Интервю с омбудсмана Константин Пенчев в „Седмицата" по Дарик.
Най-актуално изглежда битката ви за това да не спрат съдебните медицински експертизи. Ще спрат ли наистина поне 7 от 28-те областни градове от 16 май, ако не бъдат финансирани?
Това е една от последните ми битки, която мисля, надявам се, да бъде успешна. Този проблем аз не го знаех, не бях запознат с него, дори, макар и да съм бивш от съдебната система, бях сезиран от съдебни медици, които на среща с мен, като обясниха какво е положението, аз наистина просто се изплаших. Защото съдебната медицина, за всички е ясно, това не е само въпрос на здравеопазване, това е въпрос на опазване на държавата, защото съдебната медицина без нея няма разкриваемост на престъпления, няма нищо, няма аутопсии, няма... много убийства могат да бъдат прикрити като няма съдебни медици. И аз направих една кръгла маса, която беше наистина посетена от всички заинтересовани страни и органи и се разбрахме, разбрахме се за едни много важни неща. Не е важно само кой ще плаща на вещите лица, защото спорът, конкретният спор възникна с една промяна в закона за лечебните заведения, която промяна незнайно защо или незнайно за всички възлага на съдебната власт да поема разноските за всички съдебни експертизи, медицински. Но това е вторичният въпрос - кой ще плаща на вещите лица. Поначало, който поръчва, обикновено той плаща. По-важният въпрос е кой ще финансира самата съдебна медицина, защото един клон на медицината, какъвто е съдебната медицина, трябва да има апаратура, трябва да има специалисти, трябва да има обучение, специализации.
Нали според закона, в променен пак вариант, това трябва да става от бюджета, от държавния бюджет?
То безспорно ще става от държавния бюджет, няма откъде другаде да става. Въпросът е...
Не, защото има и варианти страните да си плащат и едва ли не тези медицински експерти да станат печеливши от тази работа?
Аз пак ви казвам, те могат да бъдат печеливши от тази работа, но става дума за конкретните експертизи. Ние говорим за самия клон на медицината...
На базовата.
...базовата. Защото сега в момента всяка една областна болница, тоест тези 28 областни болници, за да има лиценз, трябва да има и отделение по съдебна медицина. Няма клинична пътека за съдебна медицина, т.е. търговското дружество, защото всяка една областна болница е търговско дружество, тя не може по никакъв начин да печели от съдебната медицина, тя може само да губи. И понеже може само да губи, ама е задължена да има такова звено, те са обикновено в мазета, в бараки, с някакви първобитни, стари, оръдия на труда, ако мога така да кажа, оперират, правят аутопсии, нямат никакви химикали, никакви възможности да направят изследвания. Още повече заплатите са минимални, още повече никой от младите хора не иска да специализира съдебна медицина, защото няма смисъл. И затова идеята, около която се обединихме всички заедно на тази кръгла маса, беше, че трябва да бъде централизирано финансирането на съдебната медицина очевидно пак от бюджета, но трябва да бъде централизирано, както може би и самото ръководство на съдебната медицина да бъде централизирано - дали към Министерство на здравеопазването, чувам, че Висшият съдебен съвет има, така, една екзотична идея да бъде към главния прокурор. Няма значение към кого ще бъдат, важното е да бъдат централизирани, макар и към отделните областни болници да има тези звена, но те да бъдат на подчинение на центъра и този център да мисли не само за заплащането на вещите лица. Пак ви казвам, този въпрос е страничен, трябва да мислим за заплащането на труда на тези лекари, за тяхната специализация и за създаване на една нормална материална база, материална база, това е най-важното. И очевидно въпросът е бил много назрял, и очевидно аз съм бил, така, късно сезиран, реагирах веднага, щом можах...
Писал сте писмо на Бойко Борисов и той не ви бил отговорил?
Сега ще ви кажа. Отговор получих фактически в петък...
Вчера?
...вчера, бях... не от Бойко Борисов, бях хпоканен от комисията по здравеопазване в Народното събрание, която ще проведе една работна среща в понеделник следобед, работна среща, на която ще се реши конкретно какво да се прави не само нормативно, а какви мерки да се вземат, за да се спаси час по-скоро съдебната медицина, т.е. за мен, за мен управляващите, законодателната власт отговори. Тя разбра колко е важен проблемът. Самият факт, че ме канят, значи, че те уважават и моите усилия и експертиза в тази област, и аз смятам, че тази кръгла маса не само завърши с тези мои препоръки до Бойко Борисов и до Цецка Цачева, но тази кръгла маса мисля, че вече намери своето практическо приложение там, откъдето зависи решаването на проблема. Така че за мен... аз съм оптимист и се надявам наистина проблемът да се реши, и то в най-скоро време.
