Говорителят на главния прокурор Стелияна Кожухарова - гост в „Седмицата” на Дарик:
Не знам дали чухте, г-жа Караиванова питаше, какво става със съдията, за който в кориците на дело има събрано доказателство от документите на страна по това дело, подкуп за съдията, тире, сума. Това знаете ли, за такъв случай? Сезирал ли ви е някой? Тя каза - то си е при тях това дело, какво да го…
Аз не мога да… Трудно ми е да говоря по конкретни дела, защото те не са при мен, разбирате сам. Ако подобни данни има, те ще бъдат разследвани. Само че въпросът е какви са? Защото нали разбирате, че ако в кориците на едно дело между обвиняемите или пък между обвиняем и свидетел, или между обвиняем и адвокат, ако щете, се разменят подобни реплики, ние не можем да твърдим по никакъв начин, че те отговарят на истината, като казваме…
Може пък да искат да натопят съдията, който е много…
Така е, да…
…принципен, с цел да го провалят.
Което, доколкото и вие имате поглед върху съдебната система, предполагам знаете, че се случва много често. И не само за съдията. Случват се подобни неща и за прокурори. Така че не можем веднага да залепим един етикет на този човек и да твърдим, че казаното е вярно.
Хайде сега да се опитаме да направим обобщенията от вашия доклад, който също беше приет от парламента, докладът на прокуратурата, през тази седмица. В колко случая българската прокуратура не се съгласява с полицията, отказва се от повдигнати обвинения или отказва да повдигне обвинения? Взимам повод от световния пример от вчера. Нюйоркската полиция не се заинатява с Доминик Строс-Кан, въпреки световния отзвук на това, а сама си признава грешка и се отказва. Как стоят нещата с българската прокуратура?
Ами, отговор на този въпрос може да се намери в доклада в два показателя. Броят на постановленията, с които е отказано да се образува наказателно производство, и прекратените дела. Не мога да ви посоча за съжаление цифрите, защото трябваше конкретно да ги извадя, за да ви ги посоча, но те не са толкова малък процент. Но те пък не изразяват несъгласие на прокуратурата с полицията. Тук говорим за обективна оценка на събраните данни, в единия случай, и доказателства, в другия.
Т.е. вие казвате, че има много случаи, показателен брой случаи, че българската прокуратура е като нюйоркската, готова е да се откаже, без да се заинатява, от обвиненията в името на закона?
Смятам, това е част от нашата работа. Аз не мога да твърдя за другите, но мога да ви кажа от своята позиция като прокурор, на мен ми се е случвало, и считам за абсолютно нормално това, да не поддържам обвинения по собствен обвинителен акт, защото в съдебна зала делото е взело друг обрат. И е нормално в такъв случай, и според мен, и според голяма част от колегите, да оттеглиш обвинението, да кажеш, че не го поддържаш.
97% от внесените обвинителни актове в съда излизат с осъдителни присъди. Това според вас трябва ли да бъде повод за радост? Защо става така - защото съдиите се страхуват да отказват на прокурорите да осъждат обвинените, защото българските прокурори никога не бъркат или, да кажем, бъркат само в 3% от случаите, или защото се повдигат обвинения само в краен случай, когато прокурорите са абсолютно сигурни в осъдителната присъда, но така можем да кажем пък, че сигурно остават и ненаказани хора, защото не са 100% събрани доказателства срещу тях?
Ако трябва да бъдем честни, най-вероятно от всичко по малко. Най-вероятно има го и момента, в който общественото въздействие е оказвало някакво влияние и върху съда, и върху прокурора, защото ние също живеем в тази държава, ние също сме нейни граждани, вероятно има такива случаи, вероятно има и случаи, в които колеги внасят обвинителни актове, само когато са сто процента сигурни, че ще бъде постановена осъдителна присъда по тях. Има обаче и един друг момент, една голяма част от обвинителните актове са за престъпления, които са много леки, които ние считаме, че трябва да бъдат извадени от състава на Наказателния кодекс. Над 20% осъдителни присъди са за шофиране в пияно състояние - нещо, което би могло много ефективно да бъде наказано по административен ред, а не по наказателно право.
