Мнозинството ще сгреши, ако осуети или стопира идеята на президента Росен Плевнелиев за референдум, предупреди Георги Първанов. В интервю за Дарик президентът на България в периода 2002-2012 г. посочи, че е по-добре БСП и ДПС да влязат в диалог по темата и да се определи разумен въпрос по отношение на „мажоритарния вот". По повод лансираната нова идея на Плевнелиев всички следващи избори да бъдат комбинирани с референдуми, Георги Първанов отбеляза обаче, че това е най-сигурният начин да се изхаби идеята за референдума.
Георги Първанов коментира, че лично той би искал Бойко Борисов да не се връща във властта, но това зависи от цялостната политическа конфигурация. Той се надява да се загърби спора между БСП и АБВ, за да обърнат към основния опонент - ГЕРБ.
Първанов посочи, че не само председателят на БСП, но и хора от левицата търсели благословията на Делян Пеевски за едно или друго кадрово назначение. „Говорим за хора от БСП, не от ДПС - това какво означава?!? Че някой друг командва парада", допълни той.
Цялото интервю може да чуете на Radio.DarikNews.bg
Три седмици активно се използва думата "предател" по Ваш адрес и за хората до Вас в АБВ. Давам си сметка, че точно на 4 февруари това сигурно преди седемнадесет години също е била доста използвана дума срещу Вас.
Доста често. Преди малко имах разговор със студенти и млади преподаватели и си припомних как на 7 февруари 1997 година, три дни след като върнахме мандата с Николай Добрев имах разговор в Пловдив в една претъпкана зала, където бяха направени над 20 изказвания и най-леката квалификация, най-леката дума, употребена по мой адрес, беше "предател".
Ако влезем в хипотезата да сте предал някого, кого предадохте тогава и какво предавате днес?
Помня добре, когато зададоха подобен въпрос на Кольо Добрев, той отговори в свойствения му стил, скромно и прецизно "Не се чувствам нито предател, нито спасител", защото има и такава теза. Да, ние тогава не спазихме уставната постановка. Но твърдя и дано да не звучи като изхвърляне, че спасихме гражданския мир, не позволихме да се пролее кръв. Кое е по-важно в случая - уставът, колкото и да е важен той за една партия, или нацията и хората?
Тогава решенията са се вземали за часове, такива бяха времената и събитията. Сега обаче имахте време да мислите. АБВ стоеше като пушка на стената доста години. Защо решихте точно сега да гръмне?
Защото смятам, че промяна трябва да има. Аз настоях, обосновах тази промяна преди конгреса на БСП през май 2012 година. Не се получи, нямаше никаква чуваемост. Настоях за промяна и в държавната политика, и вътре в партията и левицата. Вместо това се получи едно втвърдяване, което се усеща и в поведението в управлението, вече в новото качество, което има левицата.
Тоест опити сте правил, не сте стоял като мълчалив зрител на последния ред?
Аз редовно участвах в работата на Националния съвет и се изказвах дори прекомерно, малко неприлично за един досегашен държавен глава, правих различни предложения, обосновах идеи и инициативи. Нищо не се получи, но не това е важно. Аз не се чувствам огорчен в личен план, че моите идеи не са били приети. По-важното е, че няма чуваемост за онова, което се случва в обществото. Няма никаква ефективност в управлението. Аз предупредих още в деня след изборите, че с този резултат на границата на необходимия кворум и с такъв партньор като Атака не ни чака нищо добро. Както виждаме, парламентът е с доверие сходно на онова, което имаше парламентът по временно на Виденов през 1996 година - 8-10 процента някъде.
Какво трябваше да направи БСП? Веднага на избори?
Ами в крайна сметка, ако се вижда, че няма потенциал за управление, и това е изход, макар че не е най-желаният, но такава агония не е полезна за никого.
Да, но не е ли по-лесно да направиш промяната, когато си вътре? Когато си вън, вече можеш да бъдеш удобен виновник за едно или друго.
