Интервю

Меглена Кунева: Брюксел очаква от нас работеща съдебна система

24 януари 2009 12:54

Еврокомисарят Меглена Кунева – събеседник в предаването "Седмицата" на Дарик.

Повод от седмицата – конференцията "България в Европейския съюз – две години по-късно и пътят напред" с участието на заместник-председателя на Европейската комисия и еврокомисар по въпросите на правосъдието и вътрешния ред Жак Баро, конференция в София, в която участвахте и вие и на която всъщност България търсеше отговор на въпроса какво очаква Брюксел от българското правосъдие. Да започнем с конкретния случай, който нашумя тази седмица, с делото срещу предполагаемите убийци на български студент в Париж, двама негови познати, за които френската криминална полиция с научни методи и използване на ДНК лаборатории установява, че двама младежи, тези двама младежи са убийците, с вероятност 15 трилиона към едно да са сгрешили. Българските съдилища обаче в Шумен и Велико Търново приемат обратното. Какво обаче очаква Брюксел да направи България, когато съдиите имат автономно мнение и са свободни да решават според съвестта си дори когато това граничи с абсурд от гледна точка на теорията на вероятностите?

Това, което очаква Брюксел, е една работеща съдебна система и няма да ви кажа нищо ново по този повод. Може би тъкмо заради това, че вие предлагате конкретен казус, и то казус, който е разглеждан в сътрудничество с други, други правозащитни институции в страна членка като, като Франция например, си струва ще веднъж да подчертаем, че точно това е членството на България. Непрекъсната връзка с останалите страни и непрекъснато сравняване на решенията, включително, ако щете, и с техническата експертиза. Тъкмо заради това за мен винаги е било абсолютно контрапродуктивно мисленето, че ако на България й се наложи предпазна клауза и тя бъде изключена от това полицейско и съдебно сътрудничество, системата ще заработи по-бързо, защото ще се уплаши и ще иска много скоро да бъде включена към, към мрежата на останалите, на останалите 26 страни. Точно обратното, тези, които не искат да се модернизира която и да било система в България, не само тази, всъщност предпочитат да стоят изключени, а не включени в мрежата. По конкретния случай, както разбирате, Брюксел, както вие казвате, не може да вземе становище, защото това са независими съдебни системи, които обаче, и двете, се подчиняват на общо сътрудничество, общи правила и сходни практики. Това беше и темата на конференцията – как да направим така, че България да се включи, а не да се изключи от това сътрудничество.

Тоест искате да кажете, че всъщност, ако правилно ви разбирам, за тези съдии от Шумен и от Велико Търново, на които сега се стоварва недоумението на Франция, а и на останалата част от Европа, би било по-изгодно България да не е в никаква система и те да не бъдат под зоркото око например на френския посланик, който докладва на онези полицаи и криминалисти в Париж какво се е случило в съдилищата със събраните от тях доказателства.

Съдиите както навсякъде в ЕС, така и в България, взимат решенията по вътрешно убеждение и съгласно законите на страната. Една голяма част от тези закони вече са свързани благодарение на хармонизацията на законодателството ни, са свързани и са в мрежа с останалите. Така че ние можем да сравняваме включително практиките си и интерпретацията на едни и същи казуси, които са влезли в Наказателния или в Гражданския кодекс, там, където го има. Така че никой няма да замести националното решение, но колко добре и колко адекватно реагира всяка национална система на нуждите на гражданите, на собствените си граждани, това е нещо, по което Брюксел ще продължава да оценява как всяка страна се движи напред. Искам да отворя тук скоби и да ви кажа, че примерно в областта вътрешен пазар има т.нар. индикатори. И страните се мерят по определени теми коя страна как реагира. В моята област, защита на потребителите, аз също съвсем скоро, след една седмица, ще сравня страните по пет индикатора. В "Правосъдие и вътрешен ред", която е най-новата област, така да се каже, третият стълб на сътрудничеството между страните, досега няма такова сравнение, защото системите са много специфични и това е нещо, което всяка държава много силно брани, независимостта на собствената си система. От няколко години обаче в Европейската комисия работим по създаване на такива индикатори, включително и за правоохранителната и правосъдната система между страните, т.е. непрекъснато сравнение. И това вероятно 2010 г. вече ще бъде факт. Това е един своеобразен мониторинг на всички страни членки в областта на правосъдие и вътрешен ред. Така че, когато говорим за мониторинга върху България, мога да ви кажа, че той няма да престане, когато се изчерпят тези години, в които ние просто довършваме нещата успешно.

