Тодор Коларов, председателят на Комисията за установяване на имущество, придобито от престъпна дейност, гост в предаването „Седмицата” на Дарик:
Как да наричаме накратко комисията ви. Да я кръстим на г-н Кушлев, който я създаде, и да си остане комисия „Кушлев”… независимо от името на председателя.
Това е решение, което медиите ще вземете.
А вие как казвате накратко на комисията си?
КУИППД - просто използвам съкращението.
КУИППД. А сега не трябва ли П-то да отпадне, предвид това, че няма отнемате имущество само за доказана с влязла в сила присъда за престъпна дейност, а плановете са да отнемате всяко имущество, което не може да бъде обяснено и евентуално да бъде свързано с престъпления.
Нека да видим какъв ще бъде законът, който Народното събрание ще приеме. Както знаете, в настоящия момент имаме само проект.
Понеже не сте от най-познатите лица, тези три месеца не говорихте, да кажем две думи за вас. Роден сте в Карнобат 1974 година, на 26 май, значи зодия Близнаци, английски, руски, френски, семеен с едно дете, магистър по право в Софийския университет и от Джорджтаунския университет, Вашингтон, САЩ, докторант по право в… това е пловдивския университет, нали, „Паисий Хилендарски”…
Точно така.
…обучение в Кингс колидж, Лондон, Великобритания. Бил сте анализатор в Световната банка, от януари 2004 г. досега - юридически съветник в посолството на САЩ в България. Преподавате във варненския университет „Черноризец Храбър” в областта на наказателното право.
Точно така.
На колко души досега е отнето имущество, придобито от престъпна дейност, откакто България върши това.
О, не мога да дам точна статистика. Тази статистика така или иначе е посочена в докладите досега. Това, което мога да кажа е, че в настоящия момент комисията работи по 250 дела.
А на каква стойност поне, грубо, е имуществото, което България е взела от престъпници?
Този въпрос също е доста спорен, тъй като едно е това, което съдът присъжда в полза на държавата, а както знаете съвсем друго е онова, което реално би могло да се отнеме.
Е, защо, нали е обезпечено това имущество…
Не цялото имущество не винаги е обезпечено, тъй като тук имаме трансформация на имущество, имаме имущество, което е преминало през патримониума на лицето, т.е. в някои случаи обезпеченото имущество не е на тази стойност, на която всъщност е присъденото. Освен това, както знаете, имуществото би могло да променя стойността си със своята цена с времето, така че е възможно в един определен момент да е присъдено повече, всъщност да се отнеме по-малко, а възможно е цената на имуществото да се вдигне, т.е. да не се отнеме цялото имущество.
Тези 250 случая, които гледате в момента, за каква стойност към момента имущество става дума.
Не мога да отговоря на този въпрос, просто би било много трудно да се даде точно такава информация в момента. Както ви казах, това се случаи, в които ние…това не са само дела, които са обезпечени или вкарани в съда. Това са и случаи, в които ние извършваме предварителна проверка. Не бих искал да се ангажирам с някакви конкретни стойности, тъй като е възможно в процеса на предварителната проверка да се установява и ново имущество, което да се добавя.
На каква стойност тогава е установеното най-голямо имущество за един отделен случай?
Имаме случаи за десетки милиони, говоря над 50.
Над 50 милиона лева имущество.
Точно така.
Кой е най-дребният, когото гони комисията или е гонила, ако имате стара информация. До каква сума сте падали?
Както знаете, най-ниският праг всъщност, над който ние можем да работим, е 60 000, така че…
А имате ли случаи за 60 000?
За съжаление, да.
Т.е. занимавате се и с някакви хора с 60 000 лева.
За съжаление казвам пак - да. Както знаете, по закона комисията няма право на преценка. Ние действаме в случаите, когато сме уведомени от прокуратурата. Т.е. трябва да има уведомление за привличане на лицето като обвиняем, след което ние трябва да започнем преглед на неговото имущество. В случаите, когато лицето е осъдено с влязло в сила присъда, дори имуществото да е 61 000, да има несъответствие между приходите и наличното имущество на стойност 61 000, ние сме задължени по закон да отнемем това имущество. В много от случаите, бих казал, че комисията не би искала да прави това, но ние просто нямаме право на преценка.
Само… а много ли са тези случаи с 60 000?
Не бих казал, че са толкова много, разбира се, но има и такива. Мисля, че дори и един може да се приеме като много. Още повече за случаи, когато става дума за престъпления, които не са с чак толкова висока степен на обществена опасност.
Например.
Нека ви дам един пример, да - 339, държане на оръжие…
Това е член от Наказателния кодекс.
Точно така, да, член 339 - държане на оръжие и боеприпаси без надлежното разрешение по закон. Тоест, ако вие имате една пушка, която е от 19 век, тя може да произведе изстрел, годна е да произведе изстрел, тя е вашата наследствена гордост и е с колекционерска стойност, вие бихте могли да бъдете осъден за това, че нямате съответното разрешение, и съответно комисията ще трябва да действа, да провери, ако получи уведомление от прокуратурата.
Говорите по принцип, че може, или има и такъв случай в комисията?
Не бих искал да…
На някого да му вземат за 60 000 примерно къщичка, защото има пушка.
Не, аз говоря за хипотетичен пример. Не бих искал да влизам в някаква конкретика, тъй като, както знаете, всички случаи при нас са със съответния гриф, съответната класификация. Това е класифицирана информация и аз не мога и не говоря за конкретни случаи.
Какво свършихте през тези три месеца, откакто сте председател на тази комисия?
Всъщност месеците са по-малко.
Защо?
Аз съм от 20 април.
Април до май… А, да, юни, два месеца и малко.
Два месеца и малко. Ами, значи, аз при встъпването си в комисията посочих три основни приоритета, които комисията ще има в месеците занапред. Единият от тях беше повишаване на ефективността, повишаване на капацитета, като конкретна стъпка за тази цел ние обявихме свободни работни места и започнахме да привличаме нови кадри. Първите назначения…
Колко души работят при вас?