Говорите само да те хванат, че караш, не че си направил нещо…
Да, да, не говорим за пътно-транспортни
…да убиеш, раниш или причиниш щети?
Точно така. Говоря само за тази хипотеза. Това също завишава тази бройка. А там… подобни дела не са трудни за доказване.
Какво показват впрочем сравненията с други държави, с други прокуратури? Хайде да се сравняваме с Европа. Каква част от внесените обвинения в съда завършват с победа на прокуратурата? Пак ли е така в цяла Европа, по 97% прокурорите печелят?
Не мога да ви отговоря. Ние не правим и нямаме такава статистика…
Няма ли някакви сравнения? Като давате…
Толкова…
…толкова статистики в доклада си, някакви сравнения?
За да направим тези изводи, ние ангажираме много голям ресурс на прокуратурата при цялата й натовареност. Ако трябва да правим и сравнения с другите страни, тогава още по-трудно ще изпълняваме основните си функции. Така че ние ги нямаме…
На мен ми е странно. Не мога да повярвам, че така е в Европа?
Но например, понеже процентът на осъдителните присъди за тази година е малко по-висок, с един или два пункта, от миналата година, и тогава беше така голям… не знам кой беше правил сравнението, но за миналата година, доколкото си спомням, бяхме на първо място.
Тогава човек би си казал, че България е може би полицейско-прокурорска държава, в негативния смисъл на думата, ако се оказва така, че прокурорите винаги печелят, а в Европа не е така?
Ами, ако работата на прокурора е да се произнася по неплатени издръжки, по упражняване режима на свиждане с деца и по шофиране в пияно състояние, ако приемем, че това е основната работа на прокурора… Само че, виждате ли, този извод е много силен и не е верен. И точно защото не това трябва да бъде същинската работа на прокуратурата, точно затова ние имаме предложение за декриминализация и визия за цялостната наказателна политика на държавата, защото…
Хайде тогава да разкажем за предложенията. Те всъщност са свързани и с натовареността. Да кажем цифри от вашия доклад - 1400 преписки средно на районен прокурор за година, при 220 работни дни миналата година излиза, че трябва да се решават шест преписки на ден, което означава по малко повече от час на преписка.
Да.
Което със сигурност не е възможно да води до качествено решаване на тези преписки. Интересното е явно, че те се решават по-скоро в полза на тези, срещу които могат да бъдат повдигнати обвинения. Явно прокурорите не повдигат обвинения в много случаи… когато нямат време, вместо да повдигат обвинението и то да се провери в съда, те го смотават. Така излиза…
Не точно. Не излиза точно така, защото в една голяма част от случаите преписките и тази натовареност идва от въпроси, некасаещи прокуратурата, въпроси, които би трябвало да бъдат решени от контролни органи, а те стоят на бюрата на прокурорите.
А, и те затова казват…
Защото тук има една…
…това не е моя работа в тези преписки, но губи един час поне, за да седне и да разбере за какво става дума и да пише…
Разбира се, и да го напише.
…и да пише…
Затова тук отваряме една друга скоба, която е пак интересна. Обаче аз ще си позволя да направя едно сравнение. За миналата година около 1500 сигнала са подадени от контролни органи, от самите контролни органи. 85 само от тях са били внесени в съда. Т.е. в държавата има 77 контролни органа…
И 270 поделения…
И 270 поделения. Триста и няколко контролни органа, заедно с поделенията. Те внасят 1500 сигнала в прокуратурата, от които средно…
То се пада по 5 на контролен, не е много.
