Председателят на Народното събрание Михаил Миков в „Седмицата” на Дарик:
Когато ви поканихме, поканих да говорим за 135 години от Учредителното събрание, вие прочетохте една, да кажем, прочувствена декларация на тази тема на 10 февруари, когато се навършваше годишнината, и да направим аналогии с това, което сега се случва, ми казахте - вярно, трябва да дойда, да стане ясно, че не сме държава на няколко години. А държи ли се така наистина България, като държава, която не е на няколко години?
Страхувам се, че по-скоро не. Страхувам се, че не умеем да вземем примери от историята, да ги направим днешни посоки на движение на България. И тук не става въпрос за една или друга политическа сила, за един или друг политик като цяло, 135 години са време, достойно за уважение, защото всъщност това е Третата българска държава - и в европейски план, и в балкански план, преминала през Обединението на Княжеството с Източна Румелия, преминала през войните, в които губи територии, преминала през масата на победените в две световни войни, и сега член на Европейския съюз, тук, на Балканите, от измежду тези няколко страни, които са членове на Европейския съюз.
Казвате, че сега, от разстояние на времето, тези 229 депутати, които оформят двете основни партии тогава, либералите и консерваторите, на нас ни изглеждат, че са си били едно, които приемат Конституцията. А те са се карали, хайде да използваме жаргон, даже по-каруцарски, отколкото вие успяхте и тази седмица да се скарате.
Тежко, тежко са спорили, тежко са се карали, в буквалния смисъл, но още един паралел е възможен. Участието на гражданското общество, всъщност в Търново има две заседания - едното на народните представители, които влизат в състава на Учредителното събрание, и другото, Народното събрание, което е в двора на църквата „Свети Никола”, където участва и Стефан Стамболов, който пък не е имал възраст да представлява, макар че за онова време, макар и млад, той е бил известен, бил е човек, който се бори за свободата на Македония, за присъединяването на разкъсаната от Берлинския договор България. И тогава едното и другото заседание тече паралелно. Тоест и това не сме изобретили - комуникацията с гражданското общество.
Имате предвид обсадите около парламента…
Имало е и обсади, имало е и сръдни, и напускания, имало е всъщност три групи - едната, която не е искала въобще да има Учредително събрание преди да се ревизира чл.4 на Берлинския договор, който разпокъсва България. Но въпреки тяхната крайност
в нагласите да не узаконяват Берлинския договор с конституционния акт, в крайна сметка те са подписали Конституцията.
Хайде да хвърлим аналогиите. Сега, като започнахте сам с темата за участието на гражданите, преведено сега на днешен език, това е като референдум. Работи ли се, както пита президентът, по неговото искане за референдум?
Аз мисля, че това искане е предмет на една дискусия и в Народното събрание и извън Народното събрание, и в конкретиката на трите въпроса и по по-големия въпрос - да се провежда ли сега референдум, по време на европейските избори, или той да бъде
проведен по-късно.
Какво е вашето мнение по този въпрос? Да се направи ли референдум, използвайки, че така и така ще са дадени пари за организацията на едно гласуване, за евродепутати, и на него да се поставят и други въпроси.
Референдумът е форма, която в най-висока степен ангажира гражданите. Тогава, когато участват, защото ние досега имаме само един опит…
Който точно БСП, вашата партия, инициира, за „Белене”.
Да, да, защото винаги сме поставяли формата референдум като една от основните. Но когато референдумът е самоцел, или пък да приемем закон, който е самоцел… От миналата година лятото върви дискусията, тя върви в Народното събрание, и за гласуването, дистанционното, в интернет, и за задължителното гласуване…
И за мажоритарния избор.
… и за изборите за едномандатни райони, защото се страхувам, че има уловка в употребата на чуждицата мажоритарен. Всъщност става въпрос за едномандатни райони, а в обществото мажоритарен се разбира другояче. Човек, който звучи ярко, който е ангажиран, който е отговорен, а всъщност става въпрос чисто правно-технически за избори в едномандатни райони. Та трите въпроса са предмет на дискусии - в гражданското общество веднъж, втори път в комисиите за подготовка на изборното законодателство, трети път в самата пленарна зала. И очевидно, че по тях представителният орган, Народното събрание, се произнася. Очевидно е, че няма панацея нито в задължителното гласуване, всъщност там е много интересно, че адептите на задължителното гласуване никой от тях не каза каква ще бъде санкцията, а ние като юристи знаем, че не може да има задължение без санкция при неговото неизпълнение. Даже се появиха…
Ами при гърците каква е?
