Не е нужен референдум за това дали да бъде отменено най-тежкото наказание в България - доживотен затвор без замяна. Мнението е на проф. Александър Стойнов, който оглавяваше работната група по създаването на проекта за нов Наказателен кодекс и работи по него до публикуването му в средата на декември миналата година.
Самият проф. Стойнов не скри в ефира на Дарик, че е привърженик на смъртното наказание с ясното съзнание, че то не може да бъде върнато в България като европейска държава. По отношение на доживотния затвор без право на замяна преподавателят по наказателно право подчерта, че решението е политическо и е в ръцете на депутатите.
На фона на споровете възмездие или жестокост е наказанието доживот в затвора без замяна проф. Стойнов смята, че дългото и тежко наказание ако не друго, то със сигурност излиза скъпо за данъкоплатците, често жертва на самите престъпници, които изхранват зад решетките.
Чуйте интервюто с проф. Стойнов
Много критики за липсата на обсъждане и внасяне в последния момент в Министерски съвет на този проект за нов Наказателен кодекс. Един проект, по който вие работите, поканен сте да работите от 4 години.
4 години и три месеца, за да бъда точен. Неоснователни са тези критики. Първоначалният вариант на проекта беше публикуван на сайта на Министерството на правосъдието в началото на месец април 2012 година с инструктивен срок за два месеца, така задаване на становище и мнение по този първоначален проект. Веднага искам да вмъкна, че този проект, който обсъждаме в момента, тоест окончателният, възпроизвежда някъде на около 90 на 100 първоначалният проект. Така че, който е искал да вземе отношение и да дава становища, можеше да го направи още преди близо 2 години, при това срокът беше инструктивен, не сме отказвали да обсъждаме след това някакво становище, дори и да е дошло по-късно. Становища постъпиха от ниво зам. районен прокурор до колективни становища на апелативни прокуратури и апелативни съдилища, неправителствени организации. Имаше и становища на експерти на Съвета на Европа. Всички тези становища, впоследствие бяха обсъдени във втората работна група, която се ръководеше от зам.-министър.
Излишен ви се вижда този апел от преди дни, буквално ден преди да бъде приет от правителството проектът?
Древните римляни са казали, че правото е за бдящите, а не за спящите. И не съм съгласен с някои от тезите на неправителствените организации. Техните становища по въпроси, които сега повдигат отново, бяха обсъдени във втората работна група, включително и при участие на представители на тези организации, които бяха делегирали свои представители в работната група. Но това рационално зрънце в предложенията беше въплътено в норми на проекта и то от правно техническа гледна точка, добре направени норми. Това, което обаче не се възприе от професионалната гилдия, не намери такова място. Сега чувам, че пак същите въпроси се повтарят, и пак се иска някакво обсъждане. Много им е 6 месеца. Никакво обсъждане не е нужно по-нататък, каквото са имали да казват, да са го казали, когато е било време. Имали са време, 2 години близо оттогава.
Да, но усещането, което остана в публиката, че се бърза заради доклада на Брюксел, че добър, лош имаме действащ Наказателен кодекс, който е много кърпен, с много пробойни, но той работи, и така или иначе онова, което ще го замени да бъде изпипано.
Знаете ли, становища, които съм чувал от колеги, които са професионалисти в бранша е, че проектът е по-добър от действащия Наказателен кодекс. Те така го възприемат, повече им харесва. Стратегическа цел при изготвянето на новия проект беше да се запази всичко положително, което има в действащия Наказателен кодекс, а материята е такава, че ако не запазим поне 75% от действащия кодекс в проекта за нов кодекс, проектът ще бъде по-лош от действащия. Има уредби, които са достигнали равнище на такова съвършенство, че пипнем ли нещо там, значи го разваляме. Защо трябва да разваляме само за да бъде ново.
Този, приетият от правителството, на толкова ли процента повтаря действащият в момента Наказателен кодекс - на 75%?
Много е трудно аз да правя статистическо изследване. Навсякъде, където е била постигната формулировка, която е много добра, отлична, не може нищо да се промени, пипнем ли, ще стане по-лошо. Затова сме го запазили. Да ви дам като пример при кражбата. Основният състав на кражбата е такъв, какъвто е по закон от 1896 година до нашите дни. Всички закони го възпроизвеждат, защото е съвършена формулировката. Защо трябва да я разваляме.
Казахте кражбата, аз мислех по нататък в разговора да ви попитам за битовата престъпност, която тотално тормози българина, особено през последните години. И тук не знам доколко експерти, теоретици и практици в рамките на Съдебната система трябва да отговорят?
