Кардиналното решение е да се вдигне бюджетът за здравеопазване

Разговор с министъра на здравеопазването Стефан Константинов в предаването „Седмицата” на Дарик:

Ще се ли откаже ли правителството от лимита от 180 000 лева за финансиране на скъпо струващо лечение на деца след острите реакции през последните дни на това решение?

Мисля, че правителството не трябва да взима решенията си в зависимост от реакциите - дали остри или не, а в зависимост от логиката и възможностите, които има. Това не е лесно решение, но е продиктувано от простия факт, че средствата, които има държавата, са ограничени. И все пак, когато средствата са ограничени трябва да има някакъв аргумент.

Защо решихте да почнете от децата? Средствата са ограничени за всичко. Например, скъпо струващо е лечението на онкоболните също, скъпо струват много операции. Ако ще се приема такъв принцип, че ще има лимит, който няма да се надхвърля, за да може повече да се възползват от него, тогава го въведете във всичко, включително в най-простата болнична форма…

Всъщност този лимит е отдавна въведен във всичко. Такъв лимит имаме на ниво държава - бюджет за здравеопазване, имаме след това лимит - касата по видове дейности, имаме лимит на районни  каси, след това имаме лимит на болници, накрая имаме лимит на изпълнители като брой изследвания и консултации със специалист. Но конкретния въпрос защо така точно се случи с този фонд,  беше, че в рамките на две седмици ние одобрихме лечения за 2 млн. лева. Аз мога дори да ви кажа как са се движили през годините средствата. 2006 г. започваме със 747 000 лева, 2007 - 1,4 млн. лева, 2008 - 2 млн. лева, 2009 - 3,2 млн. лева, 2010 - 8 млн. лева на практика ще бъдат похарчени. Досега вече са одобрени и ще бъдат финансирани леченията на децата.

Не, но пак стои въпросът - защо тогава и за онкоболните, за които се използват скъпи лекарства, не се въведе същия принцип, че примерно няма да могат да ползваш лекарства повече от 5000 лева, ако искаш повече от 5 ще си ги доплащаш, защото това е същото, което е… Защо избрахте децата, а не други?

Не сме избрали децата и принципът въобще не е същият, става въпрос за лечение в чужбина и сме избрали някакъв принцип, който да гарантира все пак… Всъщност европейският принцип, когато човек се лекува в чужбина какво казва - че държавата, когато не може да осигури лечение,  трябва да го финансира в чужбина в рамките на това, което плаща в собствената си държава.  Знаейки, че тук се плаща малко, ние все пак слагаме една значително по-голяма сума. Що се касае до онкоболните, там мисля, че не е правилният подход. Правилният подход там е да се оптимизира изразходването на средствата и ако трябва да слагаме лимити, би следвало да сложим лимити на броя лечебни заведения, които осъществяват тези високо специализирани дейности, защото в момента много от тях не се натоварват на 100% и парите се изхарчват нерационално. Така че за онкоболните това е правилният начин. За онкоболните също може да се мисли за максимално ефикасно използване на лекарства, генерици, които са по-евтини, но са със същия ефект. Но абсурд някой сега в момента да мисли, че… точно такъв вид регулация. Нямаме онкоболен в България, който да изразходва примерно 180 000 или 200 000, или както имахме случаи - 600-700 000 лева на човек.

Да, обаче министър-председателят казва през август 2009 г. и той беше цитиран впрочем от изпълнителния директор на Българския дарителски форум Красимир Величков, цитатът е малко по-дълъг, но е вълнуващ: „Къса ми се сърцето на мен, като ги гледам по телевизията с банковите сметки. Майки, бащи с деца на ръце. Чакаме 20 000 евро, нямаме, 10 евро събираме. Дадени 10 000 лева, трябват още 10 000. И държавата седи и му гледа сеира. Казал съм да дадат цифрата. Аз ще отида в някоя българска банка и ще им кажа, че ако нямаме пари, колкото струват всичките, всичките, казва той, взимам кредити, пращам да се лекуват хората”. Е, защо не всичките да се пращат и колкото струват без лимит?

Това, което е казал премиерът, си го е изпълнил. От 3,2 млн. лева 2009 г., 2010, 2011 стигаме 8 млн. лева.

Той не е казал ще взема 8 милиона, а е казал всичките.

Не, не. Това вероятно е казано емоционално и не си мислете, че взимането на решения при нас е лесна задача. Но искам да кажа друго нещо - ние говорим за фонд. Фондът…  участва в него държавата, участват и дарители. Колко са парите, които са дарени в този фонд? На фона на 8-те милиона, които дава държавата, даренията са 120 000 лева, а тези дарения…

А даренията в МВР колко бяха? Явно народът харесва МВР да дарява…

Ами, не знам кой какво харесва, но ето, който иска да дари, използвам случая да кажа, че тези дарения могат да бъдат използвани за намаляване на данъчното облагане. Така че аз призовавам всички фирми и всички хора, които са загрижени за децата, нека солидарно заедно с държавата… Това са възможностите на държавата. Тя дава 8 милиона, моля, нека всички останали, както правят на такива институции дарения, да помислят и за децата.