В момента са в цялата страна около 150 човека. Тъй като в момента върви, завършва административното преструктуриране, има колеги, с които ние ще се разделим, но по същото време постъпват и нови колеги. Нека само да кажа, че хората, които започнаха да подават своите кандидатури за работа в комисията, са наистина с респектиращи биографии. Първите назначения, които направихме ние чрез конкурс, между другото искам да подчертая, че чрез конкурс ще се назначават абсолютно всички кадри на комисията, та първите хора това са млад доктор по право от БАН, бивш директор на дирекция в голямо държавно предприятие, който сега е началник на правен отдел, колега с две висши образования - икономическо и юридическо, който е работил в сферата на финансовия анализ. Всички тези хора, които ние назначаваме, са на възраст между 30 и 45 години, т.е. млади специалисти.
А те на място на роднините на г-н Кушлев ли, за които се писа толкова, преди да бъде освободен, ги назначавате, или?
Г-н Вълчев, вие сте юрист и вие знаете, че освобождаването на служители поради роднинство с бившия председател няма такова основание в Кодекса на труда.
Точно защото знам пък как по Кодекса на труда, ако започнете да гоните някого по устав колко пъти е закъснял за работа например и да пише обяснения, можете, независимо дали е роднина или не, целенасочено да се освободите от всеки.
Знаете ли, точно думата целенасочено да се освободя от всеки не ми харесва. Аз преценявам колегите по свършената работа и по начина, по който работят.
Т.е. тези хора си работят добре… на г-н Кушлев.
В противен случай би имало лов на вещици. Не мисля, че това е удачно. Аз мисля, че хората, които работят в комисията, трябва не само да спазват формално закона, но и моралните принципи, и аз се опитвам да се придържам. Има…
Не, това е интересно - беше отправен упрек към… говорихме за хората, които работят, упрекът към г-н Кушлев беше, че е назначавал свои хора там, роднини, които се предполага, след като го упрекваме, че не могат да вършат добре работата. Вие сега, след като казвате, че не сте намерил махна на някой от тях, излиза, че г-н Кушлев си е назначил много хубави хора, които защо да бъдат освободени. Това да изясним - дали е бил справедлив упрекът, толкова тиражиран през годините, към г-н Кушлев.
Разбирам, че искате да ви отговоря на въпроса дали съм освободил роднини на г-н Кушлев, но знаете, че отговорът на този въпрос би бил основание след това комисията…
Да ги възстановява.
…да бъде съдена и да бъдат възстановени тези служители. Така че аз въпреки всичко ще отклоня вашия въпрос. Ще кажа, че онези колеги, които бяха навършили пенсионна възраст, абсолютно всички без изключение, онези, които бяха в несъответствие, абсолютно всички без изключение… всъщност има едно изключение на един колега, който в момента, в който аз прекратих неговата отпуска и поисках да му връча предизвестието поради несъответствие, се разболя, той е болен вече един месец, така че ние ще потърсим законови механизми, за да може да действаме принципно по отношение на абсолютно всички.
Докато сме на персоналния въпрос, искате ли още смяната на членове на комисията?
Да, категорично, аз не съм променил своето…
Аз четох, че на двама искате.
Да, точно така.
На кои са тези…
Аз мисля, че този въпрос е доста важен. Както знаете, министър-председателят каза, че не е доволен от работата на комисията и предприе действия. Народното събрание го каза, но само го каза. Искам да подчертая, че по време на гласуването на доклада на комисията единствено един народен представител подкрепи този доклад на комисията за 2010 г. Всеки, който е запознат със закона и подзаконовите нормативни актове, знае, че председателят е primus inter pares, т.е. пръв между равни. Всички решения се вземат от комисията. Например председателят не може да назначи без съгласие на комисията дори административния си асистент или хигиенист в комисията. В този смисъл отговорността за състояние на комисията се носи от петимата членове. Аз коментирам само избраните от Народното събрание, защото Народното събрание е изразило позиция. За двата месеца в комисията аз се убедих, че в този орган няма реформаторско мнозинство. Усилията ми за справяне с тежката ситуация не получиха подкрепа. Вместо това двама от членовете, избрани от парламентарната квота, не бяха даже и пасивни наблюдатели. Напротив.
В смисъл?
Ще ви дам примери. Напротив, те бяха за запазване на статуквото, очакваха общественото недоволство да замине и да забрави проблема, наречен КУИППД, не подкрепяха усилията за въвеждане на административната реформа, не подкрепяха усилията за адекватно и разумно, адекватно и разумно, подчертавам, намаляване на ненужни разходи, а също така и за поемане на част от тежестта на реформите в комисията. Аз разбирам, че е чудесно да се получава малко над или малко под 5000 лева на месец малко след или малко преди пенсия и да се полагат минимални усилия. Това обаче не отговаря на моето виждане за това как трябва да изглежда комисията. За мен в комисията трябва да има знаещи, можещи, спазващи закона и морала специалисти, за които комисията и нейният успех е приоритет.
Сега, вие говорите… от това, което четох, че сте казал през месеците, за двама. Сега току-що казвате, че няма реформаторско мнозинство…
Точно така.
…което навява на мисълта, защото ако двама не стават, но двама стават за реформаторско, вас ви броим в реформаторското мнозинство, значи ставате трима на двама. А сега от това, което обяснихте, излиза, че вие не сте доволен поне от още един от членовете, или от всички.
Аз искам да подчертая, че моите усилия бяха подкрепени, когато говорим конкретно за квотата на парламента, бяха подкрепени от единия от избраните от квотата на парламента.
Кой, дайте с имена.
Това е г-жа Антоанета Цонкова, която е заместник-председател на комисията.
Тя е от квотата на парламента…
Точно така.
