Министърът, който отговаря за европарите - Томислав Дончев, в „Седмицата":
Да започнем от базовите въпроси. Колко пари трябва да получи България от Брюксел през т.нар. първи период от седем години?
Над 15 милиарда по седемте оперативни програми, говоря за лева, и над 6 милиарда по Програма за развитие на селските райони, като тук включвам и националното съфинансиране.
Тоест по оперативните програми са 7 милиарда.
Евро.
Евро, да. И ние, казвате, до края на годината ще усвоим 3 милиарда.
Само от оперативните програми...
Само от оперативните. И ще останат още горе-долу толкова за усвояване. Според вас трябва ли България да даде същите пари на Москва за атомна електроцентрала, да ги вземе едните, подарък, от Запад и да ги даде същите пари на Изток, вече не подарък, а да си купи нещо?
Разбирам опита да бъде, така, направена връзка и аналогия между едното и другото, но се боя, че нямат никаква връзка. Средствата от Европейския съюз са вид политика, в случая кохезионна политика, политика за развитие. АЕЦ "Белене" е търговия.
Само да повторим, ако България не беше получила тези пари от Запад, нали, сама трябваше да се оправя, ние имаме нужда от пътища, от водопроводи, от...
От пречиствателни станции.
... да, инвестиции в хората, в обучението...
Точно така.
Ами, на нас тези пари, 7 милиарда, си ни трябват, ние затова сме ги и поискали в този размер.
Безспорно, безспорно, те са...
Тогава примерно трябваше или нашата Национална електрическа компания, която е държавна, да внася дивиденти в държавния бюджет и с тези пари да се построят и направят всички тези неща, за които говорим, или да вземем заем, който пак да бъде гарантиран например с пари, изкарвани от тази електрическа компания. Тоест, общо взето, наистина работата е - взимаш без нищо едни пари и ги даваш на друг. Трябва ли според вас да се направи така?
Между двете повтарям, че няма връзка. Разбира се, интересен е опитът да бъде направена подобна аналогия, но връзка няма. Решението относно "Белене", ако изобщо предположим, че имаме пълната свобода да вземаме решение, е абсолютно национално решение, то е в сферата на търговията. Няма пряка връзка между едното и другото. Отделен е въпросът дали трябва да има...
Не, ти търгуваш, ако имаш пари, а ако нямаш пари, няма да търгуваш. Аз се опитвам да ви кажа, че ние, ако не бяха тези 7 милиарда от Европейския съюз, ние нямаме пари. Ние тези пари, няма да ходим без водопроводи, нали, и да правим "Белене", щяхме да си ги дадем за водопроводи, за пътища, за обучения. Тогава нямаше да се води този разговор.
Точно така.
Нали е така?
По-интересният въпрос е необходима ли ни е АЕЦ "Белене", всъщност имаме ли към момента право и възможност да решаваме дали да има такава електроцентрала, или не. Това са интересните въпроси. А иначе търсенето, включително и на идеологически измерения на въпроса, е безцелно. Аз, да кажем, много обичам да карам автомобил Лада Нива, но това не означава, че имам някакви сантименти, да кажем, по времето на Брежнев, когато той е изобретен.
Не, честно ли е да се правиш на беден пред един - Брюксел, и на богат пред друг - Москва?
Не мисля, че има такава връзка между двете.
Няма връзка...
Не мисля.
... според вас? Тоест не изглежда така - взимаш 7 милиарда от един и ги даваш на друг?
Поне в моите очи не изглежда по същия начин.
Вие лично ще гласувате ли в Министерския съвет на България страната да построи руска атомна електроцентрала в Белене?
Зависи от детайлите, дяволът и господ, примерно, са в детайлите.
В момента какво знаете, какви детайли знаете? И детайлите, които знаете, към какво ви водят?
Въпросът за самата електроцентрала не е въпрос сам по себе си. Тук, да кажем, за мен огромно значение имат какви са пазарните възможности за бъдещи периоди за национално потребление, за износ на електроенергия. Смисълът на тази инвестиция до голяма степен се предопределя от бъдещия пазар. Електроцентралата не е национален паметник, за да се радваме, че имаме още една електроцентрала, тя е икономически оператор и тя има смисъл, когато има перспективи, достатъчни, в дългосрочен период. Това се прави за дълги години напред, за да се изнася или да се потребява ток в страната.
Вие сте представител на дясно правителство и разсъждавате правилно. Ако има пазар, естествено, че ще се строи централа. Само че въпросът е - защо трябва да се построи с данъците на всички българи? Ако наистина това е добър бизнес, нека си построят колкото искат фирми колкото искат атомни централи в България, нека си продават този ток и носят доход директно на България от данъците, които ще плащат...
Аз не бих затворил тази възможност, аз не бих затворил тази...
Защо трябва държавната компания на България да даде пари за това нещо или да участва в гаранции за кредити?
Ако съществува частен инвестиционен интерес, той трябва да бъде консумиран. Не бива да се забравя, че дори и инвеститорът да е частна компания или... компания, една голяма част, една голяма доза от риска остава тук, доколкото електроцентралата е на наша територия и държавата България, нейното население, носи всички рискове от едно ядрено съоръжение.
Защо не дойде нито една голяма компания, не голяма, и малка да дойде, която да каже - искаме да си построим една централа?
Е, точно в момента конюнктурата по отношение на инвестиции в ядрени съоръжения едва ли е най-добрата, през последните седмици...
Не, ама тя не дойде и преди да е такава конюнктурата. Как си обяснявате? Не е ли това отговор на вашия въпрос има ли смисъл да се прави това нещо, след като никой... Ако е чак такъв бизнес, ако пазарът е толкова гладен за нещо, нали веднага ще бъде запълнен, нали сме свободно пазарно общество?
Точно така.
Защо не правят тази инвестиция в това нещо?
Не мога да ви отговоря на въпроса. Не съм експерт...
Не ви ли притеснява?
Не съм експерт в темата по отношение на ядрени съоръжения и инвестиции в тях. Ако трябва да бъда откровен, мен винаги ме е вълнувал въпросът... сравнявайки мощностите на едно ядрено съоръжение с мерките, които трябва да бъдат взети в енергийна ефективност, доколкото те са реципрочни. Според мен, ако страната ни инвестира и публични, и частни инвестиции в енергийна ефективност, това е един много добър вариант, бих казал, една много добра алтернатива на нова мощност.