Ами, значи, не е задължително.
Не, при гърците има ли санкции? Сигурно има, глоба има.
Мисля, че при гърците беше глоба около 300 евро някъде, 200-300 евро.
Ами, ако сложим в България 300 лева, ето.
Да, ама този въпрос също трябва да се зададе - задължително гласуване и санкция за неизпълнение.
Добре.
И другият голям въпрос - ще реши ли задължителното гласуване големия въпрос с представителността? Само преди 25 години имахме много висока избирателна активност, без да имаме задължително гласуване, и това беше критикувано, атакувано, че макар парламентът…
Вие в момента водите дебат по съществото на въпроса. Пита се, след като сам казвате, че на толкова места се поставя той, какво ви притеснява да бъде попитан българският народ - искате ли да стане задължително гласуването и да има санкция 300 лева, за който не е гласувал. Ако искате, така го…
Мен нищо не ме притеснява, притеснява ме единствено, че европейските избори, темите на участието на България в решенията на Европейския съюз, темите с това доколко България тук, на Балканите, успява да бъде моторът, двигателят в Западните Балкани, темата за европейските средства, вписани в националното финансиране и европейското развитие на България, просто няма да присъстват в тази предизборна кампания.
Добре, но това ще се отнася до всяка кампания. Това означава, че вие сте привърженик референдумите да се правят отделно, въпреки че ще ви кажат, че това струва пари и така ще се харчат пари.
Е, то всичко струва пари. Те, изборите, струват пари…
Вие сте за отделни референдуми, за да не се смесват те.
И изборите струват пари, и за да може да се направи една пълноценна кампания, разяснителна…
Ами, направете ги.
… при която гражданите наистина да знаят, че когато става въпрос за задължително гласуване, при неизпълнение на това задължение има глоба, или че когато става въпрос за дистанционно гласуване по интернет, шансът да бъде злоупотребено с вота на гражданина е много голям.
А, миналата седмица Иван Костов попита - е как може хората милиони да си превеждат с кредитните карти или по банков път през интернет, а да не може гласа си да преведат. И в това има някаква логика.
Е, нали знаете колко са злоупотребите и постоянно четем по медиите…
Не, то злоупотреби излиза от делата, които се водят за Костинброд… и с хартиените стават.
Да, злоупотребите нищо не може…
И ако някой, ако някой иска да открадне, няма значение какъв ще е начинът, по който ще го направи.
Никой не може да предотврати злоупотребите, какъвто и да е законът. Това става с други средства и то е задача на полиция, на прокуратура…
Да забраним ли кредитните карти по интернет заради това, че стават злоупотреби? Да се откажем ли от гласуването по интернет за това, че може да има злоупотреби?
Категорично не е същото. Категорично не е същото, защото дори в много развити страни, аз миналата година бях в Съединените щати, по-миналата година, по време на изборите на Обама. В три щата - в Пенсилвания, в Индианаполис, в Илинойс - навсякъде задавах този въпрос на хора, които правят избори в последните 20 години, ръководителите на съответните администрации…
Кой, кой въпрос?
… смятате ли да въвеждате гласуване…
По интернет.
… дистанционно по интернет. Отговорът в Пенсилвания на ръководителката на местната комисия беше много категоричен - може би ще се обсъжда този въпрос след около 50 години. Прекалено рисково е срещу злоупотреби да го въвеждаме сега. И другото, което трябва да се обясни на хората, че едно е машинно, едно електронно, не дистанционно, съвсем друго е от домашния компютър или от компютъра на секретарката на фирмата.
Аз имах предвид да се отиде в машина да се гласува…
Която стои в съответната секция…
Да, с цел да се избягва тази манипулация хората да бъдат насилвани да гласуват за нещо или купувани…
Да, и така, и така можеш да избереш, както е в Щатите, дали да гласуваш с хартиена бюлетина и после тя да бъде сканирана и преброена, или с тъчскрийн технология, в същата стая, да отбележиш за кого гласуваш.