Като станахте омбудсман, казахте, че една от приоритетните ви работи ще бъде да се занимавате с полицията и полицейското насилие, актуален в момента отново проблем в България. Какво направихте досега? Какво мислите по актуалните казуси с начина, по който българската полиция арестува и след това се снима как арестува?
По въпроса за Кърджали, случаят в Кърджали, имаше становище още от предишния омбудсман. Наистина се спазват правилата, европейските правила при полицейско насилие, т.е. за нас е важно, ние не можем да кажем, омбудсманът да каже този е виновен, този не е виновен. Омбудсманът, за него е важно да има една обективна проверка. Тоест проверката трябва, първо, трябва да се знае, че когато имаме човек, който е бит, който има следи от насилие, презумпцията за доказване, тежестта на доказване се прехвърля върху полицейските органи. Те трябва да докажат, че не са били този човек, който е бил при тях, а не той да доказва, че е бил бит. Това е едното. Второ, проверката трябва да се извършва от независими органи, в смисъл не независими от МВР, а органи, независими от това полицейско управление, в което се е извършила простъпката. И знам, че вие знаете, че в случая с Кърджали, защото ние не бяхме удовлетворени от първоначалните резултати и сме писали на министър Цветанов, знаете, че в момента вече има развитие този проблем.
Там има образувано досъдебно производство срещу конкретни хора, нали така беше?
Така. Случаят със Стефан Бофиров, едно момче от Пловдив, което беше също излезе в медиите, че бил бит в полицията, за да си признае нещо, което той твърди, че не е извършил, ние се самосезирахме, изпратихме писмо и до министър Цветанов и трябва да ви кажа, че имаме отговор на нашето писмо. Направена е една много сериозна проверка с всичките камери там, наблюдателни, има виновни лица, има уличени полицаи в насилието. Мисля, че даже някои от тях са дисциплинарно уволнение. Тоест проверката е извършена пак по правилата, за нас това е важното. Последния път, когато се обърнахме и към главния прокурор мисля, че беше, и към министъра на вътрешните работи, беше за случая със "Свидетелите на Йехова" в Бургас.
Там, където полицията се била намесила, след като. . . мисля, че митингът беше на ВМРО...
Там първо...
Хора от ВМРО бяха...
Да, там първо излезе, че митингът не е бил разрешен. Това излезе - че просто няма разрешение, и затова е нямало охрана от полицията. Да де, но ако имаме един неразрешен митинг, то затова имаш разрешение, защото ако имаш неразрешен митинг, полицията трябва да не допусне да има такъв митинг изобщо. Освен това има данни от кадрите, че действително полицията е дошла по-късно, само е наблюдавала, не е взела ефективни мерки. По този случай все още нямам окончателни отговори от лицата, до които съм писал...
С ареста на Тенчо Попов занимавате ли се?
Не. Честно да ви кажа, по ареста на Тенчо Попов не съм се самосезирал, защото мисля, че първо става дума за нещо, което е във времето, то е минало вече, и мисля, че той стана достатъчно ясен на съдебна зала в присъствието на съдия и на прокурор...
И какво ви стана ясно на вас, защото има две тези. Едната е на Бойко Борисов, който казва: ами, всички, които повдигате този въпрос, защо не повдигнете другата страна на въпроса, нали, какво е правил този човек и дали това не е по-тежкото. Другата теза е обаче пък в защита на такива хора, които дори да са направили нещо, трябва да...
Значи, на мен като гражданин ми стана ясно от това, което видях от тези кадри. То очевидно не може да ми стане ясна цялата истина, без да се направи задълбочена проверка, но защо не съм се самосезирал. Затова, защото достатъчно органи, и то компетентни, които те могат да накажат виновните, ако има такива, да ги изобличат и да ги накажат, вече са сезирани. Няма какво омбудсманът да бъде, едва ли не да се притуря навсякъде, това не е необходимо. Необходимо е омбудсманът да реагира тогава, когато компетентните органи, които в случая са МВР и прокуратурата, не реагират или не са се самосезирали. Тогава вече омбудсманът им обръща внимание и казва: моля ви се, свършете си работата.