…от които 85 влизат в съда. Така. Да направим ли тогава извода, че един прокурор, който гледа 1450 дела, преписки средно, работи колкото всички контролни органи в държавата? Досежно това какво трябва да се даде на прокуратурата. Значи…
Добре, толкова за статистиките. Хайде да видим какво предлагате? Първо, предлагате да отпадне определен кръг престъпления. Да кажем кои престъпления. Вие казахте транспортните, но без произшествия…
Сега, ние първо предлагаме, и нашето предложение е представено и на вниманието на Министерството на правосъдието, ние първо предлагаме да бъдат декриминализирани тестове, по които може да се носи административна отговорност или при които се прилага чл.78а, това е текстът, по който наказателното производство приключва като такова…
И се заменя с административно…
…и накрая се налага административно наказание.
Т.е. да не се движи цялата машина за един наказателен процес, като тъй и тъй накрая се стига до административно наказание.
Точно така, тогава да си се води направо административно…
Дайте по-популярно да говорим. За кои, за какви кръгове престъпления?
Ами, това са обикновено точно тези престъпления. Шофиране в пияно състояние е един от тези примери.
Като стане обаче една катастрофа след това с шофирал в… и веднага обществото, след това и депутатите започват да криминализират, да свалят праговете на…
Сега, трябва много ясно да се отграничи това, че говорим за шофиране в пияно състояние, без пътно-транспортно произшествие. Ние не говорим за другите случаи. Това са различни престъпления в Наказателния кодекс. И ние говорим само за тези, при които няма пътно-транспортно произшествие.
Там предлагате тежки глоби…
Там предлагаме тежки глоби…
…отнемане на книжки.
…там предлагаме включително да се върне отмененият институт в Закона за движение по пътищата, по който можеха да се задържат 15 денонощия в поделенията на МВР и да упражняват обществено полезен труд. Съгласете се, че като ефект това би постигнало много повече, отколкото наказанието глоба в наказателното производство.
Това ще отговаря ли по общите правила на правото в България да те задържат, без да си осъден, да лежиш 15 дни в затвора?
Така, по този въпрос… Ама то първоинстанционен съдия няма проблем да го наложи в административно дело…
Т.е. да се минава без едно наказателно производство…
По този въпрос има спор. Стигна се дотам… произнасяха се и Европейският съд. Проблемът е само, че трябва да се направи едно изменение в Административния кодекс и да се включи възможност за обжалване на това наказание…
Пред съдия…
Да.
А иначе налагането да става от…
Налагането също може да става от районен съдия.
Добре, така. Друго предложение?
И се жали пред горната инстанция.
За какво върти в момента прокуратурата наказателни производства?
Другите ни предложения са свързани с изцяло отпадане на текстове на Наказателния кодекс, защото те са станали… те са морално стари, неприложими и нямат никакво място.
Тогава те не ви натоварват или се занимавате…
А защо стоят те тогава в Наказателния кодекс…
Какви например?
…и какво е тяхното място там?
Например?
Ами, например спекулата. Спомняте ли я спекулата?
Ами, ние тук всички сме спекуланти всъщност от 1990 г. насам. Всеки, който купува нещо, за да го продаде по-скъпо, е спекулант.
Точно така. Този текст, който може би е бил разумен в рамките на битието на една тоталитарна държава, при едно пазарно стопанство няма никакво място.
Има ли производство по спекула в България?
На мен не ми е известно. Мисля, че няма такова производство.
Добре, това, общо взето, за красота в кодекса трябва да отпадне, не ви натоварва…
Ами, има още… тогава и другата красота в кодекса, за която говорите, че… който самоволно напусне населено място, когато по административен ред му се е наложила забрана да не го прави. В момента няма такива забрани, които да се налагат по административен ред. Това е неприложим текст. Той продължава да стои в Наказателния кодекс.
Дайте примери с неща, които ви товарят обаче, които са от тези близо 1500 дела на прокурор годишно, с които трябва да се занимават прокурорите да пишат страници защо няма да се занимаят с определен въпрос…
Примера аз ви го дадох, той всъщност е най-големият - пияните шофьори.
Транспортните…
Пияните шофьори, без причинено ПТП. Една голяма част от преписките на районните нива са и издръжките, дължимите издръжки, неплатени, при развод на родителите, които се търсят от прокуратурата. Хората погрешно схващат тук, че могат…
Ами, как да се защитят пък… Най-често това са майки, които се оказват… Какъв ред да стане, за да е ефективен?