Всъщност ние разбрахме как ще гласува председателят на Народното събрание, ако има референдум с тези три въпроса. Вие ще гласувате против електронно гласуване. Ще гласувате против задължително гласуване. Ще гласувате против мажоритарно гласуване.
Сега, въпросът за мажоритарните е друг и никой не го поставя, какъв парламент искаме да имаме фрагментиран или консолидиран.
Искате да има България парламент като този на Учредителното събрание, за което говорим, с либерали и консерватори, или искате да имате парламент, каквито в по-късни събрания е имало в България, с много партии, включително в новата ни история? Вие, кое ви харесва? Понеже с много голям патос говорите за Учредителното събрание.
Подвеждащ, подвеждащ въпрос е този.
Ако искате такова събрание, трябва да сте за мажоритарност на изборите.
Големият, големият въпрос е събрание, което да фрагментира политическото представителство, да има възможности за представителство на отделни райони, което несъмнено ще разпокъса представителството, или да консолидира политическото представителство, както повече страни в Европа са приели и търсят вече варианти с преференциалната система, с други, с други формули да компенсират това усещане за липса на доверие и липса на връзка между представител и избиращите го…
Аз не разбрах кое от двете към кое слагате. Фрагментираното всъщност…
При мажоритарното ще има фрагментирано.
Ами, то би трябвало обратното да изглежда. Напротив, мажоритарното ще вкара две партии, като в Учредителното събрание, в нашия случай с една трета.
Повечето, повечето хора разбират мажоритарното като непартийно, което е някакъв пълен абсурд, защото…
Не, не, това е най-партийното.
Точно така. Защото листите на едномандатните райони също партийно се подреждат. Вие можете ли да си спомните името на един мажоритарно избран народен представител от 2009 г.?
Не, на нито един. Те бяха всичките от ГЕРБ.
Не, не, имаше пет от ДПС. И това показа по какъв начин едномандатните райони изкривяват представителството. Ако нямаше тези мажоритарни райони, ГЕРБ щеше да има 102-103 мандата…
В България има и хубави примери - Великото народно събрание, при което, последното Велико народно събрание, 90-те години. В него, включително собствената ви партия заложи в мажоритарния избор на топ фигури. Помня Йордан Радичков беше народен представител. Валери Петров беше народен представител. Партиите бяха принудени да извадят такива лица.
Но като цяло обществената нагласа, партийната, повлия и на мажоритарните райони. Защото, съгласете се, че да загуби проф. Гайдарски във Видинска област срещу кандидатка от Белоградчик, на която никой не е запомнил с нищо името, това е изкривяването на тази уж панацея.
Ама, понеже почнахте да ме оборвате дали вярно съм разбрал, че вие ще гласувате и против мажоритарни избори на един референдум.
Аз бих гласувал против фрагментирането, ако е самоцел, т.нар. избори в едномандатни райони, мажоритарни, защото това ще доведе до силно изкривяване на представителството.
Вие ще сте за другото, както го обяснихте, пропорционални с преференциален, но на формулирания въпрос - мажоритарни райони да има.
Да. Най-интересното е, че обществената нагласа в момента се свързва мажоритарен - непартиен. Това е нагласата. Никой не влиза в стара Англия, за да погледне като свръх партийна система мажоритарна…
Обаче сега като обяснихте позицията си, почват подозренията, че понеже вие не щете да стане нито едно трите и се притеснявате, че пък българският народ, който, ето, неправилно разбира мажоритарните, ще гласува обратно, затова не щете да направите референдум.
Не, че не щем, обсъждаме още този въпрос. Пак казвам - референдум, но трябва да се види това ли е най-важният въпрос. И втори въпрос, ако се проведе такъв референдум, ако представителството в едно следващо събрание няма нагласата да реализира гласуваното на референдума, какво се случва тогава. Защото стои другият въпрос - това Народно събрание нима не отразява, нима не отразява нагласите в изборното законодателство, което сега е в дневния ред.
Случва се като с „Белене”, така, прощавайте забележката. Но вие организирахте референдум, хората, които гласуваха, искаха да има „Белене”. Вашето представителство, което уж го организира, в момента не строи „Белене”.
Е, не строим, ама работим доста усилено и смятам, че „Белене” ще бъде факт.