Вие всъщност говорите за това, за което дава пари и Брюксел. Част от европарите са за енергийна ефективност.
Всички възможности не могат да бъдат покрити с публични, а да не говорим с европейски средства, доколкото много инвестиции трябва да бъдат направени и в бизнеса, и в частни жилища...
Добре, а защо Брюксел не каза - ето ви пари да построите атомна електроцентрала, ако това отговаря наистина на нуждите на България, а дава пари за пестенето на ток? Нали всъщност те дават пари за това, за което преценяват, че е нужно на България, както е за водопроводите, пречиствателните станции, пътищата?
Нека да обърна внимание, че средствата от Европейския съюз се дават до голяма степен за покриване или за финансиране на ангажименти, които страната ни има. Става дума за ангажименти, уредени в европейското законодателство, примерно за третирането на отпадъците, за третирането на отпадъчните води. Енергетиката не е сфера, която може да получава директно европейско финансиране.
За енергийна ефективност дават...
О, енергийна ефективност, да, това пак е свързано с ангажименти. Става дума за намаляване на емисиите парникови газове...
Ами, ако направим атомна централа, ще ги намалим, ще спрем всички ТЕЦ-ове примерно. Защо не дадат пари за това?
Ето това е интересният въпрос, всъщност фундаментален, граждански, експертен и политически въпрос - кое е по-добрият вариант, ние да вложим много, много пари и да пестим енергия, или да отваряме нови мощности?
Брюксел, Европейският съюз не дава ли отговор с това за какво дава пари?
Може би за трети път ще кажа, че инвестициите в нови енергопроизвеждащи мощности е национално решение.
Какво мислите за подписването на споразумението с руснаците, без съгласието на енергийния министър? Вие също участвахте в заседанието, на което този въпрос беше обсъждан, нали?
Боя се, че не познавам детайли от случилото се.
Нали ви ги изложиха премиерът, енергийният министър, доколкото разбрах, и шефът на НЕК е говорил, въпреки че го няма в стенограмата какво е говорил...
Точно...
Така че вие имате информация, даже повече от тази, която имат сега българите, които ни слушат, защото не видяхме в стенограмата какво е обяснил пък шефът на НЕК, макар че той даде публични изявления. Вие какво мислите?
Ами, очевидно комуникационен проблем, който не би трябвало да се случва на такова ниво. Кой на кого какво е казал, наредил, разпоредил, кой какво е сторил...
Само до комуникация? А като прочетохте, защото то стана публично, споразумението, според вас, то създава ли, понеже вие работите с много договори със Запад...
Точно така.
... имате изграден прочит на такива документи, създава ли проблем клаузата, която казва, че до 1 юни България и Русия се задължават добросъвестно да парафират липсващите договорености за изграждането на централата?
Не съм експерт по темата и по тази причина не бих искал да коментирам в детайли. Спазвам доброто правило да не говоря за неща, които не познавам в най-малки детайли.
Има ли разделение в правителството по този въпрос, по въпроса за атомната електроцентрала? Оформят ли се вече два лагера, да ги наречем?
Не мисля, не мисля.
Понеже от изказването, от една страна, на енергийния министър, на външния министър, се остава с впечатление, че има една група министри, които са, да ги наречем, по-сдържани по тази тема.
Аз мисля, че целият кабинет е обединен в това да се случи най-добрият за България сценарий. Тук интересният въпрос, както казах преди малко, е кой всъщност е най-добрият за България сценарий и, на второ място, към дадения момент, 2011 г., началото, ние какви степени на свобода имаме да изберем най-добрия за България сценарий...
Какви степени...
... защото до голяма степен България се движи в един режим на предопределености, които са решени четири или пет години преди това с подписани преди това споразумения. Какви са степените на свобода, това е интересният въпрос...
Ами, те, степените, са... Можем да направим аналогия с човек, който си купува един апартамент... или даже по-, така, ясно да го кажем, майка му купила един апартамент, после си отива, той наследява. Тя го е купила обаче с предварителен договор, с който е поела неустойка от 10 процента, капарирала е тези пари. Този човек установява обаче, че апартаментът е лош, тече, в краен квартал, не става. И трябва да прецени дали даже да не рискува да загуби тези пари, макар че има и аргументи, че не е той виновният, не е знаел за всички тези недостатъци на апартамента, но въпреки всичко да рискува да загуби капарото след известни дела, или да продължи да налива, да даде още 90 процента за това нещо...
Да продължи да плаща ипотеката, да поддържа жилището...
Да.
... изключително сполучлива аналогия.
Ами, горе-долу това е...
До голяма степен ситуацията е подобна.
Ама аз познавам много хора, които са се отказали да вземат такъв апартамент.
О, разбира се. Но както казах преди малко, всичко е въпрос на сметки, включая аз ли ще живея в този апартамент, или ще го дам под наем, ако го дам под наем, какъв месечен наем бих могъл да добивам от него и как той се отнася към вноските ми към ипотеката.
Ами, нашият не е ли за наем, какво показват енергийните сметки, във връзка с това, че вие се занимавате с енергийната ефективност? Строенето на "Белене" не е ли, за да се дава под наем всъщност? България няма да остане без ток с енергийните си мощности поне до 2025 година.
Ами, трябва да... в сметката трябва да включим кои енергийни мощности кога се извеждат от експлоатация и, разбира се, какви ще бъдат нуждите на българския бизнес за бъдещи периоди като енергопотребление. Сложна сметка.
Вие какво бихте направил в ситуацията с апартамента, чийто предварителен договор сте наследил, ако се установят много недостатъци?
Всичко зависи от това, както казах преди малко, какъв наем аз мога да вземам от апартамента. Разбира се, редно е, освен вноските ми по ипотеката, да включа в сметката, за да дам апартамента под наем, какви още пари аз трябва да вкарам - да му подменя дограмата, може би да го боядисам. Ако сметката ми излиза, може би бих продължил напред.
Защо България толкова време не може да направи сметката? Да не би, защото сметката не излиза, обаче не ще да го каже на руснаците?