Парламентът имаше трима, нали?
Трима, да.
Двама са от…
Един от министър-председателя и един от президента.
…единият - на министър-председателя. Човекът на президента как се казваше?
Г-жа Николакова, Стоянка Николакова.
Г-жа Николакова? От реформаторското мнозинство…
Аз не бих искал да коментирам г-жа Николакова. Това е въпрос, който трябва да… всъщност не мога да кажа даже и трябва, това е въпрос, който, ако би желал, президентът може да коментира.
От това, което казахте, вие казахте още един човек от парламентарната квота, който според вас става в тази комисия, значи излиза, че другите трима не стават, включително и г-жа Николакова.
Както вече казах и по-рано, парламентът изрази становище, затова аз коментирам становището на парламента.
Т.е. вие бихте искал парламентът да смени двамата си членове.
Точно така.
Как беше, не гледах в тази част закона, а може ли този мандат да бъде прекъснат от парламента?
Не, това е въпрос на поемане на отговорност, лично за мен. Мисля си, че това е въпрос, който двамата членове трябва да решат сами за себе си.
Да подадат оставка искате.
Точно така, тъй като другият вариант е…
Как се казваха двамата членове?
Николай Желев и Красимир Тодоров.
Те са избрани по времето на тройната коалиция.
Не, това са хора, които са назначени през лятото на миналата година.
А, т.е. те са от сегашното управляващо мнозинство избрани, двамата. Добре, и това казахте ли го, обсъдихте ли го с ръководството на парламентарната група на управляващата партия, с министър-председателя?
Аз съм обсъдил този въпрос там, където съм счел за необходимо. Понеже ми беше зададен въпрос от медиите, аз не можех да не отговоря.
Добре, ама сега вече, като ви слушам как ва банк ясно формулирахте позицията, вие ще стоите ли председател на тази комисия с тези хора и ще носите ли отговорност за хора, с които казвате, че не може да образувате мнозинство за вършене на работа от вашата гледна точка?
Това е въпрос, който ще реша за себе си в зависимост от развитие на ситуацията.
Има и вариант да си тръгнете, така разбирам.
Не бих искал да обсъждам въпроси в бъдеще. Нямам кристална топка, не мога да отговоря какво ще се случи. Нека да видим как ще развие ситуацията.
А недостатъците, да ги кажем, на вашите колеги си обяснявате просто с толкова можене, такива лични възможности или със…
Знаете ли, аз мисля, че много се концентрираме върху въпроса за членовете.
…или с влияние на тези, от които трябва да се отнема имущество.
Не бих искал да спекулирам на тази тема, а и мисля, че малко повече време отнемаме на темата с членовете. Това е един въпрос, който парламентът трябва да реши.
Вие и без това казахте доста.
Мисля, че сте прав. Нека да продължим с наистина важните теми, които касаят работата на комисията по същество.
Като например какво трябва да се промени в начина, по който се отнема имуществото, придобито от престъпна дейност?
Ами, аз първо бих искал да се върна, ако не възразявате, малко на първия ви въпрос, който беше свързан с това какво сме свършили за два месеца.
А, да, ние стигнахме до всъщност до персоналните въпроси. Дайте да продължим. Казахте, че три основни приоритета сте имал. Значи, първият са хората. Вторият?
Да, искам да кажа, че за ефективността са не само хората, но е важно и информационното обслужване, тъй като то липсваше в комисията, когато… в момента, в който аз встъпих в нея. Тоест нямаше единна електронна деловодна система, която вече е факт. Ние нямахме достъп до информационни системи на други институции, което е много важно за правилното функциониране на комисията.
Например прокуратура, данъчни…
Например унифицираната информационна система на прокуратурата, български документи за самоличност. Ние в момента изграждаме този достъп. Вече сме напреднали, мисля, че половината работа е свършена.
То въпросът не е ли по-глобален? Ако се окаже, че вие ще свържете във вашата информационна система всичките институции, това ще бъде революция, защото тези институции не могат да се свържат помежду си като хората от години.
Не мисля, че те не могат да се свържат помежду си. Мисля, че това е един процес, който тече и който се развива в правилната посока. Аз не бих могъл да говоря за това какво правят другите институции. Ние получаваме достъп до съответните бази данни, не всички, тези, които са ни нужни, и в такъв обем, който е нужен за работата на нашата комисия при строги правила и контрол, така че да се знае защо ние използваме тези бази данни, по кой конкретен случай, кога сме го използвали, за да има пълна отчетност и да няма никакви съмнения за нарушаване на лицата на гражданите. Друг много важен…
На правата на гражданите.
На правата на гражданите, точно така, извинете, грешка на езика. Друго много важно е изграждането на VPN мрежата, това е виртуалната частна мрежа, която ще позволи криптиране на информацията и за обмен на криптирана информация между отделните ни териториални структури.
Сега как се обменя тази информация?
Сега се обменя чрез носене лично на тази информация.
На хартия.
Точно така, на хартия.
В смисъл всичко се разпечатва, носи се, пише се секретно и така.
Да, точно така, тъй като ние работим с информация, която е с гриф, т.е. тя е с някакво ниво на класифициране. Много важно е, че комисията излиза от изолацията, в която и сама се е поставяла дълго време в отношенията си с други държавни органи и институции. Също така и полагаме усилия, които вече дават своя резултат за разширяване и установяване в определени случаи международно партньорство с други държави. Много важно за мен е премахването на политиката да се търси повишаване броя на образуваните дела от година за година, каквато е съществувала в продължение на шест години от създаване на…
Е, то тази политика не би трябвало да зависи от комисията. Значи, ако има правило, че всеки над 60 000 лева, после ще обсъждаме евентуалните промени…
Да, но такава е била политиката, че е хубаво…
…но, ако има правило всеки наред…
…да има ръст всяка година, тъй като това е индикатор за ефективността на работата на комисията. Аз не споделям тази философия.