Виновник можеш да бъдеш и вътре. Врагът с партиен билет не измислено сега, това е стара практика. Не може да бъде направена промяна отвътре, аз се убедих. За съжаление, в БСП много кадърни хора бяха елиминирани. Това разделение се случи и се случваше периодично - на конгресите, на другите форуми, когато кадърни, способни, почтени хора бяха дистанцирани. За сметка на това дойде една кохорта предани на председателя, които нямат нищо общо с идеята, с каузата, аз казвам наемници по аналогия с професионалната армия, която прераства в наемна, за които има само един мотив за участие в политиката - материалния. И такъв клиентелизъм има, че положението е бетонирано. Промяна не може да се случи, освен ако не бъде катализирана отвън, каквато е и нашата идея.
Скоро четох интервю с Валентин Вацев - стар Ваш колега, член на Изпълнителното бюро до 1997 година. Той говори за БСП като за партия бедна на членове, но богата откъм банкови сметки. Отчитате ли и Ваша вина за това БСП да се превърне в това, което е. Той говори за управлението на партията в последните над 20 години.
Аз мога да отговарям за периода, в който аз съм бил начело на партията. Това е най-бедният, най-сиромашкият период и за партията, и за нейните членове. Преди малко си припомнях как на "Позитано" падна таванът, нямаше парно, нямаше и ток, телефони, хората не получаваха с месеци заплати за разлика от сега, когато голяма част от апарата е в бордовете, когато има други възможности, когато партията има субсидии. Така че ако нещо някога е ставало, то не е във времето, в което аз имам отношение към ръководството на партията. Тогава беше истинското изпитание. И онези, които останаха, действително за мен бяха истинските социалисти, верни на каузата.
През последните седмици много се прави аналогия с онова, което стана през 1997 година, как част от лицата в БСП направиха Евролевицата. Ако тогава битката беше малко или много и идейна, сега тези, които ви симпатизират, трудно виждат нещо повече от лидерска битка в това, което се случва. Защо се случва така?
Първо искам да кажа, че идейната битка в БСП твърдя, че я проведе тогавашното ръководство през 1997 година. Битката за социалдемократизацията на БСП, битката за ЕС и НАТО и още много други такива битки, ако щете дори за националното съгласие, което постигнахме с Костов, в резултат на което аз бях обявен за съглашател - спомняте си, че дълго време такъв етикет ми беше лепнат.
Още се напомня.
Сега има много идейни различия. Имах възможността в рамките на деня да подаря на ваш колега своя книга, която написах преди конгреса "Позиции и идеи", в която много ясно се разграничавам в редица политики от това, което прави сегашното ръководство. Говоря за енергийната политика, за образованието, за демографската политика и най-вече за самата партия. Аз бях този, който много настояваше да развием идеята за пряката демокрация не само за прекия избор на председателя, но и за вътрешни допитвания по редица въпроси, както го направиха в германската социалдемокрация и така одобриха постигнатото коалиционно споразумение - с вътрешен референдум. В левицата тече обратния процес на централизация на вземане на решения от тесен кръг. А лидерска битка няма. Аз нямам никакви претенции за ръководството на БСП.
Това остава обаче като впечатление в публиката.
Това впечатление се подхранва от хората около председателя, защото така им изнася. При тях има дефицит на идеи и за тях е много по-изгодно да го представят като някаква моя претенция. Ако аз имах претенция, щях да стоя отвътре да водя тази битка. Аз съзнавам, че излизайки отвън, възможност да влияя върху процеса на промяна от кадрова гледна точка почти не съществува. Но пък съществуването на нещо вляво...
Дразнител за БСП?
То е не толкова дразнител, колкото катализатор на идейни промени, защото това е конкуренция. Ето, ние заявяваме, че ще правим енергийна стратегия и имаме готовност за това. Веднага в пленума беше включена точка за обсъждане на енергийната политика като полуфабрикат,очевидно липса на готовност, но някакво докладване, някакъв стремеж.
Тоест смятате, че отвън тази промяна по-лесно може да бъде провокирана.
Поне по-чисто, защото иначе непрекъснато стоят едни подозрения, които за мен са напълно неоснователни и неработещи и за двете страни.