Аз мисля, че в момента усилията са концентрирани да си направим сметката по най-добрия начин. Знаете, че има ангажиран консултант. Той ще ни помогне да имаме абсолютната сигурност, правейки си сметката.
Аз имам спомен, че премиерът беше казал на руския премиер, че след два месеца, още като дойдохте на власт, ще му отговори какво се прави по всички енергийни проекти. Те минаха две години. Защо толкова не може да се сметне? И това не е упрек само към вашето правителство. Станишев подписва 2006-та и до 2009-та също не може да реши въпроса, макар че пък са обещали, че за една година ще го решат, после го удължават до ей сега.
На първо място, това са сложни сметки, а се намираме в ситуация, където се налага дълго време да ровим из скрина, за да разберем цялата история на апартамента, какво капаро е внесено и какво предстои да плащаме оттук нататък. Аз се боя, че едва в последните месеци ние имаме цялата кредитна история, да кажем, на апартамента.
В Брюксел какво... питат ли ви по този въпрос в Брюксел, когато ходите на срещи?
По този въпрос не.
Никой никога не е поставял този въпрос?
Това е национално решение, което няма пряка, дори няма и посредствена връзка с използването на средствата от Европейския съюз.
Това все пак е добре, че не са... защото на мен наистина ми звучи притеснително да вземеш подарък 7 милиарда, защото нямаш пари, евро, и след това да бръкнеш и да извадиш 7 милиарда...
Не, не съществува...
... като кредити, като други форми на осигуряване на тези...
Не съществува подобна аналогия.
... за да си купиш централа...
Не съществува подобна аналогия.
Какво е състоянието на договорените, усвоените и предстоящо да бъдат усвоени средства по отделните европрограми в момента?
Към момента България има, това са данни буквално отпреди седмица, България е договорила почти 45 процента от средствата, което е сума над 7 милиарда лева, и е успяла да плати над 11 процента, с което вече сме минали цифрата 1.7 милиарда лева, говоря само за оперативните програми. Ако добавим и плащанията, които имаме по Програма за развитие на селските райони, към момента сме над 3 милиарда лева разплатени.
Три милиарда лева разплатени и ще станат 3 милиарда евро разплатени до края на годината...
Аз говоря за...
Това е прогнозата...
... седемте оперативни...
Да.
... програми плюс Програмата за развитие на селските райони. Само по оперативните програми, само по седемте оперативни програми, където плащанията към момента са 1.7 милиарда лева, до края на годината само по оперативните програми ние трябва да имаме не по-малко от 3 милиарда лева разплатени.
Когато миналата седмица говорите за промяна на административното деление на България, да станат 6 вместо 28 области, имате предвид, че това ще стане скоро и в рамките на периода, в който трябва да се усвоят тези пари от Европейския съюз, за да се скъси дистанцията между този, който ползва парите, и този, който ги отпуска, както казвате, или говорите за следващите седем години?
Ще си позволя да ви поправя. Темата за ново административно-териториално деление на страната е вторична. Тя не е тази тема, която ме вълнува дълбоко. Мен на първо място ме вълнува каква е системата за разпределение и за ползване на европейските пари. Към момента ние какво имаме? Имаме седем управляващи органа, които са разположени в седем различни министерства. В някои случаи имаме и междинни звена.
Това не може да се промени до 2013-та?
О, разбира се, може да се промени. Въпросът е не дали може или не може, а колко време ще ни консумира.
Аз затова не ви питам...
Времето...
... за това, въпреки че разбирам какво искате да кажете, а ви питам дали с това, което все пак може да се направи, с административното деление, ще избързате?
Оставете ме да довърша. За съжаление обаче регионалните структури, институции, тези, които са по места в общините, в регионите, те са съвсем малко. Само няколко министерства имат териториални структури, и то с изключително малочислен състав, което е проблем. Трябва администрацията да бъде там, където се случват нещата, където се харчат парите, където се строи, където се извършват обученията, за да може тя да бъде, от една страна, по-близо до нуждите, и от друга страна - за да може по-качествено и интелигентно да контролира. Тук си позволявам да вметна, че добрият контрол не означава някой да харчи пари, ние след това да дойдем и да кажем - хванахме те как си направил грешка или нарушение. Добрият контрол означава да не даваш възможност на някой да сгреши волно или неволно. От една страна, е необходимо да има процес на централизация на национално ниво, защото седем различни финансови инструмента, разпилени в почти цялото правителство, създава проблем и това е проблемът с координацията между тях. Класическият пример е с асфалта и тръбата под него - тръбата в момента трябва да бъде подменена по оперативната програма "Околна среда", а асфалтът, да кажем, от оперативната програма "Транспорт" или от оперативната програма "Регионално развитие". Това означава две министерства и една агенция да бъдат ангажирани в координация само за една тръба и за един асфалт. На териториално ниво, на териториално ниво част от администрациите трябва да бъдат преместени във вътрешността на страната, да бъдат по-близо до хората и до процесите. Това е системата, която трябва да разпределя средствата от 1 януари 2014 година.
Тоест вие сте за един централизиран орган в София и регионални...
Структури.
... структури, разпръснати в шест области?
Със статута на междинни звена, което означава, че за крайния ползвател на средствата... 99 процента от общуването му с администрацията ще бъде с регионалното междинно звено.
Тоест вие искате да смените разделението на предметен принцип, както е направено в момента разпределението на средствата...
На секторен.
... да, на секторен, според това за какво се дават парите, с разпределение на регионален принцип, т.е. къде се дават парите?
Точно така.
Но това ще стане от 2014-та?
Не можах преди да довърша мисълта си... Тази система трябва да работи от 1 януари 2014 година. За всеки трезвомислещ обаче е ясно, че ние не може да започнем да я градим, да кажем, август месец 2013-та, защото една подобна реформа не може да протече за четири или за пет месеца.
То тогава ще има и избори парламентарни.
Не бях го свързал с изборите, признавам си. Задачата е от 2011 година да влезем в един режим на еволюция и плавна промяна в системата с поетапни стъпки или промени, с поетапни институционални реформи, за да може това, което имаме сега, 2011 година, към края на 2013-та да се е превърнало в това, което обсъдихме преди малко.
Тоест през 2012-та България трябва да има 6 области?