Той ръстът не е ли обективен, това се опитвам да ви попитам.
Не бих искал да кажа…
Той не трябва ли да се случва обективно? Всички, които са над определени суми, трябва накрая да стигат до вашата комисия. Значи нищо не зависи от вашата комисия колко ще са.
Така е. Но не и търсенето чрез усилията на комисията ние да образуваме по повече преписки, по повече уведомления, които сме получили в края на годината, повече дела и да ги проверяваме независимо дали след това ще ги прекратим, или не.
Т.е. искате да кажете, че хора в България през тези години са били гонени само и само…
Не, не искам да кажа това…
…да има отчетност по-голяма на тази комисия.
Не, не искам да кажа това. Това, което искам да кажа е, че производството по образуване е свързано с една проверка, която може да не доведе до завеждане на дело в съда или налагане на обезпечителни мерки преди това. Но вие въртите системата, като образувате всяка година повече административни производства, които по никакъв начин не засягат правата на гражданите, но са свързани с проверка на тяхното имущество.
Те засягат със сигурност най-малко здравословното им състояние, защото никак не е приятно една такава комисия да те върти и да се занимава с теб само защото трябва да си оправдае заплатата.
Не, защото всъщност това производство се извършва зад закрити врати. То… за него никой не е уведомяван, тоест се извършва тази проверка само в рамките на комисията. Т.е. в много случаи тези производства са образувани, по-късно преписките просто седят или в един момент се прекратяват, тъй като няма основание, но вие вече отчитате ръст на образуваните производства. По никакъв начин не се засягат правата на гражданите, те не се… самите те не знаят за това нещо, никакви действия не се предприемат срещу тях, но въпреки това машината се върти. Това е едно неефективно използване на ресурса за мен. Аз казах още в първите дни след встъпване, че е важно да работим по големите дела, да се концентрираме върху тях, а не просто да образуваме повече. Затова и предполагам, че тази година в доклада на комисията ще бъде отразен в края един спад на по-малко образувани преписки. Не е това целта на занятието.
Така, свършихте ли със списъка на какво сте свършил в тия…
Не, искам да кажа само и за ясното дефиниране на отговорностите, тъй като комисията премахна вече ненужните звена, които бяха, и също така въвеждаме ежегодно атестиране на колегите. И последният приоритет, който съществуваше, това беше тежкото финансово състояние и запълване на финансовата дупка от 200 000, която имаше. Към настоящия момент тази дупка вече я няма.
Как я запълнихте?
Чрез адекватни икономии.
И от какво икономисахте, за да разберем за какво безсмислено се е харчело?
Ами, например бяха спрени много от автомобилите, които се ползваха от членовете на комисията.
Петимата. Е, сега няма ли всеки кола?
Не. В момента автомобилите са спрени.
И като трябва някой да отиде някъде от членовете, по работа?
Имаме автомобил, който се ползва за тази цел.
А, т.е. преди всеки от членовете си е имал кола от сутрин до вечер да си го вози. Това е било преди.
Точно така.
Сега и председателят ли включително нямате персонална кола?
Аз имам персонална кола, която обаче почти не използвам. Ние се намираме в центъра на града, повечето срещи могат да се организират и като отиваме до тях пеш.
Така. И сега стигаме до въпроса какво трябва да се промени в начина, по който се отнема имуществото, придобито от престъпна дейност, според вас?
Значи, има много въпроси, които трябва, първо, да се види, които трябва да се обсъдят с оглед на това кои са слабостите в настоящия закон. Един от големите проблеми, който създава настоящият закон, е този, че той не изчиства напълно въпроса за търсене или не търсене на причинно-следствена връзка между престъплението и имуществото, което е придобито. Поради тази причина в България имаме противоречива съдебна практика в различни апелативни райони. Имаме един конкретен апелативен район, в който…
Кой?
…бих искал да се въздържа от конкретизация… в който имаме съществен проблем с това, че съдът търси конкретна причинно-следствена връзка между извършеното престъпление и придобитото имущество. Дали ще се търси причинно-следствена връзка по настоящия закон или не е толкова голям проблем. Всъщност проблем е, но не там е въпросът. Въпросът е в това да има уеднаквена съдебна практика. Проблем е, когато състави на съда в едно отделение споделят различни виждания по този фундаментален за нашия закон въпрос.
И той е фундаментален не само за съставите на съда, а изобщо като дебат в обществото. Мнозина се страхуват, че ще стане много лошо да се живее в страна, в която имущество ще се взима, без да се докаже причинната връзка с определено престъпление. Това е дебатът и за бъдещите промени в закона.
Значи, аз мисля, че по този въпрос имаме малко преекспониране на проблема. Венецианската комисия даде своето становище за това нарушават ли се правата на гражданите с новия закон.
Веднага обяснението в България беше, че се търси едно опитно зайче, една опитна мишка, която за първи път в Европа, като изключим случая с баските терористи в Испания, много обичан от привържениците на такъв тип законодателство, та за първи път в Европа да няма връзка между това дали си осъден за едно престъпление и да ти вземат имущество, за което се предполага, че е придобито от това престъпление. Защо така не правят Франция, Германия, Швеция, Великобритания?
Аз ще изразя несъгласие с вас. Значи, въпросът за необяснимото богатство, защото това е въпросът - за необяснимото богатство, е много актуален в момента и това е механизмът, който в редица държави се използва за отнемане на имущество, придобито от престъпления, които са много трудни за доказване и за които съвременната наказателна политика на демократичните държави е доказала своята неефективност. Например…
Коя европейска държава извън Испания отнема имущество без присъда за престъпление?