И въпреки всичко тази нужна промяна, която виждате Вие, вероятно е сериозна цел, но може ли това да оправдае действията на един човек, ръководил партията, да къса жива плът от нея точно преди изборите?
Ние няма да късаме от БСП. Това е ясно, аз съм реалист. Огромна част от социалистите ще пуснат бюлетината на партията, но има много хора, които са разочаровани от БСП, които са в лявото пространство, много хора, които имат центристко мислене и поведение, даже център-дясно, ако щете, или честни, почтени граждани, които биха видели в нас и в частност в мен, в Ивайло Калфин някакъв шанс нещата да се променят към по-добро, към по-нормална политическа култура, ако щете дори и към по-добро управление. Ние пълним своите програми с много лозунги, но целта е проста - по-добро управление, а то трябва да бъде изпълнено с реално съдържание.
На българина обаче това все по-абстрактно му се струва като че ли, слушайки политиците и виждайки докъде я докарахме след 24 години преход. Вашият успех минава ли през провала на БСП обаче, да не кажа през трупа на партията?
Не, категорично не. Пожелавам успех на БСП и искрено се надявам тя да мобилизира електората, най-малкото твърдото ядро. "Позитано" трябва да си свърши работата. Надявам се не за наша сметка, надявам се не с компроматите, които вървят ежедневно.
Представете си един избирател на БСП, който слуша целия публичен дебат, той е в ненормалната роля да избира между сегашния си лидер и бившия си лидер, президентът с два мандата и председателя на ПЕС. Той как стои в тази една позиция?
Въпрос е на съвест, на оценка, на убеденост. Нека да предоставим повече от едно меню на избирателя. Обратното означава да защитаваме тезата за монопола. Ама нали сме съгласни, че монополът в икономиката е нещо лошо. Защо в политиката да е добро? Нека да има повече възможности. Все се надявам, че ние ще оправдаем надеждите и очакванията на тези хора.
Нямаше ли да ви направят услуга, ако просто Ви бяха изключили на базата на някоя запетайка в устава?
Няма такава уставна възможност и се наложи да изнеса лекция по устава и организационните правила, когато се чуха много гласове, заплахи за изключване, намеци за самоизключване. Нито Националният съвет може да вземе такова решение, нито пък формула самоизключване има, така че мисля, че бях чут и добрите уставни работници на "Позитано" са преценили, че това е решението. То е достатъчно тежко. Аз съзнавам...
Чакат май листата ви, за да премине в още по-тежко.
Знаете ли, не само листата. Сега има хора, които се чувстват пренебрегнати. До мен на трибунката, на която обявихме рестарта на АБВ, имаше хора,изявени социалисти - проф. Борисов например, който не е в списъка, а в същото време в списъка са хора, които не са произнесли понятието АБВ. Изобщо парадоксална, объркана работа. Но уставът не е проблемът, не е проблемът във формалното членство. Не можеш да печелиш избори, ако биеш членския състав с устава по главата. Не дисциплината решава, трябва да мотивираш хората с политика, с качества. А това е дефицит на хората около председателя.
Преброихте ли приятелите си в БСП и не са ли прекалено малко, ако съдим по броя на санкционираните?
Има десетки хиляди, които са се подписали под различни подписки, тя не е единна подписката в подкрепа на АБВ. Тези подписи биха могли да бъдат депозирани и на "Позитано", макар че подозирам, че ще има лов на вещици.
Там текат контраподписки.
Няма смисъл от тази работа. Ако е за броенето, ще се преброим през май. Старая се да загърбя този спор и да се обърнем с лице към основния опонент, към ГЕРБ, които за мое съжаление са се снишили.
Гледат сеир, може би?
Не само това. Това е познатата тактика - който познава Борисов, ще си спомни, като наближат изборите, той три-четири месеца се скрива - или ще си навехне глезена, или ще се намери някаква друга причина и изчаква другите да грешат. Мисля, че този път това няма да му помогне. Но го прави успешно. Той не е дал повод, за който да се захванеш и да му влезеш остро в политически дебат. Като изключим дребните промени в Изборния кодекс, които се отстояват на друго равнище в ГЕРБ.