Битовата престъпност и проблемът с битовата престъпност не е проблем на Наказателния кодекс, нито на действащия, нито на проекта. Разпоредбите, които защитават правата на гражданите - собственост, личност и така нататък си ги има и в действащия кодекс. Това е въпрос на правоприлагане. Задачата на Наказателния кодекс, както е посочено и в чл. 1 и на действащия, и на проекта е да обяви кои деяния са престъпления и какви наказания ще се налагат за тях. Това е част от задачата на Наказателния кодекс. Оттук насетне вече е въпрос на правоприлагане. Ние, експертите, сме безсилни. От нас зависи да го предвидим като престъпление, да обявим за престъпление някакво поведение, да предложим вид и размер на наказанието, и до там. Това е Наказателният кодекс.
И да се затворят обаче възможните вратички, през които някои умело, четейки между алинеите и параграфите на закона, може да се измъкне.
Вратички в Наказателния кодекс няма, твърдя това най-отговорно.
Да, НПК е в крайна сметка.
Вратичките са или в процеса или в липсата на правилно правоприлагане. Когато имате един закон, който не се прилага, не е лош законът, лошо е неговото прилагане. Там е заровено кучето.
Много от българите казват точно това - закони има, но престъпниците са по улиците.
Какво да направим ние като експерти по Наказателно право, не можем да го променим този въпрос.
Факт е това. Вашият коментар, вие като теоретик работите върху законодателната норма.
Аз съм го изпитал на гърба си. Вилата ми е разбивана два пъти. Вторият път хванаха престъпниците, знаеха ги. На 27 февруари 2012 година, а присъда на първа инстанция беше прочетена, ако не се лъжа на 8 октомври 2013 година. Повече от година и половина, за да се стигне до присъда на първа инстанция. През това време са на свобода. И там, където ми е вилата, кражбите продължаваха.
Да, сега да стигнем до абсурда. Хората се самоорганизират, за да правят граждански нощни патрули.
Кой каквото може прави за себе си, за да се предпази от такива неща. Аз също. Посветих цялото лято по-миналата година на този проблем, сигурен съм, че не съм намерил най-доброто решение, но такова просто няма.
Как могат да бъдат убедени българите, които не са чели, не са изкушени от тази материя, че законът не дава опция за две различни правосъдия в тази държава. Старата фраза за кокошката, за която нямало прошка и затова можеш да се окажеш зад решетките за няколко месеца. Другата категория, поне българите живеят с такова усещане, масово, че има една ненаказана прислоика в тази страна.
Има, така е. Но това не зависи от закона. Законът, аз пак твърдя, че той и сега съдържа достатъчно разпоредби. В проекта имаме и нови разпоредби, които би следвало да са материално правната основа, за да не може да се казва, че за милион няма закон. Закон ще има, има и сега. Въпросът е вече как ще се прилага този закон. Това обаче не зависи от материалния закон. Разбира се, много зависи доколко дадено деяние ще се обяви за престъпление, да се предвиди за него адекватно наказание. И до там. По нататък е въпрос, пак повтарям, на правоприлагане.
Мислех си да ви попитам по-нататък, но ще се коментират критиките в доклада на Брюксел, поредните критики. Ние вече като че ли сме свикнали с тях. Вашето обяснение? Защо 25 години Съдебната система не може сама да се реформира, очаква политическия акт и политическата воля това да се случи, и живеем в този омагьосан кръг при всеки доклад?
Аз не съм го чел този доклад, защото той излезе, вчера ли?
Да, тепърва ще го коментираме, но общата насока е тази - недостатъчен напредък.
Имам предвид и предишните доклади, сегашният едва ли се отличава много повече от тях. Комплексна е причината, но една от основните причини е, че непрекъснато се бърника в областта на наказателното правоприлагане. Много промени има, създаде се някакво положение, не се изчака да се даде известно време да се работи, променя се непрекъснато. Вземете досъдебното производство. На 10 ноември 1989 година аз преподавах като хоноруван преподавател в школата на МВР на дознатели. Хора, които бяха специално обучени да се занимават с дребната престъпност, с тази, която наричаме битова престъпност. И по престъпленията, които разследваме, аз на тях съм им чел повече часове лекции, отколкото на студентите в юридическия факултет. Колко пъти се променяше компетенцията, ликвидираха дознанието, стана следствие, после направиха Институт на помощник следователи. Точно взеха да са окомплектоват кадрово с юристи като помощник следователи, премахнаха и това, прехвърлиха полицейско разследване. Сега всичко пак е полицейско разследване
В тази област кадърните хора, които бяха обучени, трябваше да се преквалифицират, пък после не искат при тази несигурност да се върнат да работят. И много зависи от досъдебното производство дали бързо и ефикасно ще се реагира на извършено битово престъпление.