Не съм казал нещо подобно.
А кога трябва да стане това с намаляването на областите?
Хайде да разделим нещата. През цялото време ние с вас дискутирахме системата за разпределение на европейските пари. Отвореният въпрос, който аз повдигнах и на последната среща, а и на предпоследната, между другото, с областните управители, повдигал съм въпроса и в парламента, повдигал съм въпроса и в Националното сдружение на общините, ако ние вървим към такава система... Между другото има една много голяма степен на единодушие, че тази система, за която говорим, е много по-добра от тази, която имаме към момента. Тя до голяма степен отразява много повече нуждите ни. Та отвореният въпрос е - градейки подобна система, е ли редно ние тези междинни звена, които ще създадем, шест на брой, в районите за планиране, да бъдат посадени, образно казано, на гола поляна, или трябва да търсим тяхното съчетаване с друга държавна институция. Най-логично е, най-логично е това да бъдат областните администрации. Това ще им позволи реално те да опредметят, да изпълняват ангажиментите и отговорностите, които имат като институции, които трябва да координират държавната политика на територията на съответния район или област. И, разбира се, само при просто сравнение с числата тук се появява едно несъответствие. Аз през цялото време говоря за шест района, шест междинни звена. Броят на областите, които имаме, е двадесет и осем. Интересният въпрос, който се повдига, признавам, че става дума за много, много по-голяма реформа от тази, която дискутирахме към момента, е какво е състоянието, какви са функциите, какви са правомощията и каква е ефективността на областните администрации, които имаме към момента...
Това би означавало изобщо промяна на начина на регионално изграждане на администрацията в България...
Това е огромна...
... защото куп...
... реформа.
... министерства, агенции имат свои всъщност окръжни в момента представителства в 28-те области, които са си някогашните окръзи.
Отдавна има, бих го нарекъл - недоволство, от всички областни управители, че те като фигури, чиито правомощия са уредени в закона, от една страна, имат много функции да координират почти всички държавни политики на територията на съответната област, и наред с това практически нямат инструменти да го правят, нямат необходимите правомощия. За какво координиране тогава на държавните политики говорим? Те нямат право на кадрова политика, като изключим самата областна администрация, нямат право да назначават служители в други администрации, нямат право на съгласувателно становище или право на вето по отношение на която и да е изнесена държавна структура - от регионалния инспекторат по образованието до данъчните служби. Те нямат такива правомощия. Като допълнение те почти или изобщо нямат инвестиционен ресурс. Един областен управител не може да вземе решение да извади пари от бюджета и да построи или да ремонтира път.
Тоест от всичко, което казвате, може ли ясно да отговорите, че вие сте за това България да бъде разделена на шест области - така, както всъщност ни е разделил и Европейският съюз в своите планове?
Това, което е 100 процента сигурно, и това, което е в рамките на правомощията ми, е реформата в разпределението на средствата от Европейския съюз. Дебатът колко трябва да бъдат областите в България е вторичен. Аз не искам да изпускам обаче възможността, стартирайки едната реформа, ние да пропуснем да направим реформа и в самите изнесени държавни звена.
Какво ви притеснява, че говорите така обтекаемо сега, че ще ви се разсърдят двадесет и колко остават... двадесет и два областни управителя, които ще спрат да бъдат, заедно с целите им структури надолу, или че ще трябва да кажете на Габрово, че вече няма да бъде областен град?
Много е рано да се казва кой град какъв ще бъде. Не надценявайте чувствителността ми, особено по повод това някой да ми се разсърди. Няма подобна драма, няма подобен проблем. Не, всъщност става дума за такава радикална реформа, каквато в България от десетилетия не е правена.
Беше правена при Живков. Аз си спомням, като дете... 80-те години той също прави едни области.
Няколко пъти, в смисъл понякога без особен смисъл и логика...
Там трагедията беше, че се изпокараха точно бившите окръжни градове кой да бъде център на съответната област.
Бъдете сигурни, че ако има минимална доза консенсус и се тръгне в тази посока... Между другото подобна реформа не може да бъде проведена, ако наистина няма голяма доза консенсус - и в кабинета, и в Народното събрание, практически е невъзможно да се случи. Бъдете сигурни, че ако се тръгне в тази посока, голямата драма ще бъде тази, кои да бъдат центровете на...
При Живков беше важно кой от политбюро къде е раждан и примерно така Разград проби, примерно.
Това навремето предполагам е било солиден аргумент.
А сега кои ще бъдат аргументите за определен... Вие всъщност наясно ли сте кои са градовете, които трябва да станат областни центрове?
Това е най-маловажният въпрос, иначе...
Те имат шестте района, че забравих да проверят, имат ли си центрове самите райони.
Не, няма ясно определени центрове. В последните варианти на закона за регионалното развитие, аз познавам всичките му редакции, този въпрос беше услужливо отбягван точно по тази причина. 2004-та...
То София, Пловдив, Варна и Бургас май не би трябвало да има спор, че трябва да са центрове...
Там до голяма степен нещата са в сферата на очевидното.
Да, макар че и там е възможно да почне да се спори, че Бургас и Варна са малко към края, така се каже, на съответните области, дали не трябва да е в центъра. Така беше с Разград едно време.
От една страна трябва да се съобразяваме, когато и ако говорим за подобни мегаобласти, трябва да се съобразяваме какъв е административният ресурс и капацитет на примерно дадения град да захрани такава структура с кадри. Само че един до голяма степен не по-малко важен въпрос е степента на транспортна достъпност. Защото аз говоря за институции, които ще предоставят услуги и ние трябва да имаме гаранцията, че всички хора от рамките на дадената голяма област ще могат бързо, безпроблемно да пътуват, когато има нужда.
Е, нали правите магистрали. За тия четири града би трябвало спор да няма. Сега започват въпросите, най-вече Централна и Северозападна България, точно вашият край.
Но това, позволете ми да отбележа, със сигурност не е най-важният въпрос.
Логично звучи може би да е Русе, на района, в който ще влизате и вие.
Напълно възможно.
Да, обаче пък Габрово е много далеч от Русе.
Би могло да бъде Русе, би могло да бъде Велико Търново, би могъл да бъде който и да е друг град, стига да отговаря на тези условия, които описах преди малко.