Много въпроси за ГЕРБ и Борисов Ви бяха зададени през последните седмици. ще ви попитам като човек, който анализира процесите в страната, кой вариант според Вас е най-вероятният: Борисов да се върне на власт; Борисов да се върне във властта; Борисов никога повече да не управлява и да не участва във властта?
Аз лично бих искал Борисов да не се връща във властта, но за да стане това, трябва да се случат много събития. Изобщо зависи от цялостната конфигурация. Не бих се наел да направя категорична преценка. Тези декларации от едната и от другата страна "само през трупа ни", "ние никога няма да допуснем", "това е моята кауза", както казват и единият, и другият лидер, това не е кауза, ама това е друг въпрос.
На мен ми се иска да влязат в политиката нови хора и това ще бъде амбицията на АБВ. Не казвам млади хора на всяка цена. И млади, но и хора, доказани в своя бранш, ресор, добри и утвърдени професионалисти. Ето, на отриването на АБВ бяха петима ректори, бяха генерали, за които никой не може да каже копче, извинявайте за жаргона, бяха кметове с по няколко мандата, също силни и почтени. Това е управленският потенциал на нацията. Нека него да използваме, да не се правят експерименти. ГЕРБ много се провалиха, издъниха се тотално с така наречените "калинки", с това, че поставяха непрофесионалисти и хора без ценз дори в управлението. Сега, като следя кадровия процес в държавата, произтичащ от централите на управляващите партии, не мисля, че нещата стоят по-добре. Отново се експериментира, отново се правят самоцелни промени.
Румен Овчаров в интервю за Дарик каза за едно от назначенията през последните месеци, че "надминаваме ГЕРБ и това, което се случваше по време на техния мандат".
Мога да се досетя, знаейки ресора на господин Овчаров, какво е имал предвид, но в този сектор станаха много такива необосновани промени.
Защо смятате, че Делян Пеевски взема решенията и той стои над БСП?
Защото това е информацията, която циркулира в партията. Всички го знаят.
Тоест това не е резултат от прекаленото демонизиране на този човек.
Не, това не е демонизация. Аз не казвам, че той е лош или добър. Това не е оценка. Това е просто констатация. Има информация за това как не само председателят, но и хората, отговорни по организационните, по кадровите въпроси, заедно с местни лидери, областни и общински лидери на партията ходят, за да получат благословията за едно или друго кадрово назначение. Говорим за хора от БСП, не от ДПС. Това какво означава? Някой друг командва парада.
Някой друг, казвате, командва парада. ДПС равно ли е на Пеевски, когато говорим за зависимости, за решенията, които се вземат извън партията, но свързани с управлението?
Сигурно бих се поколебал да поставя такава връзка, категорична зависимост. Но не познавам достатъчно вътрешните взаимоотношения в тази общност, за да бъде категоричен.
Неотдавна признахте, че сте допуснал грешка със Станишев. Ще признаете ли грешка или грях спрямо партията, която заради куп обстоятелства през 2002 година, беше хвърлена в прегръдките на ДПС.
Нека да ви припомня, че от 2001 година насам с взаимодействието, което имахме с ДПС, нещата стояха на относително принципна основа. Ще ви задам въпрос: може ли да ми посочите решение, взето от президентската институция за тези десет години, което да показва някаква зависимост или натиск от страна на ДПС? Винаги сме имали коректни, точни, прецизни отношения. Мисля, че нещата се деформираха на един по-късен етап. Защо? Не мога да преценя.
БСП не си взе поука от първото съвместно управление или сега липсата пък на коалиционно споразумение...
Трябва да ви кажа, че дори по време на тройната коалиция нещата стояха далеч по-прецизно. Не се чуваха или поне нямаше раздути подобни скандали с кадрови гафове или пък нямаше и такива тежки отстъпления от предизборните ангажименти на БСП за сметка на по-малкия коалиционен партньор. Сега вероятно нещата се обясняват с това, че ДПС дължи ключа от бараката, казано най-грубо.
Защо?
