Интервю с Иван Иванов от лаборатория "Управление на рисковете" в Нов български университет, доскоро познат политик, дълги години депутат от "Демократи за силна България", в "Седмицата" по Дарик.
С вас ще говорим за новия ви доклад, който дава прогноза за развитието на пазара на природен газ в света и конкретно в региона на България до 2020 г. Това на фона впрочем на посещение тази седмица на министър-председателя в Азербайджан, откъдето заглавията са: Азербайджан дава три пъти повече газ на България. Въпросът е как ще стигне този газ до тук и на фона на събитията в Украйна, които винаги имат връзка с природния газ.
Точно така е. Фактически лабораторията за управление на рискове, в която участвам като експерт и която се ръководи, вие знаете, от г-н Иван Костов има за цел не само да направи анализ на рискови събития и възможности за определяне на рискове, но да прави и прогнози дългосрочни в различни области, и специално аз съм ангажиран с това да правя прогнози в областта на енергетиката. Природният газ се явява може би един от най-перспективните фосилни източници на енергия в първата половина на 21-ия век и неслучайно, както и вие току-що подчертахте, въпросите с доставката на природния газ за различни страни, включително и за България, е от ключово значение. Прогнозата, която правим, аз ще се спра, разбира се, и на България, но прогнозата, която правим, показва, че до 2020 г. Европейският съюз, следвайки своята политика, която е включена в т.нар. програма Свързана Европа, ще реши петте свои най-важни цели - на първо място достатъчно природен газ за всяка една от страните на Европейския съюз. На второ място диверсификация на доставчици на природен газ. На трето място разнообразяване на транспортирането на природния газ - не само чрез далекопроводи, такива каквито в момента се изграждат, но със сериозно изграждане на мрежа от терминали на втечнен природен газ. На четвърто място постепенно развитие на шистовия газ, който представлява 34 процента от общо находищата на природен газ в света, включително с голямо присъствие и в Европа. И на пето място възможност всяка една страна в Европейския съюз да може да получи от всяка входна точка на континента природен газ, с други думи - да се прекрати възможността на външни доставчици да диктуват енергийна, икономическа, финансова и дори политическа дейност в определена страна.
И вие казвате, че това ще стане до 2020 г.
И 2020 г., да.
И казвате, че ще се отнася за всички и сега е интересно. . .
И за България.
. . . да видим защо смятате, че ще стане и за България, при положение че България с "Южен поток" продължава тенденцията на зависимост от един доставчик, както казвате вие.
Много точно казахте. Привържениците на "Южен поток" непрекъснато твърдят, че има диверсификация на маршрута, но важното за Европейския съюз не са маршрутите, по които се доставя природният газ.
А източниците, находищата откъде се вади.
Точно така. "Газпром" и в момента, когато получаваме от северно направление природен газ и ако получаваме чрез "Южен поток" винаги ще бъде един и същ доставчик, и ще зависим единствено от неговата воля. Впрочем България е единствената страна от 28-те страни, членки на съюза, която е в монополна зависимост от един-единствен външен доставчик, никоя друга страна.
Добре, откъде ще дойде азербайджанският газ, за който говори в момента. . .
Да.
. . . министър-председателят в Баку?
Азербайджанският газ. . . ако Русия беше страна, която изпълнява например изискванията на Европейския съюз и европравилата, можеше и досега да дойде от северно направление, северно от Черно море, оттам откъдето Русия взима природен газ от самия Азербайджан и след това го препродава на Европа. Но Русия има едно правило, което именно е в противоречие със законодателството на Европейския съюз, а именно, че природният газ по тръбопроводи, които са строени от "Газпром", може да бъде само природен газ собственост на "Газпром". По тази причина ние нямаме към момента възможност този един милиард кубически метра, за който говореше още бившият президент Георги Първанов преди 5-6 години, да дойде до България. Единствената възможност е чрез построяване на Южния газов коридор, който между впрочем трябва да бъде завършен не по-късно от края на 2018 г., началото на 2019 г.
Това за "Набуко" ли говорите?
Не, не говоря за "Набуко", говоря за доставка на газ от разработваното в момента находище "Шах Дениз 2", което е в териториалните води на Азербайджан и което ще доведе газ до България по следния маршрут: най-напред през Южнокавказкия газопровод, който минава през Азербайджан, Грузия до турската граница, след това през Трансанадолския газопровод ТАНАП, след това част от Трансадриатическия газопровод до Комотини и от Комотини връзка, която трябва да построим не по-късно от 2017 г., до Стара Загора.
Всъщност новото, което трябва да се построи, е, тръбопроводът през Кавказ?
Тръбопроводът през Кавказ трябва да се завърши. . .
Кавказ и връзката от Комотини, другото си го имаме?