Факт е това.
Но като се разбива апарата на няколко пъти, съдът какво да прави. Съдът ще решава това, което му го предоставят от страна на обвинението. Ако досъдебното производство не е правилно проведено, как искате да има годни доказателства в съда.
Вие виждате ли шанс за рестарт на системата?
Виждам и се надявам да има такъв. Надявам се и да го доживея. Аз съм вече на години.
Политиците ли трябва да го зададат този рестарт или по-скоро системата вътре?
По-скоро политиците трябва да си дадат сметка, че всякаква промяна, каквато се прави в тази насока неминуемо и неизбежно отлага рестарта на системата и възможността тя да се подготви.
Промяна говорите на парче, на дребно?
Промяна на парче и даже не толкова на дребно. Но аз ви дадох примери в друга сфера, не в наказателното право. Не може за тези 25 години... Колко пъти се промени досъдебното производство. Ами, не става. Имаме някои политически решения, които са грешни и те вече са факт. Ние по-добре да мислим как да излезем от ситуацията и да се приспособим към тези грешки, които са допуснати. В наказателната сфера нещата трябваше да започнат с нов Наказателен кодекс или много сериозен ремонт на действащия. Прие се нов процесуално наказателен кодекс, прие се след това нов закон за изпълнение на наказанията и задържане под стража. И чак след това ние приемаме нов Наказателен кодекс и много често призивите: Абе, дайте да приспособим Наказателния кодекс към онова, което... То трябва да е приспособено към Наказателния кодекс, а не обратното. И сме се пазили като дявол от тамян докато работихме по проекта, да не се подаваме на такива влияния. Такова приспособяване е възможно, то ще стане възможно най-бързо, защото в проекта има много разпоредби, проекторазпоредби, преходни разпоредби за промяна в други закони, заключителни разпоредби по-точно и закони за промяна на други закони. Много голям е обемът на тези разпоредби, но ако всичко това бъде внимателно премислено и прието както трябва, мисля, че системата може да рестартира.
Може да се рестартира казвате, но не всичко опира да закона, както си говорим от началото. Отмяната на най-тежкото наказание - доживотен затвор без право на замяна - това предизвика най-сериозни дискусии, безспорно. Тук общо мнение в обществото няма, но бих казала, че повече са критичните гласове. Постоянно чета за поредната почернена майка с убито или заклано дете, която не приема подобна несправедливост.
Тъжно е това, което казвате. Несправедливо е за конкретната почернена майка, но справедливостта там е възстановима. Наказанието няма да и върне детето. Аз и на други места и по друг повод съм казвал, жестокостта на наказанието не е това, което ще възпре престъпниците. Престъпникът обикновено, когато предприема престъпното поведение, го предприема с идеята, че няма да бъде разкрит, заловен, наказан. Когато това все пак се случи, се разминават неговите представи и очаквания с действителността. И затова отвреме навреме имаме и наказани такива лица. Що се касае до доживотния затвор без замяна, това е едно наказание, което е от 1998 година, края, когото падна смъртното наказание. Не присъда, а смъртно наказание. Присъдата е актът на съда, а наказанието е това, което ще търпи осъдения. Тогава то беше прието малко като компромис, защото и тогава със сигурност имаше хора, които и до ден днешен са на мнение, че не е трябвало да бъде отменяно смъртното наказание. Аз съм привърженик на смъртното наказание, винаги съм го казвал и затова съм възприеман малко и като ретрограден учен, заради този мой възглед. С ясното съзнание, че то не може да бъде възстановено в системата на наказанията в България по причини, че в ЕС не може да има държава, която да предвижда смъртно наказание.
Хората обаче масово ще ви подкрепят в тази ваша теза.
Е, аз не търся такава подкрепа. Възстановяването на това наказание, аз казвам дано не се налага да го правим, или трябва да има катаклизъм от типа на трета световна война, световен потоп или нещо такова, за да се стигне до възстановяване на смъртното наказание.
Но сте много прав, че това е дори по-евтино решение за държавата, защото издръжката, и вие бяхте посочил, на един затворник на месец...