Работи се по строителството на „Белене”?
Да, експертно, експертно се работи, изследва се, да се види какво е действителното състояние, колко ще струва и, разбира се, при условията на чужди инвестиции…
Ама вие не го ли изследвахте този въпрос? Аз толкова дебати водих, помня, покрай референдума и вие изглеждахте като хора дето сте го изследвали и затова навивате хората да гласуват „за”…
Е, изследван е на политическо равнище. Все пак въпросите от Арбитражния съд, въпросите за начина, по който ще бъде оценено построеното дотук, са въпрос на време.
На какъв… още за изборните правила. Защо да не може да чужд език? Вие как гласувахте вчера впрочем на този спорен текст - на чужд език да може ли да има кампания, предизборна?
Аз лично подкрепих, когато се говори да чужд език, да има преводач.
Това е предложението на ДПС.
Да, защото смятам, че именно така се осигурява кампанията на български език.
Защото, както казва Лютви Местан, в това има логика, понеже всички ги подозират ДПС, че…
Да, да.
Но той казва - ама, ако дойде Уотсън, примерно, да направи кампания…
Или Мартин Шулц, или Жозеф Дол.
Да, или ако, примерно, Сергей Станишев е кандидат за председател на Европейската комисия, теоретично на следващи избори и отиде в Латвия и там пише, че трябва да е на латвийски, как да си проведе кампанията?
Да. Или във Франция, където той беше по изборите на Оланд, да го подкрепи.
Той френски не знае?
Не, знае.
А, значи ще се оправи на френски.
Да.
Аз затова дадох пример с латвийски…
Но... или Румъния, или където и да е. Това показва за едно, така, изкривено разбиране и за едни дремещи демони на подозрението, демони на подозрението, което постоянно, така, стои, че някои етнически групи могат да вземат връх в политическия живот.
Е, тия демони ги е имало още по време на Учредителното събрание.
И така, ето, добър пример.
Като са обсъждали правата на хората, тогава и българската конституция е била от най-напредналите, възраженията са били, че тези права ще се използват във връзка със собствеността например и от турците, които ще трябва да бъдат изгонени.
Да, но в Учредителното събрание е имало турци, представители, имало е турски духовници и те не са влезли според избори, те са влезли от квотата, която се е оформила, само да ви обърна внимание, че Учредителното събрание в по-голямата си част не е било избрано, то е било конструирано от назначени народни представители от временното гражданско управление, от Дондуков-Корсаков…
И руснаците направо.
… от представители на духовенството, християнското духовенство, най-, така, известен там е Антим I…
Той е председател…
председател на събранието, от мюсюлманското духовенство, забележете, представители на други етноси и, разбира се, една по-малка част, избрани пряко, избрани на територията на Княжеството, защото е имало и изпратени от Македония, изпратени от Одринска Тракия, но те не са били допуснати в конструирането, защото агентите на европейските сили не биха признали един такъв подход за ревизиране на Берлинския договор. Така че тогава не е имало служби, не е имало войска на Княжеството, не е имало тези институции, които трябва да бранят националната сигурност и националния суверенитет. Но тези хора са били проникнати от свободолюбивото разбиране за живота в новото княжество, което не може да ограничава някого заради вярата му, езика му, заради етническата му принадлежност. Много модерно, много демократично, много… и въпреки че, тогава Европа, европейците не са били въвели тези стандарти в Европейската конвенция за правата на човека, което показва колко напредничави са били освободените българи.
Според вас трябва ли да се прегласува сега този текст за кампанията на чужд език?
Не. Смятам, че отново ще доведе до тежки противопоставяния с аргументи, които са извън същинското съдържание на предложения текст. Много често се случва да се води дискусия, която отива във втори, в трети, в пети хипотетичен план, без самият текст да бъде подложен на внимателен анализ.
Вие предизвикахте, управляващите предизвикахте такава дискусия с нелепия текст в Изборния кодекс, в неговия проект, че през тази година ще има президентски избори. Това дава повод на президента да пита кой е този човек, коя е тази институция, коя е тази партия, която реши, че през 2014-а ще има избори за президент и вицепрезидент. Досега на този въпрос не сме получили отговор, казва той.