И впрочем това обяснява защо се създаде тройната коалиция навремето. Нека да ви припомня и заради коректността към историята, че първият вариант през 2005 година беше правителство БСП-ДПС. Аз бях резервиран, да не кажа, че бях против, не защото съм имал нещо против ДПС, а защото стабилността на едно управление е под въпрос при 120 или 119 гласа. Но когато беше приобщено НДСВ, при над 160 гласа стабилността е гарантирана. Още повече че единият партньор ако е недоволен и мръдне встрани, другият веднага балансира и компенсира. Това не се случва сега и това обяснява защо има толкова много напрежение, особено в някои от регионите. Нямам предвид само смесени региони.
Но нямате нещо конкретно за това, което виждате и констатирате, че ДПС минава границата.
Ние имаме данни, които обаче са непълни. В момента, в който имаме готовността да обявим една по-цялостна картина на разстановката по места, ще го направим и ще го анализираме, разбира се, най-вече с оглед на стабилността и ефективността на управлението. Не защото искаме да се заяждаме с една или друга партийна централа. Не е това въпросът. Въпросът е да видим, като се назначили, това вече не касае ДПС, в Стара Загора ветеринарния лекар, бившия председател на партията, за шеф на летището и екипът му е пак от хора, които нямат нищо общо с въздухоплаването, дали от това управлението на тази структура става по-добро. Аз се съмнявам, че отговорът е позитивен. И такива факти ще бъдат извадени, надявам се достатъчно, за да може хората да си направят оценка преди изборите.
Няколко пъти подчертахте, че не искате и не работите за предсрочни избори и въпреки всичко на голяма част от публиката й липсва дългосрочната перспектива, която Вие виждате и за АБВ, и за държавата. Имахте възможност да говорите и за нуждата от коалиция като тази, която наблюдаваме в Германия, някой ден да се случи и в България. Но тази дългосрочна визия няма ли да ви даде по-голяма тежест, а тя като че ли към момента не се усеща така.
Искам да припомя и ще подчертая, че ние имаме своята готовност и за парламентарни избори, ако се наложи те да бъдат проведени предсрочно, както аз се шегувам понякога по аналогия с онзи период, който днес отбелязваме, но не преждевременни. Тоест ако нещата не са узрели, ако няма алтернатива, мисля, че да си правим експерименти с избори до дупка би било грешно. Когато говорим за коалиция и ако аз сега съм критичен, то е пак добронамерено. Ние трябва да се опитаме да градим нова коалиционна култура. Дали ще вземем пример от Германия, дали ще потърсим някакъв пример в нашата история.
Лидерите на партиите в България в момента не си говорят, ние искаме нещо отвъд това.
Това е голямата драма. Те не могат да намерят един повод, по който да седнат на една маса, да изпият едно кафе и да се договорят. Дали той е по-дългосрочен, дали той е съвсем конкретен, не знам.
Вие може ли да ги накарате да седнат.
Опасявам се, че и на мен ще ми бъде трудно.
Говорейки за дългосрочна перспектива, за това Ви питам.
Готов съм да предложим теми, да предложим разработки, по които да седнем да разговаряме. Може би не изведнъж да седнем около една маса, но да започнем с двустранни контакти. Когато ние имаме готовност с една или друга разработена политика, тази разработка ще бъде предоставена на партиите и ние ще потърсим разговор с тях. Ако приемат, това е знак, че можем да вървим към по-широк диалог. Аз съм готов на компромиси. Готов съм да отида във всяка партийна централа или да говорим на друго място, може би в парламента, защо не при президента, този диалог изисква участието на всички институции, но в крайна сметка да работим в една посока. Това не означава да се прегърнем и да се обичаме.
На кого най-сериозно ще разбъркате сметките, освен че раздрусахте собствената партия?
Мисля, че всички са напрегнати, защото очевидно, че ние ще дръпнем много повече гласове от центъра, мисля, че и в ГЕРБ са притеснени, дори ако щете по надясно в Реформаторския блок имаме симпатизанти. Много е широка палитрата на нашата подкрепа, но го казвам не конфронтационно, а защото това пък създава предпоставките за разумен диалог след изборите.