Беше 1030 лева средната издръжка есента на 2010 година, когато получих такава информация. Нямам представа колко е сега, но знам, че още не сме изпълнили европейските критерии за затворите. Като ги изпълним ще нарасне много. Не, това не е издръжката, това е разходът на държавата за изпълнение на наказанието. То включва и сграден фонд,
,отопление, осветление, охрана, която също струва доста пари, особено за двата вида доживотен затвор. Там изпълнението на наказанието е предвидено да става в един и същи режим, засилена е охраната, струва пари, какво да се прави.
Добре, за доживотния затвор?
Нека тези, които говорят за доживотния затвор без замяна първо да знаят, че той не е съвсем без замяна. По настоящем чл. 74 от Наказателния кодекс позволява помилване. Президентът може въобще да го опрости или да го замени, чрез помилване. Значи той не е съвсем без замяна. Няма такъв случай, слава богу, иначе не знам какъв вой щеше да настъпи сред обществеността.
При положение, че са мнозина българите, които имат чувство за безнаказаност в обществото, и мнозина се тези, които зоват за смъртно наказание, логично е те пък да не приемат отмяната на доживотния затвор без право на замяна. Ето сега съвсем.
Значи не е съвсем. Не е точно да се говори доживотен затвор с право на замяна, няма такъв доживотен затвор нито в проекта, нито по действащия закон. Когато имаме право в правото, значи има насреща задължен субект, някой е длъжен да замени. Няма такова задължение. По настоящем осъдените на доживотен затвор нямат право даже да помолят за замяна доживотния затвор. Предложението за замяна доживотен затвор се прави от окръжния прокурор по местоизпълнение на наказанието пред Окръжния съд по местоизпълнение на наказанието, който в състав от двама съдии, трима съдебни заседатели - 5 членен състав, разглежда въпроса и ако отхвърли предложението, ново предложение може да се да се прави едва 2 години след постановяване на определението за отказ от замяна. Нямаме случаи на заменен доживотен затвор нито от президента, нито от съда.
Колко са, някъде четох 58 души са с такава присъда, другаде видях 160 , но може би общо са всички доживотни?
Общо може да са 160, не разполагам със статистически данни по въпроса. Трябва да попитате някой друг. Знам, че сред осъдените, изтърпяващите наказание доживотен затвор без замяна има някъде между 10 или 20 души, които са били лица, осъдени на смърт с влязла в сила присъда, и когато отпада смъртното наказание, единствената правна възможност да продължат да бъдат държани в затвора е да бъдат помилвани чрез замяна.
Имаше ли в хода на дискусиите по този казус предложения, идея? Защо не се пристъпи към нея да има наистина референдум за това?
За смъртното наказание?
Не, за отмяната на доживотния затвор.
Един референдум знаете колко пари струва. Референдумът е все едно да питате с референдум дали да има данъци или да няма данъци. Това са въпроси, по които обществото трябва да се довери на хора, които имат по-задълбочени познания в тази насока. Аз не съм привърженик на доживотния затвор. За мен старата система, където след 20-тата година, ако не може да бъде поправен трябва да бъде разстрелян е най-добрата. Но за съжаление тя вече е неприложима у нас.
У нас не става. Виждам много сериозна реакция и в ефир, в интернет, в коментарите по тази тема, хората смятат, че тези, които са убили, излежали известен период от присъдата си...
Когато имаше смъртно наказание налагаше се и се изпълняваше смъртно наказание, пак имаше престъпления, които се извършваха, и осъдени на смърт и ефективно разстреляни имаше. След 1989 година нямаме такива. Въпросът е, че и в други държави, където е отменяно смъртното наказание не е възприеман този вид доживотен затвор без никаква перспектива за осъдения да излезе. Има далеч по-либерални системи. Вземете норвежката система. На колко го осъдиха този, който изби десетки деца, деца изби. Осъдиха го на лишаване от свобода за 21 или 22 години беше наказанието, което му наложиха
Каква е възможността евентуално за промяна?
Нека да се коментира. Виждате, че строгостта на наказанието, аз пак ви давам за пример нашата система отпреди отмяната на смъртното наказание и отпреди мораториума върху смъртното наказание от 1990 година, когато беше приет такъв мораториум. Дотогава смъртното наказание се изпълняваше, налагаше се, и се изпълняваше. И пак си имаше престъпления.
Имаше, но хората казват днес, дали с носталгия по онези години, но казват: Не се колеше, убиваше за 8 лева и две счупени стари врати и метал.
Там причината вече не е само в наказанието. Там причината е дълбоко по-социална. Тогава не се крадеше толкова, тогава нямаше такъв глад и мор като сега. Причината е в това. Крадат железа и каквото им падне друго, защото по този начин се издържат.