Нека да кажем…
Ако не иде прокурор при този, най-често - баща, дето не ще да дава за децата си пари, трудно ще го… Как да го накараме да даде?
Той ще изплати… Нека да са наясно първо хората, че ще бъде платена издръжката за миналия период, но прокуратурата не може да осигури изплащането й в бъдеще. За това си има изпълнителен процес. Държавата е предвидила друг ред, който е по-ефикасен. Лишаването от родителски… упражняване на режима на свиждане за дете, отново при разведени родители, също натоварва…
Т.е. вие се занимавате в момента с това също.
По този въпрос ние… да, районните прокуратури се занимават много усилено с тези въпроси. Тук също има много нереалистични представи на гражданите, че когато бащата бъде осъден, защото е нарушил например режима на свиждане със своето дете, той в бъдеще няма да го прави и прокуратурата това ще следи. Не е така. Прокуратурата ще го…
За всеки следващ случай пак…
За всеки следващ случай пак…
…пак наказателно производство.
Докато много по-лесно е, и има възможност, и законодателят я е предвидил, да се обърнат отново към съдия-изпълнител. Има норми на ГПК… А там може да бъде ангажиран и Законът за защита на детето. И защитата им реално ще бъде много по-ефективна.
Искате разтоварване, но Ана Караиванова пита преди малко - като са толкова натоварени, защо ходят да се занимават с глупости да броят колко лежат в една болница по леглата, взимайки за пример вчерашния ден? Сега, вие ще кажете дали вярно това са правили, участвали ли са прокурори в тази полицейска акция, или не са участвали, в Шумен…
Прокуратурата е уведомена и знае за тази полицейска акция.
И един прокурор, вместо да седи и да си пише делата, за които говорим, важни дела, ходил ли е там да виси да брои кой колко лежи в болница?
Аз не разбрах да е ходил прокурор в болницата.
Понеже така излезе от думите на г-жа Караиванова, че се занимавате с това.
Не.
Занимавате ли се?
Ние се занимаваме дотолкова, доколкото прокуратурата е наясно, че се провежда такава акция.
Добре, а защо искате тогава във вашия доклад…
Но, сега, нека да не го умаловажаваме това, защото, съгласете се, че незаети празни места в болниците, на които се водят лежащи пациенти, реално са средства, които се изплащат от здравната каса, без това…
Ами, не трябва ли контролните органи на здравната каса да свършат тази работа, по вашата логика, а не прокурорите да ходят да се занимават? И когато тези контролни органи констатират престъпления, да дадат доказателствата, които те са събрали, на прокурор, а не… Вчера, както е излязло, всичко било наред, ако са верни съобщенията. Всъщност преброили са ги, всичко е наред, няма проблеми в момента.
Аз друго разбрах. Разбрах, че всъщност има проблем, макар и не много голям, но е имало незаети места, имало е такива легла.
Да, но защо…
Но по принцип вие сте прав, да, ние искаме точно това…
Нали това искате…
…но защото обществените очаквания са съвършено различни, те не могат да не…
И вие ходите и броите болни. Добре, а защо тогава искате…
…не могат да не ни окажат влияние. Не, може и да е престъпление, нека не бъркаме…
Искате обаче в доклада си…
Но хубаво беше наистина първо да се направи от контролните органи и те, като го констатират, да ни го изпратят. За съжаление години наред цялата система в България е абсолютно обърната, така че, вместо при нас да идват вече сериозните неща с данни за престъпление, ние ходим да вършим работата на контролните органи.
Защо тогава искате по-прецизно, това е от доклада ви, от предложенията, които правите, по-прецизно дефиниране на понятието длъжностно лице в Наказателния кодекс, за да обхване по-широк кръг лица, включително лекари, работещи към частни здравни заведения, т.е. вие имате желание да си разширите кръга на работата по пътя на тези дефиниции?