По-голямо ли е полицейското насилие в България според вас, отколкото е средното за Европа? По-тежък проблем ли е за нашата страна?
Вижте, по никакъв начин не мога да ви отговоря на този въпрос, защото аз нямам наблюдения, нито... не съм някакъв специалист в тази област, на полицейското насилие, нито мога да говоря и колко е полицейското насилие в Европа в отделните държави, нито мога да имам някакъв материал за България за годините какви случаи е имало на полицейско насилие. Аз мога само да кажа, че при всеки случай за полицейско насилие омбудсманът ще се самосезира.
Друга полицейска тема, повдигната тази седмица отново от съответната парламентарна подкомисия, е отново за подслушванията. Там занимавате ли се?
Вижте, аз се занимавам с неща, за които ме сезират хората. Никой не ме е сезирал досега за подслушвания незаконни, а мисля, че...
Мая Манолова говореше преди малко за 50 000, на които им е проследен трафикът в интернет, срещу 2000 примерно преди това.
Не, не, има подкомисия в парламента, има си органи, те имат възможност, те разполагат с тези данни, нека да решат този проблем. Проблемите на омбудсмана са, когато конкретен човек се оплаче, че неговите конкретни права са нарушени. Досега съм нямал оплаквания...
Правил сте и обобщения. Нямате за подслушвания данни, но сте правил обобщения. Например по повод забраната за пътуване на длъжници вие сезирахте Конституционния съд.
Да, има няколко оплаквания...
Това е безспорният ви успех, тъй като Конституционният съд я отмени. Интересно обаче проследихте ли дали вече по границите длъжниците могат да минават, т.е. дали полицията приложи конституционното решение.
Ама, то това решение няма действие за минали случаи, няма действие за влезли в сила заповеди. Значи, за мен се налага час по-скоро парламентът да поправи закона в съответствие с решението на Конституционния съд, защото между другото ще поставя и още един въпрос, имах среща с ръководни служители от Министерството на вътрешните работи, аз разбрах, че има един друг проблем. Има влезли в сила заповеди за забрана за напускане на страна на основание по миналия закон, отменения закон за българските документи за самоличност, основания, които ги няма в новия закон, но те...
Не, аз не ви разбрах. Хора, които...
...но тези заповеди са влезли в сила и те стоят и хората не могат да напуснат България, макар че вече няма такова основание да бъдат задържани, т.е. парламентът трябва с преходна разпоредба да обезсили всички тези заповеди, влезли в сила преди решението на Конституционния съд, и да каже: тези заповеди вече нямат действие.
Тоест тези длъжници в момента, които имат такива заповеди, пак не могат да пътуват, въпреки че Конституционният съд е казал...
Пак не могат, формално погледнато, пак не могат.
Стоят в компютрите.
Формално погледнато пак не могат.
Е, те какво да правят?
Ами, аз това ви казвам, трябва, тук вече законодателят трябва да се намеси и да...
Или трябва да водят човек по човек дела.
Не, то и дела да водят.. .Има такива, на които заповедите са потвърдени от съда, те са минали през съд и са влезли в сила и няма орган, който да ги отмени тези заповеди вече. Би трябвало парламентът с преходна разпоредба да каже, че тези заповеди... да ги обезсили. Това е начинът, за да можем да синхронизираме решението на Конституционния съд...
Защо не го прави парламентът?
Ами, надявам се да го направи.
Вие водихте ли разговори в парламента?
Аз съм говорил с народни представители... неофициално. Мисля, че не е омбудсманът да учи парламента да си върши работата, мисля, че е ясно какво трябва да се направи.
Какъв отговор получихте от министъра на финансите и от управителя на БНБ, когато в началото на март препоръчахте да предприемат действия за защита на правата на потребителите на услуги, предоставени от банките, имахте предвид едностранната промяна на лихвите?