Но това е и причината в тази криминогенна картина в момента хората да не вярват в това, че може да се поправи един такъв престъпник, че утре няма да излезе по-изпечен, по-жесток навън.
Вижте сега, аз да кажа и това, което и друг път съм казвал. Става дума за проектозакон, не за закон. Тоест оттук насетне други ще решават какво да се приеме. Твърдя, че няма да отнеме повече от половин ден възстановяването в проекта на доживотен затвор без замяна. Хайде нека да е един ден, защото трябва да се прегледат и да се коригират и всички разпоредби в особената част, където ще се предвиди това наказание.
Тоест ако се отхвърли от страна на парламента?
Чисто технически ако се реши и се вземе решение да го има това наказание, нещата могат да бъдат много лесно изпълнени.
Правителството бързо зачерта един друг текст, срещу който скочиха медиите - заснемането на известни личности, даже и омбудсманът каза, че текстът е можело да се прецизира, а не да се отменя. Има спорове и по неплащането на осигуровките и криминализирането на това престъпление. Могат ли политиците, според вас, в много сектори текат дискусии, да направят големи бели между двете четения?
Те могат да направят и преди първото четене големи бели.
Големи ако не го приемат?
Не, защо. Законът сега от Министерски съвет ще отиде в парламента, парламентът...
Ресорни комисии, първо четене...
Могат още на ниво комисии да се направят глупости.
На първо четене духът на проекта ще бъде одобрен?
И въпреки това аз твърдя, че преди първо четене могат да бъдат направени грешни ходове и поправки в проекта.
Грешен ход, потенциален?
Не мога да преценя.
Но големи бели могат да бъдат направени в залата.
Не само в залата, но и в комисиите между двете четения. Зависи кой какви политически цели ще преследва. За съжаление, у нас нещата минават първо през политическите аргументи и интереси и едва след това се гледа на въпроса по същество. Що се касае до тези много критики по разни въпроси аз бих отбелязал следното. Проектът се състои от 593 члена и 37 легални определения в допълнителната разпоредба. Все пак при такова количество разпоредби няколко са тези, които предизвикват известни спорове. Например за фотографирането аз твърдя, условно казано, това е чл. 146 от проекта, твърдя най-отговорно, че той не е замислен този текст като защита на политиците от папараците. Той е замислен като текст, който да пази правата на всички граждани, защото това е конституционна забрана - да се фотографира, филмира, записва и така нататък. Позицията възпроизвежда разпоредбата на член 32 , алинея 2 от Конституцията. Само че предвижда и наказание за това. И аз бих посочил на критиците на този текст да направят една справка във френския закон, защото те твърдят, че никъде в Европа такъв текст няма. За такова деяние френският закон предвижда наказание лишаване от свобода до 1 година и кумулативно към него глоба до 45 000 евро. Ако трябва да се доближаваме до Западна Европа трябва да премахнем от разпоредбата, не цялата разпоредба, а пробацията като алтернатива. И не просто глоба, която е от 300 до 5000 лева, ами да напишем една по соленичка глоба с европейски размери, за да стигнем европейските стандарти по въпроса. Подобни са всички тези критики, които понякога се истеризират. Вземете осигуровките. Никой не спомена, че заглавието на тази разпоредба е осигурителна измама. Всички се съсредоточават върху това колко лоша е и като не се плащат осигуровки някой да ходи в затвора. Аз твърдя, че обикновеното неплащане на осигуровки, ако не е съпроводено с измамните действия, които са посочени в този текст, не могат да доведат до търсене на наказателна отговорност. Нека един работодател коректно да си обяви трудовите договори, коректно да си обяви възнагражденията, които плаща. За него ще възникнат задължения за осигуровки, много по-големи от тези 25 установени за страната минимални работни заплати. Но ако ги е обявил коректно, той няма да ходи в затвора, дори и да не ги плати. Милиони да са, пак няма да влезе в затвора за това, че не ги е платил. Стига да ги е обявил. Ще дължи лихви, но това е по друг закон, а не по наказателния.
Един ваш колега коментира, че новият Наказателен кодекс няма да напълни затворите, но може да напълни бюджета. Допускате ли блокаж на кодекса в Народното събрание, да не мине на първо четене, да се забави, да прашаса някъде? Или в момента нямаме интерес?
Не мисля, че това е възможно. Ще бъде много глупаво ако не го приемат, сложат го, както казвате, в чекмедже да прашаса.