И Северозападна България остава - там като че логично изглежда да е Враца, може би, че по в центъра, обаче пък Видин ще кажат, че им е далече.
Вие искате в момента да сложа финалния акорд на една все още ненаписана симфония. Опитваме се в момента...
Не, вие повдигнахте този въпрос, от гледна точка на вашата работа, като обяснявате защо не вървят добре нещата с европарите или толкова добре, колкото би искала България...
Големият въпрос е, и тук трябва своето мнение да кажат и българските граждани, не само политиците, и не само експертите, какво искат хората - 28 области, областни управители с ограничени правомощия, или едно окрупняване при много по-ясни правомощия, претендираме и с много по-висока ефективност на работа. Освен политиците, освен експертите, защото между другото експерти могат да намерят куп аргументи и в едната, и в другата посока, своята дума трябва да имат българските граждани. Говорим за един непроведен...
Вие за референдум ли сте по този въпрос?
Не. Говорим за един непроведен дебат. Поне начинът на работа, който съм свикнал да ползвам, да работя, е когато става дума за една значима промяна, да търсим всички форми да го консултираме с най-широк кръг хора.
Тоест вие искате дебат за това България да бъде разделена на шест области, колкото са районите за планиране според европейските планове.
Да, до голяма степен.
Трябва ли държавата да покрие глобите на общини за нарушение по европроекти. Сопот например, ако е верен примерът, бил с пет милиона бюджет, а глобите му били четири милиона.
Не говорим за глоби, говорим за финансови корекции.
Добре, финансови корекции, ама те като ги коригираш, ако имаш пет и ти го коригират с четири, ти остава един, а казват, че имало общини даже, които ако ги коригират, ще са на минус. Това вярно ли е?
Финансовата корекция не е глоба, трябва да направим разлика. Глоба е наказание за виновно поведение. Финансовата корекция е система, когато някъде има, терминът, който се употребява във всички европейски документи, е изкривяване. Когато има изкривяване, ние да коригираме изкривяването, отрязвайки част от...
Добре сега, и какво се получава. Европейският съюз е измислил една система, тая дето я описвате, за изкривяванията...
Точно така.
Е която да стимулира съответните получатели на пари да не изкривяват, нали то това е крайната идея.
Да има добра дисциплина, да има добра дисциплина и държавата да е в чисти отношения с Брюксел.
Така, и ние сега българите какво обсъждаме. Значи, вие това сте го решили, обаче понеже нашите тук са много зле горките - ей ги в Сопот ще останат без пари, ние затова ще вземем, ще си създадем един фонд, вие коригирайте, ние ще им ги даваме под масата тия пари.
Нещата не са така. Когато някой някъде е направил грешка, ръководител на проект, кмет, администрация, защо само кмет, хайде да говорим за други държавни структури. Отговорността на този, който е направил грешката, не бива да бъде поставена под съмнение, без значение каква е отговорността - административна, наказателна или пък политическа отговорност. Само че в някои драстични случаи се получава следното. Някой е изпълнявал проект, направил е грешка, вследствие на това е получил корекция, хайде в момента не е най-важното това, макар да е важно, да не коментираме дали става дума за опит за измама или става дума просто за грешка. В интерес на истината голяма част от случаите нямат нищо общо с измама - става дума за по-нисък капацитет на този, който е изпълнявал проекта, понякога и на централно...
Вие казвате, 80 процента, че са такива случаи, където сбъркани.
И какво се получава? Дадената община или друга институция получава корекция, която е сравнима с целия й бюджет. Само че като говорим за община, една малка част от бюджета са свободни приходи. По-голямата част са делигирани от държавата дейности, те отиват за образование, за социални институции. Реално корекцията е по-голяма с пъти от всички свободни приходи на общината, с които тя може да поддържа градинките, да сменя лампите по улиците, да слага нови пейки или пък да събира боклука. И има в редица случаи опасността една община, покривайки обратно корекцията, която й е наложена, тя за дълъг период от време, над пет, може би десет години да остави без основни услуги населението, което живее в съответната община. Ако заедно с вас ще бъдем напълно единодушни, че ако някой е допуснал грешка, този, който е вземал решение - кмет, ръководител на проекта, той трябва да бъде наказан, обясних преди малко какви отговорности носи, ние нямаме основание да наказваме всички граждани на съответната община. Нямаме право да ги наказваме. Говорейки...
Е, да де, ама чакайте малко. Това все едно една фирма, примерно прави грешка и не си внася ДДС-то, идват, ревизират я, хващат я, че е направила тази грешка, и й казват сега ще го внесеш със санкции, с лихви, с други имуществени наказани и тази фирма остава без пари. И вие сега ще кажете, ами какво са виновни работниците в тази фирма, че тя да няма пари да им плати заплатите и заради това дайте да направим един фонд за ей такива сбъркали фирми.
Огромна разлика има. Една фирма работи в свой собствен интерес за сметка и в интерес на собствениците си, а една община работи заради гражданите, които живеят в съответната община. Тя съществува за това, да им доставя услуги. Разликата е огромна. Освен това, хайде да отбележим няколко важни нюанса, когато говорим за този фонд, макар че в момента експертите работят по отношение на конкретните норми, по отношение на детайлите, по които ще функционира фондът. На първо място никога не споменах, че един подобен фонд ще покрива цялата сума от финансовата корекция. За да запазим дисциплината, редно е една част от разходите да останат за сметка на този, който е коригиран, на институцията, бенифициента. Освен това аз искам да запазим възможността да се преценява всеки отделен случай. Защото, когато говорим за корекции, ние имаме различни категории случаи. В някои от случаите, позволете ми да отбележа, виновното поведение, грешката не е у този, който е разходвал парите. Понякога грешката е на самата държава. Примерно, защото към дадения момент законодателството не е било докрай адаптирано спрямо европейското.
Това означава ли, че финансови корекции на необщински проекти също ще могат да се покриват от гаранционния фонд.
Ако само и единствено, само и единствено, това можем да го обсъждаме като хипотеза, когато виновен е не този, който е харчил парите, а е виновна държавна институция.
Примерно, земеделски производител. Взима пари, коригира му се...
Само и единствено в хипотезата, когато за даденото конкретно нарушение всъщност виновна е държавата.