Т.е. сме дарявали на МВР, дето се вика, може да си помисли човек, че няма да го спрат от КАТ, пък вие какво ще му дадете от Министерството на здравеопазването?

Доброта. Това е, хората дават доброта.

Т.е. вие призовавате: вместо на МВР, давайте на фонда за лечение на деца в чужбина.

Не съм казал такова нещо. Казах: давайте на фонда за лечение на деца в чужбина, давайте на фонда за ин витро, давайте на фонда за лечение в чужбина на възрастни. Това са неща, които са благородни каузи, и същевременно хората трябва да знаят, че могат да си намалят и данъчното облагане чрез тях. Държавата е помислила за това нещо.

България е на 101-во място по територия, на 99-о място по население от държавите в света. По разходи за военни цели е на 57-о място. Смятате ли, че това е правилна подредба, при положение че умират деца, България да се пъчи два пъти по-напред да бъде в класациите от размера си във военната област, а децата й да умират?

Ролята ми на здравен министър е да искам повече средства и да изтъквам винаги колко са недостатъчно у нас. В крайна сметка тези решения се взимат на ниво Министерски съвет, цялостно правителство, но винаги съм защитавал идеята, и съм го казвал и пред колеги, и пред медии, че държавата трябва да поема по-голям дял от публичните. . . публичните средства за здравеопазване трябва да са по-големи у нас.

Какъв процент трябва да се отдели за здравеопазване през 2012 г.?

Аз ще кажа какъв е в момента. В момента се движим около 4% от публичните средства. Хората плащат още около 3% и нещо от джоба си, т.е. около 7,3% са общо
средствата за здравеопазване. Ако искаме да сме европейска държава, вместо 58% да се поемат от публичните средства - осигуровки, данъци и т.н., ние трябва да вървим нагоре, този процент да стане поне 70. Мисля, че това е правилната…

Т.е. това като… понеже много проценти станаха, т.е. вместо 4% за здравеопазване, колко трябва да дава България от брутния вътрешен продукт?

Ами, ами, за начало, аз смятам, че едни 5% за публичната част на разходите ще бъде изключителен успех.

Това за начало, а за да излезе европейската сметка каква е целта?

Ами, поне 6.

Т.е. 6% трябва да дадат.

Да. Но нали разбирате, че за да ги даде бюджета, тъй като бюджетът на държавата…

Ами, например няма да сме на 57-о място в света по военни разходи.

Да, тъй като бюджетът не е безграничен на държавата, трябва да се вземе отнякъде. И ако имате след това събеседник, примерно от военното министерство или пък ако министър Цветанов беше, вие щяхте да му зададете може би същия въпрос - смятате ли, че е добре да се даде на здравеопазването, а да се вземе от вас. Ясно е, че никой не иска да си даде от собствения бюджет. Така че тези теми може би са интересни за обществото, хубаво е да ги повдигаме, но едва ли ще може да ги решим в едно предаване.

Според Българската стопанска камара държавно осигуряваните дават 35% от приходите в здравната каса, а потребяват 60% от разходите, и затова те настояват здравната вноска за осигуряването от държавата да се изравни с тази в частния сектор.

Всичко е въпрос… вижте, парите за здравеопазване, било то чрез здравна каса или чрез бюджет, не идват просто ей тъй, отнякъде. Ако говорим пари за бюджета, те също се взимат от данъци и за да има повече пари в бюджета, трябва да се увеличат съответно данъците. Ясна е позицията, която мисля, че по принцип е правилна, да не се увеличава данъчното бреме върху хората.

Значи, ще се намалят разходите за някакви неща. И ето пак примера - защо България трябва да е толкова добре въоръжена.

Чудесно, аз приветствам всяка инициатива, която ще подпомогне здравеопазването, дори да е в ущърб на други министерства в рамките на разумното. Щом излиза от вас, но аз лично не бих искал директно и точно в това предаване да се конфронтирам с колегите ми задочно, но щом вие го казвате, подкрепям вашите думи.

Преди време бяхте казал, че за да се въведе задължително допълнително здравно осигуряване, трябва здравната вноска да е 12%, т.е. от догодина ще започне ли някакво увеличение на здравната вноска, за да започне най-сетне истинска реформа във финансирането на здравеопазването?

