програма. Всичко идва в касата и само здравноосигурени лица ще получават средства от този фонд.
Т.е. здравнонеосигурен, болен от опасна болест, за която трябва да се ваксинира, ще трябва да... ще му бъде платено от осигуровките на хората.
Ваксиналната програма...
Примерно куче те ухапе и трябва да се ваксинираш.
То си има разписано и сега регламент как се случва това нещо.
Как се... ще се плати ли на ухапания от куче...
И то се извършва, то се извършва...
Ще се плати ли на ухапания от куче? Неосигурен, ухапан от куче. Ще му се плати ли с парите на осигурените?
Не, защото механизмът при тоя случай минава през фамилния лекар, за да е здравноосигурен... той трябва да е здравноосигурен, за да го обслужи самият лекар.
Ами ще хване бяс тогава.
Няма да хване бяс. Има през системата на Спешна помощ, тогава минават тези хора, които са спешни, изключително спешни и опасни...
И накрая с парите на осигурените ще се плати на неосигурените.
Не, не няма, не няма, касата няма случай, в който да е заплатила на здравно неосигурен. Това е основен регламент и се следи стриктно.
Т.е. ще има едни пари за ухапани от куче, от бясно куче...
През системата на Спешна помощ.
...ще има едни пари, които ще си останат в здравеопазването.
През системата на Спешна помощ, тя си остава задължение на държавата. Държавата си го финансира и там няма разделение на здравноосигурени и здравно неосигурени. Щом е спешен случай, той получава необходимото лечение и необходимата помощ.
Т.е. обаче така пък как се мотивират хора, които смятат, че само в краен случай, ако им потрябва лечение, ще... биха се осигурявали, за да получат такова лечение, обаче...
Има 1,2 милиона души, които точно това правят в момента. Осигуряват се само когато имат нужда.
И това сега ще продължи.
Да. Ами системата върви от години и аз имах възможността вчера да го споделя пред други медии, че докато съществува регламент, либерален регламент да се влиза в системата с 36 вноски, нещата ще продължават да бъдат по този начин.
Т.е. вие сте за отпадане да може някой да си плати 36 вноски назад върху минимума и да бъде лекуван за десетки хиляди.
Да. Аз съм за сериозен дебат върху тази мека клауза, така да го кажа, в закона.
Подкрепяте ли местенето на ценовия регулатор, за да приключим с лекарствата, в Плевен?
Това е дейност, която е в Министерството на здравеопазването. Лично аз...
Понеже депутати оспорваха, че това бил единственият медицински университет в България, който няма фармацевтичен факултет. Не знам дали е така?
Те нямат връзка, фармацевтичните факултети, нямат връзка с дейността на комисията по никакъв начин.
Не, не, то нали лекарствата, нали...
Работят... там работят вече формирани експерти, така, че те няма тепърва да се учат.
Не, ама нали голямата идея на министъра на финансите беше, че като се преместват, и там млади студенти от тия университети ще започват да работят и да се формират в съответния орган като специалисти. Обаче при положение че няма фармацевти в Плевен, защо да ходи фармацевтичната комисия в Плевен?
Не съм запознат с тезата на финансовия министър и мотивите му за това решение, но в крайна сметка важно е комисията да работи, а обикновено комисията се комплектува от хора, които знаят какво правят и имат вече необходимата квалификация знания и умения. Дали ще е в София, в Плевен или във Варна няма кой знае какво значение.
Няма ли да е технически неудобно, в смисъл... нали вие непрекъснато контактувате с тях от касата, налага се?
Не, начинът, по който е замислена комисията да работи, тогава касата няма да има участници в нея, така че тя ще е изцяло орган, който ще е към Министерство на здравеопазването.
Защо се стигна до вадене на пари от резерва за покриване на разходите на болниците за третото тримесечие?
Четвъртото тримесечие, всъщност...
Четвъртото.
...резервът, резервът...
Вие предварително им плащате?
...не, големият резерв...
Нали третото свърши сега?
...третото свърши. При нас трето тримесечие свършва в края на август месец и четвъртото тримесечие е септември, октомври и ноември. Плащането за декември се прехвърля към следващия бюджет, така че за септември имахме средства, а големият резерв на касата е блокиран. Има законово разписано положение, че той се размразява, когато се изчерпат другите средства.
Май се изчерпаха.
Те се изчерпват към края на септември месец, затова надзорният съвет преди няколко дни размрази големия резерв и обезпечи болниците със средства за октомври и за ноември.
Т.е. планирането за година... планираното за година свърши през август, това казвате.
Планираното за годината свършва септември месец и тогава идва резервът.
А не трябва ли да се планира годината за година да стигне.