Може би този отговор трябва да дадат тези, които са внесли проекта, но аз смятам, че никога никъде не е обсъждан един такъв въпрос. Просто малко в стил „бият Паниковски”… Президентът всъщност заигра в предизборната кампания доста по-рано. Дори въпросите в референдума, които всъщност са разисквани многократно в събранието, поставени по този начин, са своего рода противопоставяне на събранието с други средства. Нещо повече, виждаме, че и групата, която събира подписи, участието на ГЕРБ, т.е. парламентарната опозиция, в този механизъм по събирането на подписи е част от една игра, която трябва с други средства да дезавуира Народното събрание при приемането на изборните правила, респективно да отвори политическия процес за предсрочни избори, което е старата мечта на парламентарната опозиция, и, разбира се, извънпарламентарните представители на десницата, които не влязоха в това Народно събрание.
Това е било пак така в цялата българска история.
Да, да, няма…
Включително и Учредително събрание са бързали да приключат, за да започне същинската политическа битка.
Имали са срок да се учреди държавата. Имали са срок и са успели да влязат в този срок, колкото, така, и невероятно да звучи…
За година и два месеца приемат…
… въпреки битките между консерватори и либерали, въпреки големия спор за сенат, горна камара и долна камара, накрая всички се подписват под тази демократична конституция, дори и онези, които са имали по-консервативни разбирания, водени от аргумента, че българският народ не е узрял за това равнище на демокрация. Победили са всъщност демократите. Кое е интересното? Че по-старите представители са били на страната на либералите, на свободата. По-младите, буйните глави, представителите на националноосвободителните движения, революционната мисъл, са смятали, че свободата трябва да се отпуска по малко, за да не се опияняват гражданите. Е, победили са такива като Драган Цанков, като Петко Рачов Славейков, които са смятали, че битката и Освобождението трябва да приключи с пълна свобода. Това ще даде поле на българския народ да върви по европейски път напред.
Вие сега къде се слагате, вие лично, вашата партия, защото ако ви слуша човек, всички изказвания срещу вредата от либерализма в България през последните години, от прекаленото отпускане и оттегляне на държавата, която да отпуска свобода, където трябва…
Съществена е разликата между либерализма като икономическа теория и либералната партия като част от политическия живот на България. Дори, дори по времето…
БСП коя е сега - консервативната или либералната, коя е от двете, до коя е по-близко?
БСП носи традицията и в този смисъл има много често и консервативни решения, но като цяло, оставайки единствената партия, преминала през последните 25 години на многопартиен живот, на плурализъм, тя е ангажирана силно европейски. Неслучайно и Сергей Станишев е председател на ПЕС. БСП преживява постоянния процес на вътрешна промяна и обновление, на развитие напред.
Какво казвате - БСП е консервативна европейска партия? Това ли казвате?
Не, не, не, категорично не, категорично не. Не може левицата да бъде консервативна. Виждате - и законодателната програма, която се реализира, виждате и възлови въпроси, които са свързани с правата на гражданите. Левицата винаги е по-отворена, по-либерална. В цял свят е така и не можем да правим изключение въпреки наследството, въпреки историята, въпреки, така, устойчивите разбирания като най-старата национална партия.
За нищо ли не е прав Георги Първанов?
Е, сигурно е прав за много неща.
За кои неща е прав?
Не искам да влизам в този разговор. Истината е, че този проект, който той създава, вреди на Българската социалистическа партия, а пък ние сме длъжни да преминем и през това и да осигурим резултати, които да докажат нашата правота.
Ама, той казва това, с което вие започнахте: аз го правя, защото съм прав за някои неща и те трябва да ги направят. И вие сам казвате: за много неща е прав. За кое е прав?
Не, вижте, ако слагате последните му изяви, от последните няколко месеца, ясно е, че става въпрос за кампания, за организация и за формиране на нов политически субект, чиято основна цел е да се разбие лявото консолидирано представителство, в момента реализирано от БСП и „Коалиция за България”.
Защо му е, защо му е да го прави, ако не е с добронамереност, с каквато ей тия, за които говорим, преди 130 години са правили някакви неща. Ако не е от това, защо е?
По този начин ще получи… Вижте, ножицата между афишираната добронамереност и крайния резултат е доста отворена. В крайна сметка ясно е, че се прави опит Българската социалистическа партия да бъде, така, ощетена на европейските избори, за да отвори, за да се отвори въпросът за евентуални предсрочни избори.