А, не, от догодина няма да има промяна в здравната вноска. Не съм убеден, че и в следващите години това нещо ще се случи, но това не отхвърля възможността от 2013 г. примерно да мислим за определени механизми, при които хората да могат да излизат от осигуряването си към здравната каса. Има такива варианти, по които обсъждаме…

Сериозно ли ще ми дадете възможност да спра тази благотворителност към здравната каса, да не внасям вноска в нея и да си насоча парите някъде, където аз искам?

Аз мисля, че от 2013 г. за определени групи от населението при направени добри изчисления това може да се случи.

А, това с групите… кои групи?

Групите, които имат повече средства, т.е. вероятно вие получавате добри доходи и тъй като плащате…

Т.е. аз сега ще се осигурявам на 2000 лева, на максимума.

Така, и тъй като плащате доста пари, сте недоволен от системата, защото…

Може ли тези, колко процента давам, 8% ли беше вноската сега, 8 от тези 2000 това са, колко, 100 и …не, не можем да смятаме явно и двамата, но тези пари, дето ги давам, може ли да не ги дам на здравната каса 2013 г.?

Да, аз ще ви кажа, има такива модели. В Холандия преди сегашния модел до 2006 г. е било точно такъв вариант. Примерно богатите хора им се дава възможност да се осигуряват например с много високи доходи, над 1500 или 2000 лева в България, им се дава възможност да… им се е давало възможност да се осигуряват извън задължителното осигуряване в избрани от… техни фондове.

Т.е. тези 160 лева спират да отиват в здравната каса… на човек, който има 2000 лева доход, спира да дава 160 лева на Националната здравноосигурителна каса и си ги дава на фонд, който си избере?

Искам само да уточня, че всичко това, което го правим, е разиграване на различни сценарии. Не искам да се произведе новината, че здравният министър е казал - от 2013 г. еди-какво си се случва, но казвам какви модели може да има.

Т.е. възможно е от 2013 г. човек с доход…

Абсолютно е възможно…

…2000 да не участва в солидарния стълб на Националната здравноосигурителна каса.

Да не участва в… Според мен, вижте какво ще ви кажа, според мен такъв вариант в този чист вид е не напълно реалистичен. Но, ако вие участвате, но с някаква много минимална вноска, примерно върху една минимална работна заплата, защото… и да си плащате вноските, но всичко останало да се избирате вече фонд и да нямате ангажименти към Националната здравна каса, нито пък тя към вас. Такъв вариант е възможен. Защо вие всъщност пак ще трябва да…

Т.е. давам 21,60 лева по новата заплата, минимална…

Примерно, примерно.

…давам в Националната здравноосигурителна каса, остатъкът до 160 лева си ги давам, където…

И веднага ви казвам защо обаче е добре да ги давате тези 21 лева. Защото днес сте в добро здраве, богат сте, ценят ви като журналист, утре обаче нещо ще се случи, загубвате си работата и доходите ви намаляват и вие ще кажете: ами, аз не мога, не искам да съм в еди-кой си фонд, аз искам да се върна към…

Обществения.

…към обществения и това ще ви даде гаранцията, че вие ще може да се върнете към него. Но пак казвам, за да не излезем с погрешно впечатление, това са варианти, които могат да се случат, и ако се случат под формата на това - дава ви се възможност на вас, не просто задължаваме някой да прави това или онова, така ще може да отговорим и на исканията на хората, които смятат, смятат, че касата не ги осигурява добре, а трябва да преминат към друг фонд, така ще отговорим на техните очаквания, ще имат свободата. Това наистина от 2013 г. или от следващите години би могло да…

Но ще има имуществен ценз, няма да може този принцип да се приложи за всички? Защо пък трябва да имаш 2000, може да имаш хиляда лева и пак да не си доволен.

Ами, знаете ли, в момента, в момента, в който вие казвате, че сте недоволен, защото плащате върху 2000 лева, трябва да знаем, че тези пари, които вие ги давате, ги потребява за здравни услуги някой друг човек и това е всъщност принципът на солидарността. Така че много е такъв, сложен дебатът, не е толкова просто да кажем: аз се отказвам, искам да си ги ползвам. И хората, които имат пък ниски доходи, ползват здравно осигуряване и те би трябвало да са доволни. Те може би са недоволни в момента, но не си дават сметката, че някой друг плаща. Аз съм между другото на същия принцип като вас. И аз се осигурявам на максималния доход.

Кога България ще има национална детска болница?

България има детска болница. Педиатрична болница има в София. Тя е до бившия център по хигиена. Ако ме питате за тази идея, която беше още по времето на НДСВ…

На царя, да.

…когато се намерят пари и инвестиции.

Защото логиката е, че милионите, които се изливат по света, за да се правят операции, със сигурност ще останат някакви операции, които няма да може да ги прави България, но може би по-разумното е да инвестираш във въдицата, а не да купуваш рибата.