По едностранната промяна на лихвите... не, едностранната промяна на лихвите не по-точно, по-скоро референтния лихвен процент, начина на образуването му. Защото по закона за потребителския кредит всеки кредитополучател трябва да е известен от самото начало с механизма на промяна на референтния лихвен процент, но в този механизъм често пъти влизат и субективни критерии извън тези обективни критерии. Тоест влизат и инструменти, които зависят от волята на банката кредитодател. Аз се обърнах с препоръки не може ли това да се избегне, не може ли да се включат в този механизъм само обективни критерии. Отговориха ми и министър Дянков, и Иван Искров, че не може, че в България няма такива условия, банките не биха могли да бъдат конкурентоспособни, ако те не могат да лагат и субективен елемент в референтния лихвен процент. За мен въпросът не е приключил, въпросът е отворен. Но аз искам друго да ви кажа. Писмото до двамата беше по друг повод. Аз ги призовах час по-скоро да издадат тази наредба по закона за ограничаване на плащанията в брой, която наредба да позволи, когато гражданите плащат по банков път задължения към държавата, това да става на постерминали с почти минимална комисиона за превода. Защото ние натоварваме един път гражданина с данъци и съдебни такси, втори път казваме - да де, но ти ще ги преведеш само по банков път, т.е. трябва да платиш и комисиона на банката. На този основен въпрос не ми отговориха нито министър Дянков, нито Иван Искров, нито ми казаха кога смятат те такава наредба да подготвят.
Вие водил ли сте разговори с главния прокурор Борис Велчев за договор със съда, докато ръководехте Върховния административен съд, 20-30 най-високопоставени лидери на престъпните групировки да бъдат осъждани на базата на недостатъчни доказателства, както твърди доклад от 7 февруари 2006 г. на тогавашния американски посланик в София Джон Байърли? Това е документ от "Уикилийкс".
Нека припомня, че аз бях председател на Върховния административен съд, при мен наказателни дела не се гледаха, така че дори някакви такива намерения да е имало, някакви такива идеи да е имало, просто не съм бил аз човекът, с когото е трябвало да бъдат споделени. Аз не...
Това изобщо възможно ли е - да са водени такива? Вие бяхте един от тримата големи на съдебната власт.
Е, разбира се, че не е възможно. Какво значи това да сключим договор - този в затвора, този не в затвора. Нали...
В грамата пише - въпреки уважението си към върховенството на закона главният прокурор твърди, че огъването на правилата за доказателствата и процедурите е оправдано в случаите на определени лидери на организираната престъпност. Вие съгласен ли сте, че е оправдана?
Аз не мога да коментирам нещо, което някой е казал, че някой друг бил казал, и излиза от някакъв тъмен канал, сега... нека да бъдем сериозни. Ако чуя някой да каже такова изказване сериозно, тогава бих могъл да го коментирам, да кажа съгласен ли съм, не съм ли съгласен. Но такива договори между прокуратура - съд, това са невъзможни неща в една демократична държава.
Има ли две съдебни системи в България? Съгласен ли сте с настоящия пък американски посланик?
Мисля, че моите критики към съдебната система, които седем години отправях, са доста по-задълбочени от едно такова твърдение - две системи - за богати, за бедни. Това ми се вижда малко по-литературно.
Чухте ли дебата, поредният дебат са уседналостта? Имате ли изобщо позиция, омбудсманът ще се ангажира ли с правилата за изборите по някакъв начин, предстоящите избори?
Аз бях сезиран между другото от много граждани да сезирам Конституционния съд за изборния кодекс, но, както виждате, съответните политически сили ме изпревариха и за мен това е нормално. Нормално е тези спорове политически - за изборния кодекс, за правилата, да се решават в парламента или в Конституционния съд, но по инициатива на парламента. Така че... Но това за уседналостта дали да бъде 12 месеца, 6 месеца, 3 месеца, да има ли, да няма ли, това за мен са въпроси на политическа целесъобразност, а не толкоз на правата на човека.
Тоест вие се приближавате до нещо, което каза представителят на "Атака" в дебата - че той смята, че на Конституционния съд не му е работа да се занимава с това и да цитира Венецианската комисия... а да гледа дали съответства със закона.
Аз не казвам това. Аз казвам, че това са въпроси на политическа целесъобразност и те са по-встрани от действията на омбудсмана. Омбудсманът гледа човешките права дали се нарушават. А това дали се нарушават човешки права с 6 месеца, или с 3 месеца, или с 12 месеца, това е малко по... какво да ви кажа, малко ми се вижда много теоретично.
Пропускаме ли някои от актуалните ви битки? Занимавахте се с лекарските грешки.
Да, и тази кръгла маса, която направих, имаше два конкретни, така, по моему, резултата. Първо, че вече езикът на омразата, който царуваше в медиите по отношение на лекарите, като че ли изведнъж прекъсна - убийци в бели престилки, вкарайте ги в затвора и т.н. А, от друга страна, самите лекари продължиха дебата за лекарската грешка и той има продължение, те самите ще доразвият нещата и ще направят съответния регистър за лекарски грешки. Т.е. от това, което аз направих като обединих различните гледни точки, има резултат - продължава диалогът. За мен това е важно. Когато омбудсманът направи някаква кръгла маса, инициатива, оттук нататък да започне диалог, не конфронтация, да започне един конструктивен разговор какво да се прави и компетентните органи да го направят. Омбудсманът може само да даде насоката. Аз не мога да поправя нищо реално.