Например много трудно се доказва престъплението пране на пари. Много трудно се доказва корупцията и конкретно подкупът. Много трудно е противодействието на организираната престъпност. В този смисъл мрежата на институциите, работещи в сферата на отнемането на незаконно имущество КАРИН, в която член е и България, това е европейска мрежа, в която обаче членуват и Европол, и… простете, Европол пък е секретариат, САЩ, разбира се, Канада… Тя тази година обсъжда въпроса, на годишната си среща през септември, която ще се проведе в България, ще обсъжда въпроса за необяснимото богатство. На базата на тези обсъждания ще се направят препоръки, които ще бъдат предоставени на Европейската комисия, за да може да се прецени как европейското законодателство би следвало да зададе рамката за ефективното противодействие на престъпността в тази сфера.
Ами, хайде да изчакаме да видим как ще зададе европейското законодателство…
Вие казахте, че аналогични разпоредби в света и в Европа няма.
Дайте за Европа за говорим.
Аз веднага ще ви кажа, че в Австралия има такива разпоредби, те се прилагат и са показали своята ефективност.
Всяко изключение обаче…
Във Франция например необяснимото богатство е престъпление и има съответни разпоредби в закона.
Ама, значи се доказва пред съда и се осъжда някой, да, осъжда…
Не, то самото, самото… точно така, то се разглежда от наказателен съд, но самото необяснимо богатство е престъпление.
Ами, това е различно. Дайте България да го направи като Франция.
В Италия например пък, ако вие сте заподозрян за връзки с мафията, може да започне разследване срещу вас и имуществото ви да бъде отнето само на базата на това, че то е необяснимо. Какво разбираме под заподозрян е много интересно. Това не е фигура от наказателния процес. Ако Тодор Коларов е известен мафиот и г-н Велчев си пие кафето с него, това е основание да започнем проверка на г-н Велчев, на г-н Вълчев, простете.
Така и да ми вземете всичко, защото пия кафе с вас.
Това, което вие не може да докажете, това, което вие не може да докажете. В случая, вижте, тук се прави една много голяма грешка и разпарчатяване, извинете за профанизирания израз, но разпарчатяване на отделните елементи, които водят дотам комисията да започне своята дейност. На първо място, вие трябва да имате необяснимо богатство. На второ място, трябва да сте извършили престъпление или поне да бъдете привлечен за обвиняем за престъпление, което е изчерпателно изброено в закона. И тук става въпрос наистина за сериозни престъпления. По новия закон става въпрос за организирана престъпна дейност, за престъпления по служба, които между другото досега не бяха в нашия закон, за трафик на културни ценности, които между другото са един доста сериозен проблем, за корупция. Всички тези случаи, ако вие бъдете привлечен за обвиняем за тях, едва тогава комисията ще започне да ви проверява и въпреки това тя не може да реши сама. Отново съдът е този, който ще реши.
Сега, значи, схемата ще бъде привличате за обвиняем, което не означава повдигнато обвинение…
Точно така.
…по някакъв списък от престъпления.
Точно така.
Сред тях има ли и данъчни?
Да, има и данъчни престъпления. Например ДДС измамите са включени.
Така, а други данъци, тези в особено големи размери, които са 12 000 лева мисля, че беше…
Да, в особено…
…ако не си платил…
Знаете ли, във връзка с вашето входящо есе, това, което казахте преди това интервю, вие виждате неплащането на данъци до какви тежки проблеми води.
В Гърция били 40% данъците и сега Европа иска още да им ги вдигат.
Но не се плащат.
Според мен не е въпросът, но това е друга тема…
Точно така, въпросът е за плащането на данъците.
Не, че е важно да се плаща, е важно, данъци и осигуровки. Въпросът е в страна, в която в продължение на 20 години сивата икономика се е ширила в огромни размери и често пъти не е зависело нищо от един нает човек на работа да си получи официално заплатата, сега вие по новото законодателство бихте започнали да преследвате, ако ще има принцип, всички, които над 150 000 лева са натрупали, това означава за 15 години…
400 минимални работи всъщност.
Това означава да са натрупали по 10 000 средно на година, ами, това значи да са взимали…
По-малко даже.
…700-800 лева на ръка. И то по тази схема трябва да ви кажа, че според мен едва ли ще има сервитьор например в България, който да не трябва да обяснява имуществото си - как си е купил кола и малък апартамент. И ако ще има принцип, всички тези апартаменти трябва да бъдат взети по тази схема. Че не е било правилно да не са били на заплата от 1200 лева, колкото примерно истински изкарват, това не спори никой, че не е било правилно, но това е един факт. Смятате ли, че точно в тази страна след такъв преход трябва да бъдат започнати и да бъдат преследвани хората на толкова ниско битово равнище.
Знаете ли, това са много конкретни примери и аз не бих искал да влизам в тях. Това са въпроси, които парламентът ще трябва да реши, ние ще приложим закона такъв, какъвто е. Има различни варианти по какъв начин именно тези хипотези, които вие твърдите, че са голяма част…
Масови са, масови са.
Това означава да кажем, че българският народ са хора, които не плащат данъците си и извършват престъпления.
Не, те плащат, но не всичките.
Въпросът е също и на това на какво възпитаваме бъдещото поколение и какво общество сме. Дали сме общество, което спазва законите, или следваме принципа - ами, важно е да минем тарикатски и който е платил данъците си, имал е бол пари, дал е. Аз мисля, че данъците трябва да се плащат. Има държави, в които има поговорки, че в живота има две неща, от които човек не може да избяга - смъртта и данъците. Много бих се радвал и България да е такава държава. Тук обаче съм съгласен с вас, че е въпрос на преценка. Нека парламентът да реши в кои случаи да действа комисията. Ако комисията реши…
Дайте да обърнем, да обърнем…
…че не трябва да действаме по тези случаи, ние няма да действаме. Аз съм съгласен, че комисията е един много специфичен инструмент и тя трябва да се използва в ограничен кръг, в случаи, които са изключително тежки и обществено опасни.
15 години, 150 000 лева е настоящият проект, който не може да докаже…
400 минимални работни заплати, всъщност 150 000 лева е за административните нарушения.