Така е, само че не забравяйте…

Защо не инвестира България наистина в детско здравеопазване? Да ви кажа, и аз имам деца, само като… мисълта, че ще ходят в болница, включително в тази, дето я цитирате, като условия, сега, може да е с добри лекари, е ужасно. Всъщност няма къде да ходят децата.

Нека, нека да направим уточнението, че всъщност ние не плащаме парите в чужбина заради хубавите сгради и условията, при които лежат пациентите, а плащаме…

Да, имам предвид, те са за образование на лекари…

…а плащаме, а плащаме за техника, която, да речем, в България трудно могат да получат. И ние точно работим по тази линия, защото с промените в устройствения правилник на фонда за лечение на деца в чужбина и за лечения на възрастни, за трансплантациите, даваме възможност на западни специалисти да идват в България и това вече всъщност се случва, да правят операции. Ефектът е двоен. От една страна, нашите хора, гражданите получават качествено лечение, а от друга страна, нашите лекари се обучават тук, на местно ниво, да правят сложни операции и техники.

Не, вижте, то, ако няма една сграда, в която да сложиш техниката, да е построена за това нещо…

Не ни е проблем сградата, пак ви казвам.

…а техниката…

Например, ето сега за трансплантациите, които се казва, за децата. Всъщност там не говорим толкова за трансплантации на органи, обикновено те отиват за трансплантации, стволови клетки им се слагат. И една част голяма от проблема е, че предварително децата трябва да минат в ремисия, т.е. да са в някакво стабилизирано състояние, така да го кажем, което се постига с лекарства. И аз се питам защо нашите специалисти не могат да го постигнат тук. Има видеоконферентни връзки, много клиники на Запад са абсолютно добронамерени, дори са изпращали протоколи кое лекарство с кое да се направи. Тоест ние трябва да купим лекарствата и да ги приложим, да ги вкараме децата в ремисия.

А защо не сте ги купили?

Купуваме ги, въпросът е на специалистите, на хората, не е въпросът на болницата, на стените, на боята, на условията - на обучението на хората…

Е, как изглежда инвестицията в такива хора в България?

Инвестицията в такива хора, каквото можем, всичко правим и сме съгласни…

Е, какво можете, де, аз това ви питам - какво сте направили?

Ами, ето, те, всеки от тях, понеже се познават, могат да поканят и ги насърчавам, и съм викал професори и доценти и им казвам - викнете специалисти, нека да дойдат, да покажат, ще го платим чрез фонда лечението, ще им платим, вие ще купите знания от тях. Това е ценното. Ето това е, което може да направим. Ходят непрекъснато също по конгреси, по обучения. Ако дойдат и кажат - искаме широколентов интернет да имаме връзка, и това ще им съдействаме да го направим. Това може държавата да направи.

Апаратура?

Апаратура, апаратура също. От следващата година на мястото на изгорялата сграда по патофизиология ще направим тъкънна банка, което е хубаво, за стволови клетки също. И имаме ангажимент, поет също от премиерът там, че това трябва да се случи. Проектът е готов. Така че това трябва да стане.

Спешната помощ, там какво смятате да промените? Какъв е всъщност проблемът, че хора умират по линейките или преди да дойдат?

Е, не, това е малко преувеличено. Хората обикновено умират по линейки, в болници и сега, ако кажем, защо пациенти умират в болниците… Защото са болни. Те не умират, защото са в линейки или в болници…

Но има, има едно общо съгласие, че линейките, особено в София, където е най-голямото… не стигат навреме и…

В София практически…

…решенията изглеждат прости.

Практически само в София решенията изглеждат прости, но пак…

Ами, ще сложиш линейки на повече места…

Ето, пак, това е просто, обаче не е вярно, нали. Проблемът всъщност не е в линейките и техните места, а проблемът е в броя на екипите. Ние нямаме достатъчно екипи. Те не са, в момента всички линейки сигурно в София се движат някъде. Те не са спрели, та просто да ги разделим.

Ами, вдигнете им, вдигнете заплатите. И нямате достатъчен брой, защото хората не искат да работят тази работа.

Да, защото са демотивирани, защото възнагражденията са ниски.

Ами, вдигнете им заплатите.

Ами, пак опираме до средства. За да ги вдигнем, трябва да дадем. Ето виждате, ако… Как си противоречат, как са навързани нещата. Ако примерно няма ограничение за фонда за лечение на деца в чужбина, ние трябва да ги вземем тези пари отнякъде. Откъде да ги вземем - от онколекарства, от спешната помощ или някъде другаде? Ако трябва да вдигнем на линейките, на хората от спешна помощ, също трябва да ги вземем отнякъде. Ясно е, че кардиналното решение е да се вдигне въобще бюджетът за здравеопазване. Това е едно от решенията.