Това, което казвате, е новина. ЕК, съюзът готви математически модел, по който да оценява работата на правосъдните системи, така както във вашата сфера, на защитата на потребителите например.

Нека да кажем, нека да кажем статистически, знаете колко е важна съдебната статистика, учили сме я като студенти, но тя е и много мощен инструмент за отчетност пред обществото. Това е нещо, което в България много малко все още го използваме, съдебната статистика. И то една надеждна съдебна статистика, която да може да, да служи за отчетност на системата пред обществото. Това всъщност беше и част от задачите на конференцията, за която аз много дълго време мечтая и работя да се случи. Нека съдебната система, правоохранителната система да чуе какво мислят гражданите, особено тогава, когато те са организирани, както бизнесът дойде на тази конференция организиран и каза какво мисли, и неправителствените организации, които също много артикулирано, много точно казаха какво се очаква от тази система. Този път на конференцията политиците слушаха. И това според мен е добра, добра посока за следващите месеци, в които на базата на тази конференция може поне техническите проблеми на българското правосъдие да бъдат разрешени.

Да, но главният прокурор и през тази седмица каза, че всъщност България от гледна точка на общата статистика стои добре, той цитираше цифри, от които излиза, че съвсем малко са всъщност оправдателните присъди, т.е. обвиненията са издържани, но закъсва, когато започне да се говори за конкретни дела с голям обществен интерес, каквото е това например с убития младеж в Париж.

Ами, вашата настойчивост да каните участници в тази конференция е похвална. И вие бихте могли да продължите този разговор с всички, които присъстваха там. Мисля, че ние се нуждаем повече от много от една такава публична дискусия. Ако медиите могат да се включат и да помогнат в това.

Не, въпросът е друг – че България, като направите такъв модел в Европейската комисия, който да отчита по статистически път как работят правораздавателните системи, България може да си се окаже много добре по тези статистики, които ще подава, без това да кореспондира с усещането на българите, че наистина има справедливост, каквато във Франция.

Вижте, статистиката е също нещо, което в Европейския съюз има един и същ смисъл в различните системи. И първото нещо, което трябва да направим, е да видим доколко и как нашата съдебна статистика кореспондира с всички останали статистики в Европейския съюз, в останалите държави членки, и доколко тя кореспондира с останалите елементи на статистиката в областта на правосъдие и вътрешен ред, т.е. с броя на извършени престъпления, с престъпления, по които в момента се работи, с престъпления, които са приключени и излезли от гледна точка на прокуратурата, но все още не са довършени в съдебната фаза и т.н. Тоест сравнението на тези величини ще ни даде тази картина, от която в България имаме нужда, за да разберем къде точно се намираме. Но иначе аз съм съгласна с главния прокурор, че делата, знаковите дела, които привличат много силно обществено внимание, всъщност дават лицето на системата. И когато в тези дела се допуска забавяне благодарение на неверни причини за отлагане, било болнични, било по някакви други, шиканиране на процеса, злоупотреба с право, то тогава естествено гневът в хората е съвсем оправдан. Комисарят Баро каза същото. Не е възможно да се отлага до безкрайност един знаков процес и да се злоупотребява с правата на страните, които участват в този процес. Така че няма как да избягаме от това, че знаковите дела са обект на по-голямо внимание. Тъкмо заради това делата се решават не от компютър, а от съдия, който има своето чувство за справедливост и който откликва на това кое е най-важното за обществото в момента.