А колко са 400 да ги умножим?
Около 100 000, в зависимост сега дали ще се вдигне.
Който не може да обясни 100 000 лева през последните 15 години, според сегашния проект, може да му бъде взето всичко, което не може да обясни. Сега…
Съжалявам, не е коректен този израз и ще ви кажа защо. Трябва да бъде привлечен като обвиняем, да бъде повдигнато обвинение и привлечен…
Да, лошото е, че привличането се извършва, без да имам някакво недоверие към честните български прокурори, но се извършва… ще може да извършва всеки един прокурор, нали, в N-ския съд, към N-ския съд.
Това не означава, че N-ският прокурор към N-ския съд не трябва да бъде контролиран. Защо пък да не приемем закона като инструмент за това прокуратурата също да прилага по-голям контрол кога се привличат лица като обвиняеми и по този начин да се гарантират опосредствано…
Т.е. и вие самият имате съмнения, че е доста възможно…
Не, аз не съм казал, че имам съмнения.
…да бъдат привличани хора…
Просто влизам във вашата хипотеза. Нямам съмнения.
Твърде масов е входът към вашата система, така както е предвиден в момента.
Може да се стесни, но това не решава нашата комисия. Това е въпрос, който трябва да реши парламентът.
Т.е. според вас има ли смисъл да се стесни, да не бъде всеки прокурор в България, а например поне на някакво административно равнище, както не всеки съдия разрешава подслушване?
Не бих искал да влизам в такъв детайл, тъй като влизам в чужда сфера и не е моя работа да казвам как би следвало да се организира това уведомяване…
Аз друго исках да ви попитам. Значи, вие можете ли при тези параметри в момента да гарантирате, че всичките стотици, дори хиляди случаи, с които естествено ще бъдете залети, ако всеки привлечен за обвиняем по един немалък кръг престъпления, с праг от 100, между 100 и 150 000 лева имущество и за 15 години назад, ще гарантирате ли, че всички с еднакви темпове ще им се взима имуществото с тези 150 души, които имате…
Няма как да бъде гарантирано това нещо. Това нещо не може да бъде гарантирано с настоящия кадрови потенциал на комисията.
Тогава излиза, че или трябва да се направи много по-голяма комисия и наред на всички, или ще стане, както винаги в България се съмняват хората, че става, че за едни ще се побутне бързо, за други ще се забравят работите и ще стане бавно. И тогава принцип няма.
Когато се правеше, когато се приемаше законопроектът на Министерски съвет, ние, нашата комисия участва в подготовката на финансовата обосновка. Тогава ние казахме, че трябва комисията да достигне брой, щатен брой, 500 човека, за да може ефективно да изпълнява…
500 човека? Ще вземете ли имуществото на всички, срещу които е започнало наказателно преследване, т.е. са привлечени като обвиняеми, имат над 150 000 лева имущество, за което не могат да дадат обяснение, за последните 15 години? 500 човека по ваши сметки, това разбира се, са едни прогнози, ама нали цял свят си правят прогнози…
Точно така.
По ваши сметки няма да остане и един, който работата да се забави малко, защото сте много заети, нали, а не защото примерно е приятел с някой от членовете на комисията, тия, дето сте недоволни от тях?
Това, което искам да подчертая, е, че комисията би следвало да бъде специален и специфичен инструмент. Щат от 500 човека за такава комисия на мен ми се струва голям.
Тогава трябва да тръгнем да разсъждаваме в друга посока. Годините, които да проверявате назад, размерът…
Аз не бих пипал точно годините.
Размерът на парите, които ще трябва да се доказват.
Не бих възразил да бъде вдигнат размерът на парите.
Прави ли някой в България сметки за какви пари какъв щат от преследвачи на незаконно имущество, на необяснимо богатство трябва да има? Някакви прогнози някой прави ли или всичко е, така, от въздуха?
Аз съм убеден, че Министерството на правосъдието, което е изготвило закона, е направило тези прогнози. Както знаете, ние участвахме в работната група, но нашето участие е било консултативно. Решението в крайна сметка се взе от Министерството на правосъдието.
Да се ограничи кръгът на престъпленията?
Това също е един удачен вариант, но пак казвам, това не е преценка, която аз бих искал да кажа и да направя в момента, тъй като това не влиза в правомощията на комисията. Народното събрание, което представлява българското общество, трябва да реши кой е кръгът от престъпленията, които трябва да се преследват.
Не сте много последователен в тезата си кога може да казвате какво мислите и кога не, защото в началото започнахме с кръг от въпроси, който решава Народното събрание, а именно изборът на членовете, и тогава смело казвахте какво мислите.
Народното събрание… последователен съм, не съм съгласен с вас, Народното събрание изрази своето становище за работата на членовете на комисията и на цялата комисия. Затова аз си позволих в отговор на журналистически въпрос да изразя своето становище. Аз не мога да нося отговорността по този въпрос, за членовете на комисията, които принадлежат към старата система. Що се отнася до законопроекта, аз съм изразил своето становище, както и становището на комисията, и ще продължим да го изразяваме в комисиите в парламента.
И то, както разбирам, е за увеличаване на прага, на сумата, която ще трябва да се обяснява.
Има други по-важни, има други по-важни въпроси…
Например?
Например аз съм разговарял и с министър Попова, разговаряли сме и с членове на парламента, мисля, че въпреки всичко и въпреки уверенията на Министерството на правосъдието не е изчистен напълно въпросът. Остават съмнения, че би могло да се търси причинно-следствена връзка и би могло съдът да прави преценки. Мисля, че този въпрос трябва да бъде категорично изчистен…
Вие искате да се правят преценки или…
Не.
…не искате?
Аз искам в случаите… и това, което комисията счита е, че в случаите, когато имаме несъответствие в определен от закона размер, имуществото трябва да се отнеме.