Кой ще прави разследванията?
Това няма нищо общо с разследванията.
Ама не, то нали ще трябва да се установи сега кой е бил виновен. То това си е направо едно разследване.
Не, не. В масовия случай разследващи действия не са необходими, а и причините и поводите за финансовите корекции в крайна сметка могат да бъдат категоризирани като няколко основни вида. Ние нямаме чак такива вариации, пъстрота от случаи, че да се налага да се прави разследване на всеки отделен случай. Деветдесет и девет, или хайде, 98 процента от случаите на финансови корекции са свързани с процедурите по реда на закона за обществените поръчки.
Какво... Какво най-вече се нарушава?
Тук голямата драма е така наречената дискриминация или ограничаване на свободната конкуренция. Най-често говорим за различни форми, волни или неволни, където се ограничава конкуренцията. Примерно, ако поискам от кандидата, който кандидатства да бъде изпълнител, ако поискам от кандидата той да има оборот за предходните години 10 пъти по-голям от размера на търга, това се третира като дискриминация от европейските и от нашите одитори, защото ограничавам пазара. Те примерно казват, много по-нормално е, недискриминационно е, примерно вие да поискате не повече от три пъти или три пъти и половина оборотът да бъде по-голям, отколкото стойността на поръчката. Да не говорим за такива наистина брутални форми на дискриминация, които до голяма степен обаче ще се сторят логични на българските граждани, ние да поискаме от изпълнителя 60 процента от персонала, имаме такива случаи, или пък 70 процента от персонала да са от общината Х. На пръв поглед за човека, който живее там, това е съвършено в реда на нещата. Ама, разбира се, хора, които работят тук, за да помогнем, да се вдигне заетостта, икономическите ползи от проекта да бъдат още, т.е. да влязат в местния бизнес. Това е брутална форма на дискриминация и в този случай финансовата проекция би била най-малко 25 процента от стойността на договора, ако бъде установено впоследствие, че е извършено подобно действие. Имахме друг случай, където изпълнителят на проекта беше поискал от фирмите те да имат опит, да са изградили подобни обекти, хайде да не влизаме в детайли какви са обектите, в държава-членка на ЕС. Това също е дискриминация. И беше ми много трудно да обясня на кмета къде му е проблемът. Той каза, ами нали от ЕС ни дават парите, аз работя за тях, опитвам се да помогна на самите държави членки. Само, че правилата са такива, ако има каквото и да е ограничение, което предполага дискриминация, това не ни носи гаранцията, че ние ще договорим най-добрите възможни условия. А всъщност голямата ни цел е ние да разходваме максимално и икономически ефективно средствата. Тоест, най-добро качество на възможно най-добра цена. Когато ограничаваме конкуренцията, когато ограничаваме конкуренцията, нямаме гаранция за това.
Трябва ли да има ограничения държавни фирми да участват в поръчки с европари? Впрочем това е предложение отпреди 2 месеца на Българската стопанска камара. Те даже говорят не само за европарите впрочем, те говорят изобщо за обществените поръчки.
Предполагам дискутираме така нареченото...
Да.
... възлагане, което... по отношение на него тече в последните 4 или 5 месеца изключително интензивен дебат, където всички заинтересовани страни, и бизнеса, от една страна, а от друга страна основно държавните институции, предлагат разнопосочни аргументи. Да, това е идея, която се обсъжда във връзка с последните промени в закона за обществените поръчки, да има възможност министерство, община или друга публична институция да възлага без конкурс на 100 процента нейно дружество.
Ама, това е точно обратното на което иска пък частният бизнес.
Естествено, че е обратното...
Те, казват...
... те се притесняват от изкривяване на пазара.
Те казват, изобщо трябва държавните фирми, тук от гледна точка на едно дясно мислене, защо държавата трябва да си има строителни, транспортни или каквито и да било други компании?
Дълбоко... не мисля, че държавата трябва да влиза в ролята на строител на инфраструктурата, нито на хотелиер, нито на ресторантьор. Убеден съм, едва ли някой го иска.
Първата стъпка би била тогава да се каже, ако някъде още са останали такива фирми, а те са останали, държавни и общински, те да не могат да участват в разпределение на европари по различни проекти.
Това би било дискриминация по отношение на тези дружества. В крайна сметка в страната функционират и държавни, и общински дружества, някои от които работят добре.
Тоест, вие отхвърляте предложението на Българската стопанска камара в обществени поръчки държавните фирми да не могат да участват?
Не, аз бих допуснал да има такава възможност, без конкурсна процедура да се възлага на държавно или общинско дружество, само че...
... това е точно обратното.
... ако съществува един много сигурен пакет, много сигурен пакет от ограничителни мерки, че това няма да води до изкривяване на пазара. Простичко казано, аз не считам, че в България има поводи ние да имаме повече от 10 или 15 възлагания годишно, познавайки добре пазара, в масовия случай ние говорим за няколко общински фирми, които се занимават с чистота, говорим за няколко ведомствени, няколко не е правилната дума, мисля, че става дума за един или два ведомствени института, научноизследователски, към някои министерства. И това, което е остра нужда, говорим за бъдещите дружества, които общините в момента правят, които трябва да управляват регионалните депа за отпадъците. Нищо повече от това. Нищо повече от това. За да имаме сигурност, че това няма да изкривява пазара, би следвало да се въведат редица ограничителни условия. Първото е, дружеството да е 100, не 99, 100 процента собственост на възложителя. На второ място, той да има по отношение на него контрол, същият, който има по отношение на администрацията си. На трето място, това е изключително важно, дружеството да няма право да ползва подизпълнители. Защото в противен случай лесно може да влезем в една хипотеза, заобикаляйки процедурата по обществените поръчки и давайки в режим без конкурс на общинско или държавно дружество, то впоследствие да го дава на някой друг подизпълнител. И за мен, ако изобщо дискутираме темата, трябва да има още едно ограничително условие, самото дружество да няма право да предоставя услуги на други субекти. Не съм убеден, съвършено честен съм с вас, не съм убеден, че тези ограничителни условия са на 100 процента достатъчни. В крайна сметка, когато се кроят нормите, ние не може да имаме на 100 процента сигурност как ще сработят в практиката. Казах го неведнъж, аз ще съм склонен това да влезе като текст, като възможност в новия закон, само ако има 100 процентова гаранция, че това няма да изкривява пазара. Нямаме ли такава гаранция, подобен текст не му е мястото в закона.