Например делото за убийството в Париж, с което започнахме, продължава на две инстанции в България, откакто французите заедно с всички експертизи на френската полиция са го предали на българските прокурори и съдии, девет години. Според вас трябва ли съдиите и въобще магистратите да започнат да обясняват решенията си в България и да излизат и извън правните мотиви, защото в случая, последния случай с френския посланик, той излиза и без някакви правни термини казва, че според него е абсурд, когато учените от криминалните лаборатории казват, че вероятността това да не са убийците е едно към 15 трилиона да са убийците, не би ли трябвало съдиите да излязат и да кажат те как са пренебрегнали тази вероятност?

Това трябва да го кажат самите съдии - как смятат да направят така, че техните решения да са убедителни, те са публични, но как могат да обяснят мотивите, в каква форма, каква е връзката на едно съдебно решение, което всички очакват, не само този конкретен случай, но има и други, чисто национални, затворени в националните ни рамки, но не по-малко важни и по-знакови за нас като общество. Да разберем защо е взето едно или друго решение, как може то да бъде комуникирано, да бъде обяснено, защото това, което е нарушено у нас, е чувството за възмездие и справедливост. От това има нужда всяко общество, за да се чувства в добро здраве. Но това е разговор, който съдебната система трябва да направи вътре в себе си. Знаете ли, много е лесно, когато отстрани, отвън някой даде съвет на съдебната система. Това е прекрасен повод да се организират силите отвътре и да започне да се спори с тезата, която някой друг, например аз в този случай като комисар, мога да предложа. А това, което липсва при нас, е някой да поеме лидерството и не някой, а да се поеме лидерството точно в тази система, за която говорим. Иначе ще се измести разговорът и ще започнат спор с Брюксел, а не предложение за решение отвътре. Това е, което липсва на съдебната система – лидерство, сама да направи това, което може да подобри диалога и с останалите власти, и с обществото преди всичко.

Добре, но какво пречи в българската съдебна система да се изгради, и то само за няколко месеца, защото и интернет отдавна е измислен, и компютрите отдавна са измислени, истинска информационна мрежа? Защо толкова години. . . То е очевиден отговорът, просто очевидно е, че не искат да има работеща връзка между всички звена в правосъдната система, така че с едно натискане на копчето да излиза достатъчна информация, да се уеднаквява практиката, ако щете, даже в случаи, в които експертиза казва, че шансът някой да не е убиец е едно на 15 трилиона, всички съдилища да решават и да избират 15-те трилиона, което е логичното.

Вижте, това, което можете да очаквате от мен и от самия себе си, влизайки в такъв конкретен разговор с вас, е да кажем, че това от наша гледна точка изглежда много разумно и правилно и е хубаво да го има. А защо това не е станало е нещо, което съдебната система може и трябва да даде отговор. Нито вие, нито аз можем да кажем защо това не се е случило. Но съдебната система е тази, която, когато е идентифицирано такова желание от страна на всички, може да каже защо това не е направено. Тук пред мен има един много интересен материал, който четох вчера, и това е от полицията в Нова Зеландия, която, представете си, е направила нейния пръв арест по фейсбук. Материалът е интересен, затова защото новите технологии, новите платформи като фейсбук, всъщност това вече се е случвало в Европа във Великобритания, когато фейсбук е помогнал за задържането на нарушител, всъщност при грабеж се е случило това, това вече се случва в света, а ние все още говорим в България за това, че е необходимо да се свържат системите на отделните елементи на правозащитната и правоохранителната система. Виждате ли в колко различни светове се движим.

Как наказателно да се степенуват ясно престъпленията, което поиска комисарят Баро в София тази седмица. Всъщност какво иска да каже?

Общо взето това, което от началото на разговора правим с вас. Там, където има силно засягане на обществен интерес и силно подкопаване на общественото доверие, като знакови престъпления, злоупотреба с фондове, там съдебната система трябва да реагира много по-бързо и много по-ефективно, не само съдебната система.

Тук веднага какво отговарят съдиите: да, обаче всички дела са равнопоставени. За бабата, на която е открадната кокошката, това е по-важно, отколкото делото срещу някой наркотрафикант. И затова ние ги насрочваме едно след друго и на наркотрафиканта му изтича даже абсолютната давност за наказание, впрочем и през тази седмица четох за подобен случай за престъпления от 1994 г., които сега се чака да им изтече давността.