Ами, ние искаме това, защото… Например говорите за лекарите. Лекарите не могат да бъдат субекти… не могат да бъдат обвинени за подкуп, защото не са длъжностни лица. Те могат да бъдат обвинени за една по-лека форма в друг текст, където няма изискване да бъдат длъжностни лица. Това е, от една страна. Но ние не сме против лекарите. Ние сме говорили с тях. Знаете, че и там имаме концепция по въпроса. От друга страна, като не са длъжностни лица, те не попадат и в нормите на защита на длъжностни лица при упражняване на професията си.
Искате също да се разширят с нови криминални деяния, тези, които се наказват… например манипулиране на спортни състезания и техните резултати.
Така е. Въпросът беше повдигнат. Това е един проблем, който съществува в обществото. И правото е за това, да го отрегулира. По този начин между другото се е стигнало и в другите държави. Италия е минала, специално за спортните резултати, и Италия е минала по този път, и Германия е минала по този път, и то по този начин. Липсва такава норма и в един момент, при обществено недоволство, когато въпросът става вече много наболял, проблемът се решава.
Злоупотребява ли се в България с предварителните задържания в арест от полицията, от прокуратурата? Какво говори това, че с 25% повече са тези, които са били арестувани, и съответно в 84% от случаите съдът се е съгласил с прокурорите арестуваните, без да са осъдени, да стоят в ареста да си чакат присъдите, по някой път с години?
За съжаление действително задържането под стража е мярка, която все по-често се налага. Предполагам, че до някаква степен, тук обаче наистина социолозите могат по-добре да кажат дали е така, предполагам, че общественият натиск действително оказва влияние.
В съзнанието на много българи знаете ли, че задържането под стража, с оглед бъдещия процес, е присъда? И като кажат после - пусна го съдът, той мисли, че пускат осъдени хора, престъпници…
Това щеше да бъде следващото нещо, което исках да кажа. Задържането под стража се приема като един тест за това дали цялото обвинение е обосновано. Това не е вярно. Жалко е, че се наложи такава тенденция.
Пак Доминик Строс-Кан, Ню Йорк, ето, задържаха го и сега го пускат и от това няма да се направят… Не, сигурно ще се направят някакви изводи за нюйорската полиция и за голямата политика…
Да, не знаем как ще завърши делото. Но така или иначе това не е тест за обоснованост на обвинението…
Вие предлагате, както в Германия, мярката за неотклонение задържане под стража да се контролира служебно от съда на всеки шест месеца, без да подлежи на обжалване, което непрекъснато разкарва делата и съответно бави пък работата прокурорите по същество.
Не, ние не го предлагаме.
Ами, това пише в доклада ви.
В доклада това, което е изнесено като предложение на прокуратурите, това са предложенията, направени от всички прокуратури в страната, които при направата на доклада без промяна са внесени в него, за да може да ги види и да прецени Народното събрание мнението…
Това го четох в обобщената част. А стои ли…
…за да може мнението на работещите прокурори да стигне в неподправен вид до депутатите. Това не са…
А вие не стоите, Главна прокуратура не стоите…
Не, Главна прокуратура…
Ами, то значи щом е в Германия, защото пък да не го направим и тук така?
Върховна касационна прокуратура не счита за удачно на този момент да се правят подобни изменения. Но това е предложение на работещи прокурори. Нека да видят депутатите какво предлагат работещите хора, това има значение.
30% повече подслушвания с използване на специални разузнавателни средства. Там какво предлагате конкретно?
О, там представихме цяла една стройна концепция за използването, за контрола и за съхранението на СРС-тата. Много искрено се надяваме, че дебатите по отношение и във връзка с това ще продължат, защото проблемът е наистина голям и трябва да се реши. Той произтича в голяма степен и от това, че когато по едно дело се приложат СРС-та и тръгнат… например подслушването по телефона, това в много голяма степен се отразява на по-нататъшната работа на разследващите полицаи. Те спират да използват или в много…
Ще си чакат да си разкажат…
…по-малка степен използват и другите средства за доказване.