Кога ще заработи новата структура за предварителен контрол за обществените поръчки с европари, за която настоявате в различни изявления, през януари за последен път беше?
На първо място трябва да бъде уредено като промени в закона. Следващата седмица се внасят променените текстове на закона за междуведомствено съгласуване. Аз разчитам много бързо, може би в началото на май най-късно той да бъде в Народното събрание...
Те са нещо като консултантски органи?
Не съвсем, доколкото консултантът по принцип не носи голяма отговорност за това, което е консултирал, казал или написал. Тук случаят е по-различен. След като, надявам се, минат в този вид промените в закона, ние имаме готовност, включая със средства от ЕС основно, да увеличим капацитета на Агенцията по обществени поръчки и надявам се от края на лятото тя да влезе в ролята си на централен орган по предварителен контрол, което до голяма степен би намалило това, което дискутирахме с вас преди малко - грешките при възлагането. Имаме един орган с голям капацитет, с безспорна експертиза, който да преглежда предварително всяка процедура и да отстрани ето такива дефекти, които са повод за корекции. Всеки, който възлага, и всеки, който процедурата му минава предварителен контрол, ще има много голяма доза сигурност, че всичко е както трябва.
Кога роми започват да си строят къщи сами с европари?
Проектът като старт трябва да е факт юни или юли месец. Само че преди да се стигне до това да си строят сами къщи, много работа трябва да бъде извършена. Най-малкото да бъдат селектирани хората, които ще участват в това, доколкото няма никаква гаранция, че всеки, който пожелае, ще може да бъде включен. Те трябва да отговарят на...
Етнически българин, който няма къща, етнически българин, който си няма къща, ще може ли да вземе да си построи една къща с европари? Хайде, сега дето ни слушат, знаете ли колко хора нямат къща?
Разбира се.
Живеят под наем, мъчат се. Нали, защо да не вземат едни пари, сега да им дадете, да си вдигнат къща?
Когато говорим за интеграционни мерки, по моя преценка ние не се наемаме и не е редно да правим етнически скрининг и да правим мерки, които са специално, директно ориентирани към дадено малцинство.
Кое ще значи... какви условия изисквате вие?
Базисни индикатори.
Дайте да ги...
Да няма жилище...
Няма жилище, така...
... и към момента живее в незаконно жилище при лоши жилищни условия. Доходите на семейството са под определен минимум, сега в момента не ме карайте да цитирам точен показател.
Така.
Децата му, примерно, имат трудности с посещаването на училище, или някое от тях не посещава, лош достъп до здравеопазване. Това всичкото са типични белези, разбира се, на ромското малцинство. Обаче, който и да е без значение какъв е етническият му произход, ако е в подобна ситуация, ще има право и възможност да се включи в схемата.
Тоест, сега тези дето ни слушат и смятат, че им трябват жилища, да видят, да се регистрират да живеят в малко по-лош квартал, да спрат децата от училище, тези условия дето ги изброихте, и хоп - до година-две къща.
Само, че бързам да преодолея илюзията ви, никой няма да подарява и да раздава жилища. Тези къщички, които станаха особено популярни, те няма да стават собственост дори на този, който участва в изграждането им. Те ще бъдат...
Е, нали ще живеят без наем.
Кой каза без наем?
А, ще имат и наем, така ли?
Наемът е крайно дисциплинираща мярка. През цялото време нали дискутираме това, ние да се опитаме да развием чувството, желанието да бъде собственик. Собственикът понася отговорности. Затова е редно тези, които ще обитават къщичките, да имат задължението да участват в градежа им, нищо, че те ще останат общинска собственост. Освен това хората, които живеят в къщичките, би трябвало да си плащат всички данъци и да плащат наем на общината, между другото едва ли по-различен от наема, който по принцип плащат за общински жилища.
Къде ще е първото място?
Следващата седмица вероятно ще обявим процедурата за предварителен подбор, доколкото в работната група има, така, много ожесточен дебат дали да бъде на едно, две или три места, и каква точно община да бъде. В същото време, признавам си за една моя много приятна изненада, идват всяка седмица по няколко вече предложения от различни общини, които заявяват желание да се включат в проекта. Признавам си, че подозирах много по-голяма доза скептицизъм. В такава ситуация е редно да бъде направена процедура по селекция, по избор, ние да посочим на база тази процедура кои ще бъдат общините, където ще се случи проектът. Като...
За колко къщи има пари?
Около 16 милиона лева е размерът на цялата схема...
И колко струва една къща?
... Всичко зависи от цената на строителството, като не виждам каквато и да е причина тя да бъде висока.
Тоест, по вашите сметки за колко къщи става дума...
Спомням си...
... да не гадаем колко струва една къща, но горе долу кажете?
Поради невъзможност да преповторя сметките в момента, ако не греша, мисля, че ставаше дума поне за 20 или може би 200. Наистина не мога да цитирам в момента...
От 20 до 200 е голяма разлика...
Не, говорим за хиляди квадратни метра застроена площ.
Аха.
Лесно би могло да се сметне, предлагам да не го правим в ефир.
До кога ще бъдат изведени всички деца от социалните домове в България с помощта на европари, след като преди месец Европейската комисия изрично похвалва плана, в който вие имате голямо участие, за това?
Това е процес, който ще отнеме години. Не очаквате това да се случи следващата или по-следващата година. Едва ли датата, в която ние ще изведем последното дете от институция, ще е по-рано от 4 или 5 години, от тук нататък.
В понеделник...
В крайна сметка говорим за 10-годишна програма, стъпка по стъпка. Освен да бъдем бързи, тук трябва да бъдем и внимателни, защото безспорно не е най-добрият формат дадено дете да бъде в институция, но извеждайки го, ние трябва да сме 100 процента сигурни, че сме му уредили алтернативен тип грижа.
В понеделник Банско и Разлог се вдигнаха на бунт срещу еврокомисията, защото искат да си строят пистите, въпреки европейското екологично законодателство. Вие какво мислите?