Ами всъщност това са средствата, които са предвидени за последните два месеца, но за да има все пак някакъв контрол, се заделя резерв, който ни кара ние да бъдем по-бдителни при изразходването на бюджета.
И какво - бдителни и накрая пак си станало, каквото...
Е, не, напротив, движим се в рамките на бюджета, и то сравнително добре. Нямаме сериозни преразходи в болничната помощ. Надяваме се в края на годината да успеем да разплатим всичко на лечебните заведения за болнична помощ.
Последно, ще бъдат ли лимитирани бюджетите на болниците? Независимо от броя на болните и качеството на обслужването, да има лимит, над който да не се плаща.
Когато говорим за рамка на бюджета, това е един вид лимит. Щом като гласува парламентът 2,7 млрд., както предстои да бъде бюджетът на касата за следващата година, това е рамка за шефа на Националната здравноосигурителна каса. Той трябва в тази рамка да разпредели средствата така, че те да стигнат за всички дейности. И ние планираме възможните разходи във всяко едно лечебно заведение за всеки един вид медицинска дейност.
Да, но доцент Иво Петров, националният консултант по инвазивна кардиология, каза в „Труд” тази седмица, че така ще се ощетят болниците, които лекуват най-добре. Отпада правото на пациента да избира лекаря.
Няма такава опасност.
Защо? Ще трябва да отидеш, ако... значи, на теб ти харесва един лекар, отиваш при него и той ти вика „а, лимитът ми свърши”. Ти нямаш пари да му платиш кеш извън лимита и тогава ти трябва да отидеш при някой друг, по-лош лекар, при който никой не е ходил в тази болница, защото той не става, и трябва да те лекува лошият лекар, защото той има лимит. Че му е празен лимитът, защото не лекува добре.
Няма такава опасност. Според мен малко едностранно се тълкуват нещата и като кажем А, трябва да кажем и Б. Когато казваме, че болниците ще имат един прогнозен обем дейности, аз обичам думата обем дейности, защото те това вършат, а зад тях стоят вече финансовите средства, трябва да кажем, че има и разписан подробен механизъм как лечебните заведения, които ще бъдат потърсени от повече пациенти, отколкото е прогнозният обем дейност, ще получат възможност да лекуват и тези пациенти. Предвидили сме защитен механизъм срещу това, така че добрите болници или тези, които са търсени повече, да могат да работят и повече.
То всъщност няма особен смисъл от лимит, ако се плаща преразходът, както направихте тази седмица.
Точно така. Ние досега се движим именно в този казус. Всяка година имаме някакви заложени рамки, пишем ги задължителни, прогнозни и т.н.
И накрая си става, каквото става...
В крайна сметка, да, в крайна сметка касата винаги плаща, защото пациентът не може да бъде върнат. С новата методика искаме да кажем точно това. Ние ще плащаме всичко, това, което бъде изработено, но няма да допускаме да има преразход в обема дейности, защото предварително ние ще сме определили какъв обем дейност може да бъде извършен, така че да не излизаме над него.
През седмицата беше обявено изследване на „Евробарометър”, според което здравеопазването е най-корумпираният сектор в България - 40 от всеки сто подкупа в страната са в сферата на здравеопазването. Т.е. 720 000 корупционни сделки годишно. Какво според вас трябва да се направи, вие казахте всъщност. Според вас сивите четири процента да влязат в официална 12-процентна вноска.
Евентуално. Трябва да има регулация, дали ще е увеличение на вноската, дали тези нерегламентирани плащания ще бъдат ясно дефинирани, за да може всички да...
Имате предвид доплащането в болниците, ама нали толкова се изговори тук последните месеци да се маха доплащането.
Трябва да има регулация, каква ще бъде тя, аз не мога да преценя.
Т.е. вие давате двата варианта - или вноска 12%, или 4% да се плащат на касата на болницата официално.
Да се плащат на болницата, да, и ние вече сме предприели стъпки в тази посока, и законодателят ги предприе най-вече в областта на медицинските изделия, с което се приеха промени в Закона за медицинските изделия, с което задължаваме лечебните заведения, ако болният трябва да заплаща медицинско изделие, то това да става на касата на болницата при ясно определени цени, разписани ясно на табло, така че да няма търговия в гаражи и по други нерегламентирани места за търговия.
Добре, накрая - подкрепяте ли отмяната на забраната да се пуши в заведенията?
Не.
Не подкрепяте да се отмени.
Не я подкрепям, да. Аз мисля, че това беше едно...
Вие как беше, пушехте или не пушехте.
Не, аз съм непушач...
А, вие не пушите, а министърът на здравеопазването пушеше, да.
Но не подкрепям тази идея, защото за пръв път българското общество направи нещо изключително европейско, и то доста мотивирано и подкрепено от доста хора, и смятам, че това ще е връщане назад.