Точно така. И в момента се строи тръбопроводът ТАНАП, Трансанадолският тръбопровод, който пресича през цяла Турция.
И тук започват съмненията не сте ли голям оптимист на фона на вечните спорове политически, включително военни конфликти в кавказкия регион, че до 2020 г. там ще се помирят, за да пуснат тръба?
Считам, че това ще се случи, защото към момента всеобщият интерес е на много страни, включително и на Турция, този газопровод да бъде максимално бързо реализиран, защото Турция изпитва нарастваща нужда от природен газ. А от първите 16 милиарда кубически метра, които ще дойдат от "Шах Дениз 2", 6 милиарда ще останат за консумация в Турция, а 10 милиарда продължават към Европа. Първият от тези 10 милиарда ще достигне до България. Впрочем нека кажа, че достигането на 1 милиард до България е една трета от годишното потребление на страната ни към момента на природен газ. Но това е едната възможност, г-н Вълчев. Втората, на която много по-силно специално аз разчитам, това са находищата в дълбоките води на Черно море.
Чакайте, ще стигнем до там. . .
Да.
. . . ама да завършим с връзката с Комотини. А там пък какво ви кара да вярвате, че до 2020 г., то звучи далеч обаче аз имам спомен, че преди вече 6-7 години говорихме как ще има връзка с Комотини и я няма, така че какво ви кара да вярвате, че след 6-7 години наистина ще има такава?
Връзката Гърция-България, Комотини-Димитровград-Стара Загора беше запланувана от Европейския съюз още в 2009 г., след като спря доставката за 16 дни на природен газ за България.
Да, 5 години, точно така. . .
Вярно е.
. . . газовата украинска криза.
Аз продължавам да твърдя, че може би дори и умишлено представители на различните екипи на Министерството на икономиката и енергетиката, тогава беше и туризма, не реализираха в срокове дейностите, които бяха предвидени. В момента обаче това не е индивидуална връзка, а това е част от този проект "Свързана Европа", за което Европейският съюз отпуска допълнително общо за проекта близо 6 милиарда евро и сроковете вече са разписани по начин, че трябва да се случат. България трябва да се свърже с Комотини до 2017 г. В момента, впрочем, това, което се прави, е именно техническият проект на тази сложна, бих казал, отбивка на газ при Комотини в северно направление към България.
Да завършим с външните доставчици преди да отидем в Черно море. Откъде другаде, освен от Азербайджан, може да дойде природен газ в България до 2020 г.?
Много важно е това, че в Източното средиземноморие, в пространството между Кипър и Израел, бяха открити огромни находища на природен газ. Част от тях вече се експлоатират и се използват от Израел, който има между впрочем и терминал за втечнен природен газ. Кипър. . .
Това означава пристанище в България?
Не, това означава терминал за втечнен природен газ в Александруполис. Александруполис е само на 25 според мен и не повече от 30 км. от Комотини. Това, което залага Европейският съюз, е именно осъществяването на връзката Александруполис, изграждането на. . . то ще бъде под формата на платформа непосредствено до крайбрежието на Александруполис на терминал за втечнен природен газ. Този терминал всъщност ще посреща танкерите, които идват от Кипър, с втечнен природен газ, ще се извършва регазификация и оттам през Комотини природният газ продължава през България, включително за Европа. Това, което ми направи впечатление в проекта "Свързана Европа", е, че един проект, който някои го бяха наистина отписали, проектът "Набуко" по определен начин възкръсва и трябва да бъде реализиран до 2019 година в частта България - Румъния - Унгария - Австрия.
Оптимизмът в доклада ви излиза, че произтича от това, че България се превръща във важен път за природен газ, който ще идва от юг.
Така е.
И то път за Европа.
Да, но още по-голям оптимист съм за това, че България ще задоволи своите вътрешни потребности от природен газ от различни източници, включително местни, което ще доведе до намаляване цената на природния газ, много по-голяма консумация, запазване на природната среда. Защото за разлика например от твърдите горива - въглищата и от нефта, природният газ не отделя . . . отделя много по-малко сяра, не отделя твърди частици. Тоест запазваме природната среда и трябва да се разшири значително използването на природния газ в България. Знаете ли, че в момента само три процента от българските домакинства използват този щадящ природната среда продукт? А в Европа е. . . над 40-50 процента.
За шистовия газ ли говорите?
Не, не, общо за природния газ говоря в момента.
А за шистов газ ли говорите, че България ще задоволи собствените си нужди?
Не, говоря за природен газ, че ще задоволи собствените си нужди. Сега, едното е чрез диверсификация на външните доставки, за което говорих - от Каспийския регион. . .
Това, което говорите тук. Можем впрочем разговора да го разширим и . . .
Да.
. . . включително. . . Аз даже съм бил на преговори на по по-предишен външен министър с нигерийския външен министър. Нигерия е с огромни залежи.