Имаше идеи по-малко прокурори да могат да искат прилагането, да се стесни страшно кръгът на хората, които могат да искат използване на специални разузнавателни средства, за да се престане с това повсеместно използване. Вие съгласна ли сте?
Може би е удачно.
Т.е. равнище… поне да е председател… т.е. ръководител на районна прокуратура.
Ръководител на районна прокуратура. Да, може би е удачно това. То беше преди време така. Може би е удачно. Но трябва и по-добър контрол да се осъществява, и това да бъде разписано в закона, от председателите на съдилищата, които дават разрешенията.
От доклада ви излиза, че на фона на дебата да се махнат военните магистрати, вие предлагате, разбирам, ваши районни прокуратури, местни прокуратури, предлагат да се увеличи работата им.
Това е предложение, което подкрепяме, и то г-н Велчев го заяви абсолютно категорично. Така или иначе военни прокуратури има. След като ги има, нека да се използва техният капацитет. Защото системата е претоварена и без това. Много по-логично е да се използва капацитетът им и те да работят, отколкото да бъдат ограничени, ограничени, ограничени в работата си, а другите прокурори допълнително натоварени. Това е неравномерно разпределение на отговорностите, на задълженията, на работата.
Трябва ли триинстанционното производство да стане двуинстанционно?
Това е тема, по която може много дълго да се говори - дали трябва, или не трябва. В света има различни модели. Ние бяхме двуинстанционно…
Вие за какво сте?
…станахме триинстанционно. Ами, прокуратурата за момента няма твърдо становище, защото не смятаме, че това е въпрос, който е най-важен и в момента трябва да се реши. По принцип…
Важен въпрос в момента… По принцип?
По принцип не сме противници на двуинстанцинното производство, защото това съкращава пътя.
Трябва ли да се отложи действието на специализирания съд за началото на 2012-та?
Е, как, то предложението, както знаете, изхожда от нас. Г-н Велчев многократно това го заяви. Няма условия и няма възможности в момента да тръгне специализираният съд. Обърнете внимание, не знам дали сте поглеждали кандидатите за този съд, но те са предимно… за първата инстанция са предимно колеги от районните прокуратури. А идеята беше това да е бутиков съд, в който да отидат специалисти, разбирайте от окръжни нива…
А те не щат да ходят. Трябва ли да стоят подсъдимите с белезници в съдебната зала? Поводът е казусът по започналото дело „Килърите” в Шумен.
Ами, аз мога да ви кажа моята гледна точка. Всеки състав, всеки съдебен състав преценява този въпрос. Всеки прокурор вероятно има свое мнение по този въпрос.
Вашето мнение?
Аз мога да ви кажа моето.
Какво е то?
Лично аз смятам, че не е удачно да се седи в зала с белезници, защото в крайна сметка всеки е невинен до доказване на противното.
Аз съм гледал, в Америка в клетки ги държат. Даже ми се струва, международният съд, ако не бъркам, в Хага, тези топ обвиняеми ги държат в също едни специализирани такива клетки. Та дали… Не е толкова еднозначен явно отговорът.
Ами, те могат да бъдат изолирани, ако представляват някаква много голяма опасност, но това вече е работа на „Охранителна полиция”. Те могат да бъдат изолирани в обособено помещение, което според е по-добре да е със стъкла, а не с клетки.
Добре, трябва да свършваме. Трябва ли да бъде сменен Висшият съдебен съвет според вас, да си отиде?
Не мисля, че в момента…
Прокурорите подкрепят ли съдиите, така да кажем?
Ние сме части от една и съща система. Ние познаваме слабостите, знаем и проблемите си. И в една голяма част от случаите смятаме, че съдиите имат своите основания. Само че, без да е моя работа да го казвам, но ще си позволя да го направя, според мен на тях в голяма степен им липсва публичният дебат. Те не могат да изложат своите проблеми, нямат механизъм, по който да го направят. И, така, препоръката ми към колегите, ако мога да си позволя да я дам, е сериозно да помислят по този въпрос.