6% иска Стефан Константинов.

Аз искам много неща, обаче…

А идеята пък хората, които са в линейките, да не бъдат толкова висококвалифицирани? Това, по света, доколкото знам, са парамедици, хора, които даже имаше идеи с гимназиално образованието да бъдат, но специализирани.

Тук вече опираме и до реформите, които са, от едната страна са исканията за пари, които са абсолютно мотивирани, а от другата страна са оптимизиране на системата. И едно от нещата, които трябва да се направят е… и вече доста вървим и сме напреднали в дефинирането на самата професия парамедик, в държавните образователни изисквания. Необходими са ни такива хора, които да имат обучение от две години, да речем, които ще започнат също да работят и да попълват екипите в спешна помощ. Както и…

Но това ще стане след две години.

Ами то, нали трябва да се започне отнякъде и винаги… Въобще, често пъти, когато кажем нещо, какво искаме да направим, в най-ранен стадий идеята бива убивана с въпроса - кога ще стане, и казваме - след две години… О-о, няма кой да чака след две години, значи, това нищо  няма да стане. Пак ни лъжете. И това се отлага непрекъснато във времето, и то не започва. Ако започне сега, след две години ние ли ще сме, друго ли правителство ще има, няма никакво значение, но ще може да се каже, че нещо е направено.

Последно, ще отпадне ли обвързването на потребителската такса при лекар с минималната работна заплата?

Досега официално такова предложение, официално, пак казвам, не е имало.

Вие защо се съпротивлявате? Сега, извинявайте, ама един пенсионер, дето правителството няма да му вдигне пенсията от септември месец, защото не е вдовец, за щастие, каква връзка има общото увеличение на минималната работна заплата с това, че той трябва да ходи и да започне да дава по 30 стотинки повече за посещение при лекар. Няма никаква връзка с това, не може принципът да бъде увеличението на доходите на някой си, на една административна единица, каквато е минималната работна заплата, да бъде свързана с потребителската такса.

Веднага ще ви отговоря на въпроса. Първо, защо я има изобщо потребителската такса? Потребителската такса я има не за да богатеят лекарите, не за да ощетяваме пенсионера. Тя е, за да регулира достъпа до медицинската помощ, защото има и пенсионери, които искат да си гледат кръвното, да си мерят кръвното всеки ден. Те най-малкото ще се замислят за това нещо. Следващият въпрос е какъв да й бъде размерът? Защо се вдига минималната работна заплата? Защо се вдигат определени пенсии? Защото се смята, че държавата примерно върви, има някакви доходи, междувременно има инфлация и т.н. Тези неща се вдигат, поради тази причина се вдига и потребителската такса. В крайна сметка, ако човек е много беден, има си дълъг списък кои са освободени, има списък на хора с хронични заболявания, всички деца, бременни, онкоболни, диспансеризирани и т.н., с диабет, тези хора по принцип не плащат такса. Така че аз не смятам, че два лева и 70 стотинки е сумата, която ще предпази българина… ще попречи на българина да получи лечение. Такива механизми има в страшно много страни, къде по пет евро, къде по десет евро, и…

Не, въпросът е защо трябва да е вързано с минималната работна заплата, това е въпросът? Тоест вие подкрепяте и всички партии да си вдигнат субсидията по същата причина догодина.

Изобщо няма… значи, изобщо няма връзка между вдигането на субсидии на партии и…

Е, как да няма?

…един такъв механизъм, който…

Толкова, колкото е обвързана минималната работна заплата с посещението при лекар, е обвързана със субсидията на партиите.

Добре, аз… тя няма директна връзка между потребителската такса и минималната работна заплата като някаква философия. Въпросът е, че когато едното се вдига, то показва, че има развитие на държавата, има може би инфлационни процеси, и другото да се вдига.

Т.е. логиката ви е вдигнете субсидията и на партиите. Това е логиката…

Не, не, не…

…която вие застъпвате в момента.

Не, не, не, изобщо няма…

Нещо се е развило в държавата.

А защо да не се махне субсидията на политическите партии, да не е обвързано, а да остане потребителската такса?

Ами, защото нещо се е развило в държавата, нали?

Е, да, де, ами, не я намирам… Това, което колегите и въобще всички разбиращи от икономика на здравеопазването се притеснявате, че отвързването на един механизъм значи махането му. Знаете, че имаше и популистични опити, при които за една определена категория да остане много ниска, което си беше чист популизъм.

Сега, сиренето на болниците, 83 милиона дългове към 31 май, което било 7 по-малко от към 31 декември, какво ще стане с тези дългове. Може ли заради тях болниците да нямат парно, да не платят заплати към края на годината?