Това е така.
И с кораби могат спокойно да идват, не е толкова сложно и далеч.
Да, но там вече е в реализация. . .
Но, пак трябва Комотини и Александруполис.
Да. Това ще се направи, защото Гърция вече разработва последните приготовления на техническия проект за започване на реализацията на този терминал за втечнен природен газ. Но, вие казахте какви други източници на конвенционален природен газ имаме. Това е в дълбоките води на Черно море. Преди около година и половина беше дадена концесия петгодишна на "Тотал", френската фирма "Тотал", OMW - австрийската и "Repsol", която е испанска петролна компания, които завършиха до края на миналата година, до преди два месеца, сеизмичните проучвания на терена на дъното на Черно море и се очаква до края на следващата година да започнат физическите сондажи. Един сондаж в дълбоките води струва около 100 милиона евро. Но те считат, че сондажите ще бъдат реализирани в рамките не по-късно от 2017 г., за да може 2018 година, когато им изтича, даже още 2017 година, когато изтичат техните разрешения да докладват за индустриалните. . .
Дълбоките води, чии ще са тия води - български?
Български, това се касае за български. . .
Българските териториални води ли? А вътре?
Не, точно, българските икономически води. Те са извън 12-милната зона, но те са, така, в статут на изключителни икономически права, които България. . .
Природният газ ще бъде за България.
Точно така.
И според вас той би стигнал, ако вярно разбирам доклада ви, би стигнал да задоволи 2020 година собственото потребление на България.
Точно така е. Оценката за находището от природен газ е за 100 милиарда кубически метра. Ние консумираме 3 милиарда. Можете да си представите за какви количества се говори. Кои са евентуално фактите, които могат да подкрепят това твърдение. В съседния румънски участък, това е в румънските води, в блок "Домино -1" бяха открити вече находища и там имат директна оценка за 42,8 млрд. кубически метра природен газ. Оценката е, че в българските води това е още по-плътен слой, който може да бъде разработен и да имаме наистина около 100 млрд. кубически метра находище.
Ако пренесем този разговор върху актуалната тема с Украйна в момента в момента, а битката за Украйна е и битка за един транспортен коридор, най-вече на природен газ . .
Точно така е.
. . .излиза, че светлите перспективи пред България може би не са толкова светли за Украйна, защото Украйна ще загуби значението си като транспортен коридор.
Това е така, но всъщност светлите перспективи на Украйна като транспортен коридор помръкнаха от момента, когато Владимир Владимирович Путин реши да реализира "Южен поток". "Южен поток" се реализира с една-единствена цел - Украйна да бъде държана в шах. С други думи, или да се съобразява с политиката на Москва, или целият транзитен поток ще минава по трасето на "Южен поток", и големите приходи, които са от милиарди долари транзитни такси за Украйна, да секнат. Оттам тръгва всъщност всичко това. По тази причина Украйна отказа да разреши през нейните. . . нейната икономическа зона да мине тръбата на "Южен поток". И тя минава всъщност през турските индустриални води, а не през Украйна. В това обаче, което в момента се случва в Украйна, с тази неяснота, вие виждате буквално през часове напрежението нараства и не се знае как ще завърши всичко това, ако това предизвика Русия да намери претекст да спре подаването на природен газ към Украйна, ние поради това, че липсваше и политическа воля на няколко български правителства от последното десетилетие за ускорено реализиране на междусистемните връзки, ще се окажем в ситуацията, в която бяхме в 2009-та година. Ето затова аз казвам, че България може и да извоюва своята енергийна сигурност чрез тези връзки, ако ги изгради максимално бърза. Енергийна независимост, ако използва възможностите за собствен добив на природен газ.
Искате да кажете, че. . . този въпрос, който зададох на всички политици, но никой не ми отговори нещо по-задълбочено. . .
Кажете. . .
. . .е значението на случващото се в Украйна за България в момента.
Значението на случващото се в Украйна. . .
Че България може да остане без газ, ако руснаците се втвърдят. . .
България, ако в рамките на следващите месец, два, три, ако се случи до прекъсване на подаването на природен газ към Украйна, говоря за транзитирания към Европа природен газ, или например се заяви отново, че Украйна консумира, без да е платила природен газ, и това е претекст да се прекъсне . .. България ще се окаже в същата катастрофална ситуация, в която се оказа на 6 януари 2009 година. . .
Излиза, че България е в парадоксалната ситуация да трябва да подкрепя Янукович от гледна точка на личния си интерес.
Не. Аз считам, че. . .
Докато е там стабилен проруски настроен ръководител, България ще има газ. . .
Ако България. . .
. . . ако Русия реши да наказва някой, който е антируски ориентиран, ще. . . по пътя ще изгори България.