А защо той да го прави?
На този въпрос отговора трябва да даде той.
А вие, вие знаете ли защо?
Не, не мога да си обясня.
Нямате никакво обяснение.
Нямам никакво обяснение или дори да имам, не бих желал да го споделям публично.
Доста беше едни лица да кажат за едно нещо бяло, за да се поддържа от другите, че то е черно, цитирате сам тази седмица Тодор Икономов…
Тодор Икономов, да.
… за Учредителното събрание. Е кажете едно нещо, което БСП му вика, че е черно, само защото ГЕРБ вика, че е бяло. Ще ви задам после и лесния въпрос, да обърнем пък къде ГЕРБ според вас само напук казва обратното, но кажете едно нещо, което вие ще признаете, че правите или сте правили напук, от БСП.
Трудно ми е, трудно ми е да се сетя, защото аз винаги съм се опитвал да разбирам и другия. Неслучайно в това Народно събрание има вече приети закони на опозицията, за разлика от предишното, където нямаше нито един закон на опозицията. Отхвърляха се, след това се внасяха от мнозинството, само и само да е от мнозинството. Ето, спомням си въпроса с помощите за отопление, когато се твърдеше, че няма нужда да се увеличават, говоря за 2010 г., и след това тихо, кротко следващата година се увеличиха помощите, само и само да не се приеме това, което предлага БСП. Това ми е споменът. Трудно при такъв тип участие в парламентарния живот, защото има още един голям проблем. ГЕРБ се стреми всячески да блокира институцията парламент. Не иска да има нормален парламентарен и политически живот. Сами виждате колко е изкривен политическият живот. Лидерът на опозицията няма някакви особени магистрални речи в пленарната зала. Нещата са или в кулоарите, или във Facebook. А истината е, че ако ти си част от българския парламент, парламентарният подиум е мястото, където развиваш твоите тези и идеи. Т.е. нещата са доста по-различни. Навремето са се събрали от цяла България в Конака в Търново, за да говорят там, това е мястото, а сега ние търсим в модерния свят, където медиите са могъща сила, всячески да избягаме от парламентарния подиум. Не аз, има такива примери доста.
Пропуснах всъщност да ви питам за вчерашните събития в Пловдив и вашият поглед към тях. По-късно впрочем ще включим един от участниците - Емил Кабаиванов, кметът на Карлово, е бил на протестите.
В цяла Европа…
Става дума за протеста срещу това джамии да бъдат давани, конкретно Карловската джамия, да бъдат дадени за използване от вярващите.
За протест срещу висящо дело. За това става въпрос. Изчистено. В цяла Европа национализмът е част от политическата игра, виждате какво прави Льо Пен във Франция, виждате Холандия. Демократичната и отворена Европа в последните няколко години в условията на икономическа и социална криза извади отново национализма, всъщност отношението…
Ама това лошо ли е? Нали говорим за Учредително събрание, което всъщност е било толкова националистическо.
Не, не, не. То е било достатъчно свободолюбиво за всеки гражданин, живеещ на територията на Княжеството, такива правила, такава е Търновската конституция. И съм убеден, че преди 135 години в Търново нашите деди са поставили много по-висок стандарт, отколкото поведението на някои политици в Англия - Фараж, във Франция - Льо Пен. Това е може би иронията на времето, иронията на Европа, която е преминала през две много тежки войни, в основата на които винаги е стоял и национализмът.
По какво искате да приличате на екзарх Антим I, първият председател на българско събрание, в новата история?
По упоритостта да се опита да свърши онова, с което е натоварен. Да можем да кажем 42-то Народно събрание изпълни въпреки всичко задачите, заради които народните представители от мнозинство, от опозиция бяха изпратени тук.
Той е бил впрочем митрополит във вашия край, да…
Във Видин. Той всъщност е…
Даже по време на Сръбско-българската война, когато…
Е отказал, е отказал да отиде в Румъния.
… сърбите са почти вече… имало е опасност да го хванат, той е отказал да иде в Румъния.
Той има едно знаменателно изречение при закриването на събранието, казва - свършихме работата, за която бяхме изпратени, приехме закон от народа и за народа, въпреки всичко.