Ако при… определени дългове на края на годината са си плащали парното и сега сме ги намалили, не виждам по какъв начин рискът ще се е увеличил. Напротив, ако е имало някакъв риск, той е намалял. И ако продължи по същия начин, ще намалее още повече. Така че икономически болниците стоят добре.

Ще се въведат ли следващата година диагностично свързани групи вместо клинични пътеки?

Ще започне събирането на информация по диагностично свързани групи, което е много важен момент за правилното изчисляване на всичко - на относителни тегла, на коефициенти на болницата…

Т.е. няма да се въведат, защото ще се събира информация.

Напротив, напротив, от догодина по принцип трябва да остане плащането, както е в момента, единственото аз, което държа, да не се заплаща по клинични пътеки, защото това деформира точно тази информация.

Нищо не разбрах сега. От следващата година как ще се плаща…

Не го разбрахте, защото…

…по диагностично свързани групи или по клинични пътеки?

Защото процесът за въвеждане на диагностично свързани групи не е едноактен, нещо, което става изведнъж, за един месец, за една година. Това е процес, който върви непрекъснато… и се настройват. Ако ние кажем, че трябва да се отчитат по диагностично свързани групи, да се кодира информацията, да се събира информация за разходите на болниците, а същевременно заплащаме по начина, по който го правим в момента, това е първата стъпка от въвеждането на диагностично свързани групи. И аз го броя за въвеждане, за начало на въвеждането, което сигурно ще трае след това много години.

Не, аз понеже не съм здравен експерт, но не мога да разбера как ще събираш информацията по един начин, а пък ще плащаш по друг начин.

Съжалявам, предаването е, така, доста популярно и не знам до каква степен мога да навлезна в…

Значи, или плащаш за това, че са ти свързани няколко болести в едно и ти лежиш в болницата и тази група общо се лекува…

Добре, плаща…

…или плащаш за отделната…

Ще направя опит да обясня нещата как са. В момента на болниците се дават прогнозни бюджети. Въпросът е тези прогнозни бюджети… дава се определена сума и се казва - с тези неща вие лекувайте три месеца, шест, една година, нали, това е сегашният механизъм. Дотук е ясно.

Да, единичните цени се определят…

Големият въпрос, големият въпрос…

…по клинична пътека.

Да, и всъщност тези бюджети би следвало да бъдат на базата на тези клинични пътеки - как са направени и какво се е случило. Обаче големият въпрос е как всъщност са направени тези бюджети. Тези бюджети, ние за да ги направим, ако използваме диагностично свързаните групи, ще станат много по-прозрачни и много по-ясни.

Ами, т.е. значи от догодина ще е по диагностично свързани групи?

Т.е. да, от догодина започвайки, събирайки информацията, ще може да калкулираме парите за следващата година, 2013 г., как ще се получават.

Т.е. от 2013 г. вече ще действа…

Ако става въпрос заплащането на каква система ще бъде – 2013…

А, така, добре, значи от 2013. С много обяснения си стана ясно, че от 2013 ще работи с диагностично свързаните групи.

Беше предвидено това нещо да се случи през тази година, да имаме готовност и да събираме тази информация…

А каква информация ще събирате, г-н Константинов, при положение, че… и вие май ми обяснявахте как отиваш и купуваш от Германия, от Австралия, те болестите са едни и същи по света и отдавна…

Не…

…и отдавна някакви народи са си ги свързали групите. Какво ще събирате повече? Взимаш един модел…

Купуваме… Не, ние не взимаме модел. Купуваме класификационна система от Австралия. Това не е модел австралийски, това е класификационна система това е интелектуален труд, където хората са си направили сметка да разберат коя болест с коя друга се свързва. Например, ще ви кажа един пример. Ако имате инфаркт и високо кръвно, за кое ще ви се плати - за лечение на инфаркта или за лечението на високото кръвно. Тъй като високото кръвно и промяната примерно в разни масти по кръвоносните съдове може да предизвика инфаркта и всъщност изискват практически едно и също лечение, диагностика и т.н., на вас ви се плаща за едно нещо. Обаче, ако имате инфаркт и имате диабет, висока кръвна захар, които са две съвсем различни неща, което пак едното може да причини другото, но изисква съвсем различни ресурси, трябва тук да се заплати и за двете неща. Ето, всичките тези взаимовръзки в медицината…

Ама това как…

Нека да го обясня…

Ама, какво ще купувате?

Чакайте да ви обясня.

Т.е. какво ще въвеждате една година?

Всичките тези взаимовръзки в медицината коя група с коя и какво прави, това е тази класификационна система, която ние не може да си я измислим сами…

Така. И?

…ние нея ще я купим, защото тя е интелектуален продукт. И на тази база на класификационната система със специален софтуер вече се изчислява къде, какво и как да се плаща. И това нещо накрая трябва да се настрои за българските условия.