Но пък мнозина казват, че поемате голям риск и сигурно ще се съгласите, защото ако не постигнете своето, губите всичко.
Нищо не губя. Вижте, имам самочувствието на успял партиен лидер, мисля, че като успешен може да бъде оценен и периодът ми като президент. Оттам нататък каквото и да се случи наистина ще е за моя сметка, но си мисля, че хората ще запомнят двата значими периода в моето развитие. Да се надяваме, че ще има и трети, който също ще бъде запомнен.
Нямате ли опасение обаче, че това, което сервирате на хората основно вляво като процеси, няма да ги препрати към популистки нови проекти - ето и партията на Бареков поглежда към този терен. Да не загуби и БСП, и вие от това? Риск има ли?
Въпросът по-скоро трябва да бъде адресиран към "Позитано", защото когато стартира "България без цензура", поне такава е моята информация, те изпращаха свои кметове, избрани с червената бюлетина, партийни членове на тези дискусии на Бареков. Спираха ги от нашите форуми, но ги изпращаха при Бареков. Може би там има някаква топла връзка. Това ще им изиграе лоша услуга, защото в тази формация виждам едни подчертано леви, да не кажа популистки, други ги характеризират като такива, идеи, някои от които са несъвместими с други идеи в тяхната програма. Но някой може да бъде подведен. Това е проблемът, който "Позитано" не иска да разбере. Хората не са крепостни. Това, че някой членува в една партия, не означава, че той е задължен да избере бюлетината на тази партия. Как през 2001 година нещата се обърнаха на 180 градуса? През юни загубихме тежко, защото много хора гласуваха за Симеон Сакскобургготски и нямаше изключени, нямаше хора с намалено поведение, образно казано. След три месеца ние, надявам се да сме осъзнали поуките от този урок, върнахме тези избиратели при нас, защото им предложихме алтернатива като политика, като действие. И за мен не изключването, а включването е пътят.
Има ли нещо, което може да ви върне обратно в диалогов режим с "Позитано"?
Винаги могат да се намерят и трябва да се намерят теми за диалог, защото в крайна сметка изразяваме интересите на едни и същи хора. Нямам предвид само лявата, социалната част. Интересите на нацията изискват диалог и нищо по-естествено от това между нас и "Позитано" да има такъв диалог. Казаха се тежки думи, но това се е случвало и преди. Аз не съм злопаметен, важно е да вървим напред.
Казвате, че дума дупка на прави или поне в този случай не трябва да е така. Идеята на президента за референдумите. Тепърва и в детайли набира скорост дискусията по нея. Настоящият държавен глава е казал като предложение, че с всеки вот оттук насетне трябва да има допитвания до хората. Нужно ли ни е така да се приближаваме до Швейцария?
Това е най-сигурният начин да изхабим идеята за референдума, ако неподготвени хвърляме една или друга идея на допитвания и тя получава все по-малка и по-малка подкрепа. Аз съм привърженик на идеята по-добре по-малко, но по-качествено. Като съм за този референдум. Той така или иначе вече е лансиран. Смятам, че мнозинството ще сгреши, ако стопира идеята или направи някакъв опит да я осуети. Така ще вдигне топката на ГЕРБ. По-добре да се влезе в диалогов режим, да се определи един разумен въпрос по отношение на мажоритарния вот, защото така формулиран, въпросът не ориентира хората за какво гласуват - за 30 мажоритарни кандидати или за 120. Има различни варианти и това трябва да бъде ясно записано. Аз държа по примера на германската система мажоритарният вот да не се губи, той да се трупа на партията, за чийто кандидат е подаден. По останалите два въпроса може много да се спори - и за технически, и за тълкувания на КС. Но моето усещане е, че все пак президентът влезе с въпроси, които са фрагментарни, които не са най-важните и от ежедневието на хората, и от тяхното мислене. И ако вървим в тази посока, наистина бихме могли да компрометираме референдума. И най-сетне аз лансирах не на шега идеята за това, че след като си лансирал, обявил, обосновал едни предложения и ако те не се приемат, трябва да имаш готовността да приемеш моралната, политическата отговорност, в това число и с оставка.