Ама, тази логика тогава пък, ако ще правим такова принципно общество, означава изобщо да няма значение какви престъпления си вършил сега и дали ще са в един списък или не.
А, не…
Значи, ако имаш три апартамента, обаче не се съмнява някой, че си ги придобил от продажба на наркотици примерно, обаче имаш три необясними апартамента, това е адски несправедливо спрямо останалата част от обществото, ти не си плащал данъци върху тях, тогава по тази логика трябва да се стигне докрай. Всеки, който не може да докаже… и даже защо пък да има прагове? Значи, всичко, което не можеш да обясниш, може да караш жигула за 300 лева, обаче не си платил 300 лева данъци, откъде накъде ще караш…
Това е въпрос за пропорционалност и целесъобразност, който, както казах, народните представители, които представляват обществото ще решат. Но има държави и в Европа, които имат аналогична политика. Например във Великобритания има една практика на полицията, която се казва… (не се разбира - бел.ред.)… т.е., ако имате съсед, който живее твърде луксозно, а няма доходи, обадете ни се. Така че това не е чуждо.
И какво му се случва?
Оттам започва съответно проверка откъде идват неговите доходи.
Т.е. той може, ако видиш някой, че не да яде черен хайвер, нали, но гледаш, че всеки ден месо яде, а пък е безработен, няма откъде да има пари, обаждаш се…
Не, говорим наистина за бляскав, говорим наистина за бляскав живот, не говорим за това да яде месо.
Не, ама, ако ще има възпитание пък на обществото, за което вие говорихте, значи пък принципът трябва да се доведе, вашата логика, докрай.
Ами, знаете ли онзи ден на заседанието на комисията, на парламентарната комисия за сигурност и вътрешен ред точно това беше поставено като въпрос от министър Попова, че праговете, които са поставени, са високи и България най-вероятно ще бъде критикувана от Европейската комисия.
Тогава комисията трябва, вашата, да стане 5000 души, за да може да гоните пък всички…
Нека да започнем…
Защото най-лошо е да стане избирателно, нали го разбирате.
Нека да започнем с тежките престъпления, за които е доказано неефективността на наказателната санкция и на наказателния процес. Както ви казах, нека да започнем с онези, които са най-нетърпими за българското общество - корупцията, организираната престъпност…
Добре, де, и какво става, ако някой е обвинен в такова престъпление и съдът каже - ти си чист като сълза, в наказателното производство, не си извършил престъпления, ти си… И този човек ще му бъде взето имуществото, на този…
Точно това е…
…доказано невинен човек.
Точно това е въпросът, който преди малко споменах. В много от случаите, когато става въпрос за корупция, за организирана престъпност, за пране на пари, е трудно в наказателния процес да се докаже, че съответното лице е извършило престъпления. Затова и българското общество недоволства много често за това, че лица, за които има много основателни съмнения за извършена корупция, не могат да бъдат ефективно осъдени. Това е нещо, което се случва не само в България, но и по света. Именно заради това се използва този механизъм.
Добре, ама, ако в мотивите съдът, в наказателното производство на всички инстанции кажат - този човек не е бил там даже, не е докосвал тези работи, за които се говори, бил е другаде, това е страшна грешка…
Тогава, тогава…
…на прокуратурата. И пак ще му е взето имуществото, така ли?
Тогава човекът няма да има проблем да докаже, че съответното имущество е придобито със законни доходи. Между другото искам да ви кажа, че в комисията има немалко случаи, в които ние прекратяваме производства, образувани производства, без лицата да бъдат дори уведомени, тъй като тези производства се водят при нас, само в комисията, където се установява, че доходите на лицето са законни. И те падат под 60 000, прага. И случаите съвсем не са малко, и то и случаи, в които лицето има значително имущество.
А кой ще плаща за загубеното време и нервите на несправедливо набедени, които са влезли в… защото, нали, най-накрая съдът ще казва и във всеки случай съдът ще казва да се вземе или да не се вземе едно имущество, независимо дали ще има връзка или не с престъпление. И накрая свършва, един човек е, така да се каже, опозорен, може да се използва за политически примерно цели, някой тръгва да се кандидатира за важен пост, намира се един районен прокурор, повдига му едно обвинение да е само в този списък започва едно разследване…
Нека вярваме на институциите си. Нека да вярваме в институциите си. Знаете ли, не можем… аз винаги съм се учудвал много на недоверието на нас, българите, към институциите ни. Няма как да бъдем, да бъдем…
Не, не, аз от вяра в институциите… Българските институции…
…уважавани ние като общество и българските институции, ако ние сами не уважаваме институциите си и ако институциите ни не се държат адекватно и така да бъдат уважавани.
Благодарение на тези прекрасни институции накрая ще се докаже, че този човек е невинен по отношение на имуществото си, всичко му е наред, обаче той години ще е размотаван по съдилища, ще е провалена кариерата му, например политическата. Кой ще плати за това?
Знаете ли, пак искам да се върна, понеже казвате политическа кариера, на едно от заседанията на комисиите в парламента по този закон, където беше обсъждана друга тема и където един парламентарист, който е четвърти пореден мандат в Народното събрание каза следното: хайде вече да не правим, да не правим точно на този квотен принцип да бъде определяна комисията. Това е от времето на 90-те години, когато леви и десни си нямаха вяра и смятаха, че в момента, в който дойдат другите на власт, ще подгонят политическите си опоненти. Видяхме, че това в България не става. Така че мисля, че този аргумент не е убедителен дори и за политиците в парламента.
Защо да не е достатъчно имуществото просто да се възбранява, да завършва процес, съдебен, за престъплението, в което е обвинен един човек, и наистина да се взимат нещата, когато приключи процесът?