И това ще го правите, година и половина ще го настройвате. Това е, защото здравната каса не ще, нали…

Нека да, нека да ви кажа, имаше…

…и не може да се разберете със здравната каса…

Поканихме, слушайте, слушайте, поканихме експерти от, така, доста европейски държави - Македония, Унгария, Германия, Франция, Естония. Те дойдоха тук да ни обясняват за диагностично свързаните групи и за техния опит. Много беше интересен коментарът, който беше извън всичките дискусии, на македонския представител. Когато те са започнали да въвеждат диагностично свързаните групи, премиерът извикал министъра и казал - искаме, нали, това да го въведем, така, така, така, за колко време ще стане? Погледнал министърът, там, и експертът и казали - ами, сега, въвеждаме, така, в рамките на пет години сме готови. Премиерът погледнал и казал - до две седмици искам резултат, всичко да е завършено.

И е станало.

И нищо не е станало естествено, защото си има всяко нещо технологични срокове. Една година за събиране на информация, за настройване на системата, за превод, за калкулация, защото през всяка… този месец се получават отчети. А какви са нещата, които всъщност се събират по тази информация? Те са две. Първото е какви пациенти влизат, колко и с какви диагнози, и второто нещо - какви разходи прави болницата за тях. Тези неща като се събират и се индексират вече се получава обективната методика.

Ще въведете ли лимити за други услуги в болницата освен избор на екип, защото сега ми разказаха, че вече вдигат цената на ВИП стая примерно и пак си плащаш същото.

Промените, които готвим в закона за здравното осигуряване, техният принцип ще бъде следният. Щом си здравноосигурен и се плащаш здравната осигуровка, ти не дължиш никакви пари на болницата, освен ако не са разрешени в определени суми с наредба на Министерство на здравеопазването. С това нещо прекъсваме всякакви видове плащания, защото те са много изобретателни и се позовават на това, че не е забранено, и тогава, ако трябва, ще напишем наредба колко може да бъде избор на стая, легло или да си сам в стая и не знам си що, и примерно да имаш…

Телевизор…

…безплатен интернет или някакви такива неща, които не са директно свързани с твоето лечение в болницата. Мисля, че това ще е справедливият начин. Трябва да има яснота, което между другото ще помогне и на доброволните фондове, който ги желае тези екстри, да си направи допълнително застраховка, здравноосигурителна застраховка, и да му се покриват, а не да ги плаща от джоба си.

Трябва ли ДДС върху лекарствата да стане 9%, както предлагат пациентски организации и фармацевтичната индустрия?

Това е много лесен въпрос, както, нали, колко трябва да е процентът от брутния вътрешен продукт. Аз като здравен министър винаги съм за ДДС да е по-малко, да го няма и т.н.

Добре, как си обяснявате, че в българското правителство и в ГЕРБ туризмът е по-обичан от здравето на хората? Туризмът… да идеш на СПА, на хотел е по-ценно, отколкото да четеш книга примерно. Каква е тази ценностна система?

Не, не, аз не…

Защо туризмът може да е на по-ниско, а здравето и образованието - не?

Сега, първо, в интерес на истината такъв дебат кое е на по-ниско или по-високо не сме имали, но туризмът може да е на по-високо ниво от тази гледна точка, че туризмът генерира приходи. Ако ние имаме добри хотели, идват чужденци и оставят парите си тук и влизат пари, тези пари ще има и за икономиката, ще се развива, ще има и данъци.

Е, то ако се болни хората, ако са болни хората и не могат да си купуват лекарства или си купуват по-лоши лекарства, няма да могат и да сервират на тези, дето идват туристи тук.

Аз единствено, аз единствено тази логика я признавам. Ако идват хора, оставят пари, хотелите отчитат печалба, плащат си данъците, тези данъци след това се преразпределят за здравеопазване, намирам за съвсем логично, т.е. във веригата кое след кое трябва да се случва, за съвсем нормално да се стимулира икономиката и да се стимулира туризмът. Ако поставим така опростено въпроса кое е по-важно - човек да отиде на СПА или да отиде в болница, то е ясно всеки нормален човек какъв отговор ще даде - че е по-добре да си осигурен, да знаеш, че ще отидеш в болница, отколкото… Но аз мисля, че такъв въпрос не стои. Поне в ГЕРБ не е стоял.

Ами, защо и това управление продължава да иска да насърчава само туризма с по-ниския ДДС, оправдавайки се с наследство, ама няма значение наследството. Ти ако имаш визия, че например децата на България трябва да учат, учебниците ще са с 9%, ако да прочетеш книга е много важно нещо, и е по-важно от това да идеш на екскурзия.