Вижте, ако ние сме една тоталитарна държава, може да правим такива бакалски сметки. Но ако България е една демократична страна, тя трябва да подкрепя категорично искането на украинските граждани да получат своето проевропейско бъдеще. Те ще минат. . .
Да, обаче. . .
. . .по труден път. . .
. . .един откровено демократично настроен журналист от Украйна. . .
Да. . .
. . .Васил Жукивский, който гостува в началото на предаването, той самият признава, че нещата не са толкова черно-бели в Украйна. .
Не са. . .
Той казва: ние сме 50 на 50 там. Половината са за руснаците. Те са готови да отцепят половината страна.
Ами така е. . . Та за това се говори вече, че Путин е казал, че може да приеме този план, само ако той бъде утвърден на референдум. Това какво ви говори - че той счита, че при един референдум, проведен в Украйна. . .
Ще вземат 3 процента повече. . .
. . . източната част на Украйна, която е с по-голямо население, защото там е индустриалната зона - Днепропетровск, Дунецк долу, дори Одеса и т.н., ще гласуват срещу проевропейското бъдеще на тази страна. Но тя ако избере проевропейския път, тя просто ще стане част от нашето европейско семейство. Ще мине по труден път, но ще получи много повече от. . . и както се казва, ще има за какво тези хора, които загинаха, да са пожертвали своя живот.
А в следващите месеци как България минимализира риска или отстранява риска да остане без газ?
Да, веднага мога да кажа. Това, което трябва да се направи, а то е в единственото, уви, за момента газово хранилище в България, Чирен, да бъде нагнетено максималното количество природен газ, за да можем да посрещнем поне в рамките на първите няколко седмици потребностите на природен газ . .
То за колко има място, за колко време?
Фактически може да се стигне и до един месец, обаче при силно ограничено потребление на природен газ. Имайте предвид, че дори в Чирен трябваше да се увеличи броят на кладенците, от които да се изтегля природен газ, за да може дневното изтегляне на природен газ оттам да се увеличи. Това не беше направено. Говореше се, че вече изчерпаното газонаходище в Галата ще бъде. . .
Превърнато в резервоар.
Точно така, във втори. . .
Второ хранилище.
. . . второ хранилище на природен газ, което също не беше направено. Това означава, че енергетиката в България, включително и в областта на природния газ, е поверена на хора, които нямат визия и не могат да видят как могат да се развият събитията и да управляват един такъв риск.
Според вас това се прави от обикновена некадърност, а не за да се прави услуга на руснаците.
И от двете се прави. Аз имам достатъчно наблюдения. . .
За да се държи България в зависимост.
. .. разбира се, защото винаги нещо, което не се купува с пари, се купува с много пари, включително и поведението на управници, особено пък на администратори в министерства и агенции, и т.н. Ако бяхме. . .
Аз не познавам енергиен министър, който да не е говорил същото, което вие искате, от гледна точка на изграждане на нови хранилища . . .
Освен да говори, той трябва да го докаже със своите действия.
. . . и чиновниците под него явно не свършват това, което казва.
Това например, което каза сега министър Стойнев - ние, казва, може да имаме до 3 милиарда кубически метра газ. . .
От Азербайджан..
. . . това е само едно пожелателно изказване. Ние имаме само 1 милиард договорени кубически метра природен газ. Но поради именно тази монополна зависимост от Русия, която държи северното направление на доставки за България, не сме в състояние и него да получим.
Всъщност вие дойдохте да представите един оптимистичен обаче за енергетиката на България доклад на лабораторията "Управление на рискове" на Нов български университет. Даже чета, че ще става все по-изгодно, цените падат поради. . .
Разбира се, когато има диверсификация, когато има конкуренция, цените винаги падат, не само при природния газ, това е при всяка друга стока.
В момента в Западна Европа 2,5 пъти е по-ниска цената на природния газ от цената на електроенергията, в България е един и половина пъти.
Един и половина пъти, а трябва да стане поне два пъти и половина, и само тогава наистина хората ще оценят природния газ като източник на енергия, който е за предпочитане пред електроенергията. Само една дума да кажа. Когато вие запалите ваш калорифер в дома си, неговият коефициент на полезно действие е само 25 процента спрямо първичния носител въглищата, които се изгарят в ТЕЦ-овете. При природния газ, ако имате отопление на природен газ, 90 процента е коефициентът на полезно действие на природния газ. Нека щадим природата, нека щадим енергийните ресурси. И като казахте какъв е нашият доклад, аз ще кажа: той е реалистичен за Европейския съюз. Той изглежда оптимистичен за България, защото поради именно това забавяне и потъване в едно тресавище ние закъсняхме с години. Но, отново казвам, може би поради това, че сме в рамките на Европейския съюз, до 2020 година България ще има съвсем различно енергийно бъдеще с широко използване на природен газ.