Като има правила, те трябва да се спазват.
Спазват, спазват, ама хората искат писти.
Безспорно, когато има правила, те трябва да се спазват.
И не се ли притеснявате, че ще нараства броят на хората, които няма да гледат пълната паничка на европейските пари, а това, от което са лишени заради европейските правила?
А вие защо смятате правилата само и единствено с европейските пари. Правилата, на първо място, като правила, като ясни норми, които се спазват, трябва да допринасят и за самите български граждани, без да мислим за парите, които евентуално стоят зад тях. В крайна сметка по особен начин е странно, че някой друг ни налага правила, които са в полза за самите български граждани.
Накрая, одобрявате ли България да стане гарант за над 6 милиарда евро, според едно заглавие във вестник "Сега", на прахосниците в Европейския съюз? Става дума за новия европейски механизъм за стабилност, т.нар. пакт за еврото, в който се оказва, че България поема най-висок процент, ако се верни публикациите, които четох. Ако някой тръгне да фалира, ние да участваме в тоя фонд с най-много в относителен дял пари.
Не съм убеден, че това е най-добрият прочит. Това е опит, според мен успешен, България да се придвижи по-бързо до клуба на големите и богатите.
Не, защото понеже почнахме със сравненията, вие не се съгласихте, че взимаме 7 милиарда от Европейския съюз и ги даваме на Москва за атомна централа...
Категорично не се съгласих...
... макар че може да се направи тая сметка точно така. Но, от друга страна, пък изглежда, че дават ни те 7, ние понеже 7 няма да можем да вземем, ама дай боже 6, нали, по вашите сметки, може и да може да вземем, 6 милиарда евро и сега подписахме, че ще ги върнем, ако някой закъса.
Не е точно така.
А как е?
Това е общ механизъм за стабилност. България, мисля, до голяма степен има...
С това нищо не казахте в момента, общ механизъм, какво точно става? Значи в какви случаи... ще вади ли България 6 милиарда евро в някакъв момент или няма да вади?
Дълбоко се съмнявам някога да стигнем до подобна ситуация. За сметка на...
А, като гледа човек гърци, португалци, а и да питате... Не, то, от една страна, гордост да те обземе, щото ние като немци, французи, англичани, които платиха сметката на Гърция за узото и сиртакито, сега се готвят да платят за фадото в Португалия, сиестите в Испания, сега и ние се нареждаме сред тия, дето са добре и ще плащат на други, дето...
Звучи интересно, за щастие едва ли ще се случи. Но България в момента е от малкия клуб страни в Европейския съюз, които имат една добра бюджетна дисциплина и, повярвайте ми, на всяка среща, без значение дали е пряко ориентирана към бюджетната сфера, това личи, личи по начина, по който държавата говори, личи по начина, по който я слушат, личи от силата, влиянието и способността да се съобразяват с позицията и решенията й.
Говорил съм с германци, те разсъждават точно така. Ние се трудим от ранни зори до вечерта, не ходим по кръчми, не играем сиртакита, не пеем, не свирим, не пием узо, излизаме...
Както те самите казват, лягаме рано и ставаме рано, работим много.
Да, няма, заведенията им затварят в 7 часа вечер...
Тончо така.
... и те имат пари. И едни там в Южна Европа си живеят живота, в един момент викат парите свършиха, давайте ни. Общо взето България съгласна ли е да се нареди от страната на Германия, примерно и Франция, които плащат сметката на тия народи.
В момента Европейският съюз планира и осъществява поредица от мерки, свързани с гарантиране на финансовата дисциплина в която и да е държава членка, и това, което обсъждаме, е само една малка крачка от всичките. В момента се дискутира една такава радикална мярка, която според мен с голяма доза вероятно ще бъде факт следващия програмен период. Ако една държава мине бюджетен дефицит, по-голям от 3 процента, това означава, че на нея й се спират европейските пари. Не само парите от оперативните програми, а напълно е възможно да бъдат спрени и парите по общата селскостопанска политика. Солидни, дисциплиниращи мерки, това е приоритет за съюза, доколкото, ако финансовата ни стабилност, следвайки ефекта на заразата, продължи, това поставя под съмнение не само финансовите и икономическите устои на съюза като такъв, а по принцип съществуването на съюза.
Да, ама с гърците беше направен прецедент вече. На тях дадоха за сиртаки и узо и да ходят вечер до късно на кръчми. На тях дадоха и сегаЕ в един момент те ги взеха, нали, и сега викат хайде дайте, ще направим... Ами дайте, и ние ще се веселим...
Много труден избор, доколкото ако една страна, така, тръгне по спиралата надолу...
Сега и на Португалия ще дадат, нали?
Точно така. Ние не може да разсъждаваме само за страната сама по себе си, отделно като... тя е част от целия европейски механизъм. И ако една страна бъде оставена да се справя сама, това би могло да срине цялата европейска система, съюза като такъв, не само финансите и икономиката му. Това е не само от, така да се каже, морални съображения за солидарност, не само от тези съображения, особено ако говорим за държави, които са част от еврозоната, т.е. които са част от еврото, това би сринало икономическата система на Европейския съюз като такъв.
Т.е. вие сте "за" България да се нареди между отговорните, а не между безотговорните от Европейския съюз...
Не само между отговорните, аз дълбоко вярвам...
Въпросът е, че тия, дето ни слушат, със сигурност викат - о, я и ние кат гърците.
Дълбоко вярвам, че политиката, свързана с ограничаване на публичните разходи, нисък дълг, нисък бюджетен дефицит, е примерно една от гаранциите, която ще гарантира по-добро икономическо развитие на страната. Не е без значение, че, както казах, ние по този начин правим още една крачка към клуба на големите и на богатите.
Т.е. за да затворим разговора, понеже сега почваме дебата за АЕЦ, поредният дебат, вие сте за нисък дълг, което означава, че в никакъв случай държавна компания не трябва да участва във взимане на каквито и да е дългове, за да се строи атомна централа.
Безспорно, ако АЕЦ "Белене" се строи за сметка на кредити, взети от държавата или държавна компания, това би повишило дълга на България.
Вие сте против.
Безспорно би повишило дълга на България. Има показатели, над които не бива да се качваме, това не е добър сценарий.