Това са доста икономически теми. Аз лично подкрепям идеята за лекарствата да се плаща по-малко. Въпросът е, че като се плаща по-малко за лекарства ДДС, вероятно по-малко пари, ще ми опонират икономистите, ще влязат в бюджета и по-малко пари ще се дадат за лечение вече пък на изпълнители и за изследвания. Така че нещата не са никак толкова прости, колкото изглеждат. Принципно приветствам всяко и винаги съм стоял в правителството, че здравеопазването трябва да е приоритет на правителството, защото каквото и да правим, както и да развиваме икономиката, населението застарява, населението на България намалява и ние не си ли даваме сметка и за тези процеси, може да имаме чудесна инфраструктура, но ако няма кой с нея да я ползва, резултатът няма да ни бъде много добър.

Националният консултант по съдебна медицина доц. Петко Лисаев казал, че в България, както впрочем и по цял свят, лекари правят евтаназия въпреки забраната. Вие знаете ли за такива случаи?

Аз първо не знам доц. Лисаев да е национален консултант по съдебна медицина.

Така ми казва нашият редактор… Не е ли национален консултант?

Не е национален консултант. Вероятно колегата има опит. Много ще съм му задължен да дойде да ми каже, ако се страхува да ги оповести публично кои са тези лица, поне да дойде да ми ги каже, защото аз такова нещо не съм чувал.

Вие за или против евтаназията?

Това е много сложен въпрос, мога много бързичко да отговоря. Знаете ли кога за пръв път се сблъсках с него. Бях, ако не се лъжа, 4-и курс и ей така изненадващо ни го зададе един асистент, за евтаназията всеки да си направи свободно съчинение. Аз знаете ли какво отговорих, така, много искрено, във време, когато беше комунистическо, зрелият социализъм точно презряваше, казах, че аз лично бих предпочел да не се правя на господ и да решавам кой да живее и кой да умре, да помагам да живее, пък да оставя на други сили да вземат това решение. Така че…

Против.

…така че на тоя етап… Ако искате, поканете ме някой път, ще направим специална дискусия на тая тема. Не намирам, че обществото ни е узряло в момента да вземе подобно решение. Тази тема…

Това с узряването… това, защо е такова подценяване на хората? Защо смятате, че обществата зреят…

Защото е така.

Обществото не е, светът не е, светът…

Защото е така…

…по комунистическо време учехме, че светът започва от някакви недоразвити първобитаци, нали, които в древността се догаждали, досещали, били там римляни, гърци, нещо досещали се и после изведнъж идват Карл Маркс и Енгелс и изведнъж откриват нещата, дето  онези малоумници и…

Не, не го…

…философи едно време се били досещали.

Не го казвай в този аспект.

Развитието на света не е някаква стрела, насочена нагоре, г-н министър.

Развитието на света в повечето случаи е спирала, която върви нагоре, но обществата, разбира се, че зреят. Гражданските общества зреят и не може да ме убедите, че една държава, която излиза примерно от комунизма, тоталитаризма преди 15 или 20 години, когато хората се обръщаха и не можеха да си кажат един политически виц, може да се сравни дори със…

Не, въпросът е, въпросът е…

…сегашната България, когато всеки може да излезе да говори срещу премиер, срещу министър и така нататък…

Това няма никаква връзка с вечните въпроси…

Не, не, напротив…

…дори при комунизма хората си задават вечни въпроси - защо живееш, как да умреш. Това се въпроси, които нямат никаква връзка с обществено-политическото в строя.

В днешна, в днешна, в днешната ситуация обаче спрямо двайсет години дебатът може да бъде много по-открит, много по-ползотворен и много по, много по-задълбочен, защото…

Т.е. узрял е. Току-що казахте, че българското общество е узряло спрямо преди 20 години да проведе тоя дебат.

Спрямо 20 години да, но точно за този дебат още не е. Повярвайте, не е. И особено както… самият начин, по който беше поднесен този законопроект, е абсолютни безумен. Ни в клин, ни в ръкав, с абсолютно безумни текстове, че ние ще предлагаме, ще правим евтаназия, а ще взимаме органите и ще ги даваме на нуждаещите се. Това е лудост. Че ще правим… родителите ще взимат, ще взимат решение да се евтанизират децата им. Това се ненормални неща. Значи, когато се… Самият начин на предлагане показа, че ние не сме узрели. Да ме прощава вносителят.

Така, а сме узрели да спрем да пушим. Откога?

Абсолютно сме узрели, защото поне 60% от хората подкрепят идеята.

Ама всеки трети българин според националната статистика е заклет пушач.

Точно затова ние трябва да помогнем на тези хора да се отърват от вредния си навик, да ги насърчим и поради тази причина…

Кога?

…премиерът е обещал от 1 юни 2012 г. да бъде въведена тотална забрана за пушене на закрити места, обществени.