Топлофикация.
Топлофикация си е топлофикация. Тя си продължава...
Това беше друга...
Проблемът...
Там докъде сте?
Не, там е непрестанна битка, в смисъл, че хората се оплакват от високи сметки, ние правим конкретни проверки на конкретни сметки. Така, там въпросът е изяснен, има решение на Конституционния съд и няма как омбудсманът нещо повече да направи. Плащат си хората за общите части независимо дали тръбите греят или не. Има си решение на Конституционния съд, има си законодателно решение, нещата са такива.
А вие не сте съгласен с това или?
Не, лично аз не съм съгласен с това, да. Като човек нито ми е справедливо, нито ми е...
Защо да не е справедливо? Вие си купувате един апартамент в сграда, която знаете, че е топлофицирана. Съседът, дето е купил, също знае. Вие искате да се топлите, преценил сте, знаете какви са разходите като сте го купувал. Изведнъж идва един и ви казва- ами, аз не ща да се грея. Не стига, че си изключва собствените радиатори и започва да ти става по-студено на теб отдолу, отгоре, отстрани, ами не иска да участва и в разпределението на общите части. Като не ще парно, да си купи апартамент без парно.
Това е сложен въпрос. Много добре знаете, че проблемът е по-скоро в това, че всичките топлофицирани кооперации са от 70-те години и съвсем стари, стари щрангове, по стар начин се отчита, на абонатна станция, не на апартамент, и това са... Оттам идват всички проблеми на хората. В края на краищата един човек, като не може да си позволи да плаща парно, трябва да има възможност да не плаща, да го изключи и да не го ползва. Той си прави сметката - ще си включи климатици ли, на ток ли ще се отоплява.
Ама нали има съседи, нали са се събрали заедно да живеят. А съседите нямат ли и те права? Да имат парно и да бъде обгряван от всички страни.
Не, вижте, въпросът наистина има много за и против. Законодателят го е решил така, както го е решил, тъй ще го прилагаме в момента, но оплакванията по този повод са ежедневни. Това е ясно и ние правим...
С второто отчитане също ви занимаваха.
А, да. Не с второто отчитане. Ние констатирахме, защото се говори, че видите ли, ще има голямо изключение, т.е. голямо подобрение на услугите на топлинните счетоводители, понеже щяло да има втори път отчитане безплатно. Защото сега, ако идват втори път, трябва да си платиш за посещението. И аз просто посочих, припомних една забравена истина, че по сегашните общи условия на договора между "Топлофикация" и топлинните счетоводители, поне в София, те се длъжни по договор два пъти в годината безплатно да правят проверки, и то единия път в неработно време, в неработен ден, т. е. не знам за какви привилегии се говори в момента и за какви облекчения, когато те са били длъжни досега, и ако някой е събирал пари за второто посещение, това е било в противоречие договора между "Топлофикация" и топлинните счетоводители. Това само казах.
Видяхте ли карикатурата от вчера в "Стършел"?
Не, не, не.
Нали събирате карикатури...
Да, събирам, да.
... сега ще ви я подаря. Вие сте там, срещу вас е човек, дето пише Б. Какво е най-голямото предизвикателство пред новия омбудсман? Отговорът е: да защитава закона от Б.Б. Вие имате ли такъв проблем? Гледате ли на това като на предизвикателство?
Не, това е, очевидно някакви такива политически има, така, нюанс в тая карикатура, което е нормално в една предизборна обстановка. Аз лично мога да заявя, че работя добре с всичките власти. В смисъл, че когато отправям критики, когато правя кръгли маси, те не само че ме чуват и ме разбират, както виждате, има и продължение. Те ме и канят, и продължаваме дебата, както ще бъде в Народното събрание в понеделник. Трябва да ви кажа, че досега съм нямал случай, казвам го съвсем отговорно, някой да ми се обади и да каже: абе, я не говори по този въпрос или, така, не прави такива примерно препоръки. Такова нещо няма. Ако някой си мисли, че има такова нещо, просто... Но мисля, че тези, които ме познават, знаят, че не би имало и смисъл от такива опити.