В много от случаите, когато… Аз не казвам, дали това е достатъчно или не, пак искам да подчертая, ние ще работим по този закон, който бъде приет. Сега законът предвижда точно това, ние работим по него и се опитваме да бъдем ефективни, доколкото можем. Нека обаче да видим, понеже вие търсихте практиките на други европейски държави, ето, да видим практиката във Франция. Във Франция например, когато имате имущество, което може да се обезцени, това включва и леки автомобили, френската държава взема физически това имущество, продава го и парите се слагат в една в ескроу сметка, т.е. сметка, която след съдебното решение ще се реши какво да се прави…
…и ти ги връщат евентуално…
Евентуално ти ги връщат. Разбирате обаче, че това мисля, че ще се приеме в България… и между другото на една дискусия в България това френските колеги го споделиха и някои от българските съдии, които участваха в дискусията, казаха: е, вие ни говорихте за правата на човека, а вижте какво правите. Това беше едно от… изказването на един известен български съдия. Така че мисля, че българското общество няма да е толкова съгласно точно с този метод например. В настоящия момент принципът е за пазач на имуществото да се оставя неговият собственик. Т.е. вие само не можете да се разпореждате. . .
То като се обезцени? Това пък също не звучи логично. Като се развали? Ако имаш череши…
Т.е. какъв е вашият аргумент?
…ти си пазиш черешите и…
Не, не говорим за череши, не говорим за бързо развалящи се стоки…
Една кола имаш на три години, тя после ще е на шест, няма да струва…
Т.е. какво предлагате вие?
Ами, не е логично и това, което казвате, че българското общество… По-логично звучи, това, което казахте - да се продаде и да се сложат парите…
Не знам дали това ще бъде така добре прието от всички български граждани обаче…
Но да остане възбраната обаче. Нали, тоест това да бъде принципът, а не - прибираме всичко…
Пак ви казвам - решението трябва да се взема от българския парламент. Много важно обаче нещо, което искам да подчертая - нека българското общество чрез народните си представители да реши какъв закон иска да има, но нека неговите очаквания, очакванията на обществото към комисията да бъдат пропорционални на инструмента, който ще даде на комисията. Не може да даваме инструмент, който не позволява много неща, но да искаме от комисията всичко. Защото в момента мисля, че сме точно в тази ситуация.
Добре, как оценявате недвижимите имоти, при положение че масовата практика в България и да се изповядват на т.нар. данъчна оценка, която е далеч под пазарната. И като все вземе всъщност в нотариалните регистри за един квартал какви са цените, на които стават сделките, те са далеч по-ниски от тези, които действително хората си разменят като пари.
Да, разбирам ви. Ами мисля, че по този въпрос съдебната практика изчисти, така, колебанията, които имаше, използват се пазарните оценки към момента съответно на придобиване и отчуждаване.
Т.е. излиза, че всъщност доказуемите пазарни оценки са тези, на които стават сделките, нали.
Да.
Т.е. излиза, че всички ние живеем в един виртуален свят при оценките, които се правят на това кой колко е станал богат. Защото той е станал толкова богат, колкото пише в нотариалния му акт.
Не, правят се оценки, които са свързани с това, каква е пазарната, справедливата пазарна цена към този момент.
А тя средната се определя от всички сделки, които са станали…
Не, не, за конкретния… има механизъм, аз не съм много наясно, признавам си, с точност… какво правят, как точно извършват оценките оценителите, но тази практика е изчистена, не мисля, че има противоречия, има оценители, които се използват
за тази цел.
Идея от тази седмица в „Труд” от фирма за недвижими имоти е данък при прехвърлянето да се плаща просто върху данъчна оценка и така хората да не бъдат правени зорлем престъпници, като лъжат за оценките… за цената на сделките си.
Знаете ли, това е въпрос на личен избор. През 2009 г. аз закупих апартамент в София и обявих в нотариалния акт реалната му цена…
Това е добре, има предимства като юрист, защото, ако ви бяха излъгали, след това ще ви върнат това, дето пише в нотариалния акт, макар че и там има врътки, да напишеш неустойки.
Разбира се, това е въпрос на личен избор. Всеки решава какво иска да направи. Знам, че масовата практика е различна, но това не е въпрос, който комисията трябва да решава. Все пак ние не можем да решим всички въпроси в държавата.
Вие взимате 3434 лева, три пъти по-малко от г-н Кушлев, ако вярно са ви цитирали…
Да, това е сумата, която получавам.
То звучи логично, колкото се може по-малко да взимат тия, дето са на власт. Обаче, при положение че вашите хора ще се занимават с милиони, десетки милиони, адекватни ли са такива заплати? Не е ли пък бил прав г-н Кушлев да го карат за милиарди да си… както се казва, да поема и рискове, защото и вас ще ви питам не ви ли е страх от мафиотите, дето ще им вземете най-скъпото – имуществото…
Все още нищо не сме взели, чакайте да го вземем.
Да, обаче да те карат да правиш такива неща и да ти дават една ниска заплата за квалифициран специалист като вас, което, ако станете един адвокат, тези три хиляди лева ще ги изкарвате за една седмица.
Това е въпрос на избор на всеки един човек. Що се отнася до колегите… За мен не е толкова важно какви заплати ще вземат и дали толкова високи заплати ще вземат членовете на комисията. Аз казах и преди малко, членовете на комисията отиват там, след като им е било предложено, но и след като те са се съгласили да се заемат с тази отговорна задача. В крайна сметка това е една дейност, която някой трябва да я свърши. Всеки преценява дали иска да се заеме с нея или не. По-важен за мен е въпросът за нашите колеги, които работят в администрацията на комисията - това са инспекторите, които се занимават реално с преписките и делата. Моите усилия са насочени към това те да не губят заплати и, напротив, техните заплати да се повишават. Що се отнася до членовете на комисията, нека да покажем резултати, мисля, че тогава ще имаме право да искаме и по-високи възнаграждения. А и, честно казано, не мисля, че някой от нас би следвало да е отишъл в тази комисия, за да получава висока заплата.