Разбира се, че всички, които очакват правосъдие, трябва да го получат. Но в правото съществува един израз, който добре познаваме, и той се нарича "от обществен интерес". И самият Наказателен кодекс всъщност е степенувал много ясно делата, които са с голям обществен интерес. Не е все едно дали се гледа грабеж или убийство, или домашна кражба. Колкото и да е важно всеки да получи правосъдие, това дело, което засяга много повече от един човек, както е една злоупотреба с финансови, с обществени средства, естествено, че там ще бъде фокусирано много по-голямо внимание, ще се насочат повече ресурси, защото, ако това изчезне, ако изчезне това чувство за безнаказаност, вероятно общата картина ще се подобри и ще рефлектира и върху по-дребните престъпления. Никой не говори, че те трябва да бъдат сложени настрана, но делата от обществен интерес, по-голям обществен интерес, наистина изискват повече ресурс, повече внимание и повече обсъждане в обществото.

Добре, да приключим тази тема с повтарянето на новината, която казахте, че от 2010 г. очаквате ЕС да има обща система за съдебна и полицейска статистика, така че да има обективни методи да се оценява как работят тези системи в отделните държави.

Мониторинг, да ще има мониторинг, както в много други сфери. И между впрочем, това комисарят, го каза на пресконференцията, но вероятно не е получило достатъчно гласност.

След минути в студиото сяда Румен Овчаров, с него ще говорим за газа, за "Козлодуй", вие имате ли коментар на вчерашното решение на българския парламент да се започне процедура по отварянето на трети и четвърти блок на атомната електроцентрала?

Парламентът е решил, правителството ще продължи изпълнението на фактическия състав, ако приеме това решение за стимул да продължи в тази посока, и ще предприеме стъпки, каквито сметне за необходимо. В момента няма такова искане нито от Литва, нито от Словакия, междувпрочем и в двете страни. . .

Словакия се отказа, нали?

Словакия се отказа, да, след като направи консултации със своя съсед, с Австрия, която е, знаете много твърда и, бих казала, крайна в оценката си за развитието на ядрената енергетика. Това, което аз обаче искам да кажа, е, че през следващата седмица, която идва, Европейската комисия ще направи още една стъпка, за да помогне на България. Първо, цялото участие на Европейската комисия на най-високо ниво, на ниво председател, в разговорите с Украйна и с Русия, не беше в стриктно правния смисъл на думата задължение на Европейската комисия. Няма такава част в нашите правомощия. Но очевидно лицето на Европа е едно и това е ЕС. И много пъти, когато говорих с президента Барозу по тази тема през изминалите две седмици, той ми казваше: правя го с мисъл за България. И е хубаво, че това приключи, подчертавам, с помощта на Европейската комисия. А следващата седмица ние ще разгледаме предложение за тези пет милиарда, които ще бъдат на базата на проекти за енергетиката, за инфраструктурата и които включват и пари за България.

Имате предвид за свързване например с алтернативни газопроводи?

Всичко, каквото можем да направим, не само да разрешим конкретната криза с липсата на доставки сега, но и да не бъде повече България така тежко зависима и без никаква инфраструктура. Тоест на България ще бъдат предоставени средства, дано, разбира се, ние имаме и добри проекти за това, за да можем да ориентираме своята енергетика към енергетиката на ЕС. Това е същата онази мрежа, за която говорихме и в правосъдието. Ние сме част от ЕС и нашите партньори са там.

За какви пари става дума? Какво може да очаква България от тези пет милиарда?

Нека да видим какви проекти България ще предложи, но аз смятам, че. . .

Не, знаете ли, защото. . . питам ви, ако имате все пак някакъв ориентировъчен отговор, ще е ценен, защото през седмицата например се въртя с тези блокове, трети и четвърти, се завъртя сумата 130 милиона, които ще спечели България, ако ги пусне, в краткосрочен план ще спечели толкова. Крайно време е да започнат да се съпоставят нещата. Ако можеш да вземеш, примерно милиард или два, тогава какъв е смисълът да се бъхтаме и да се полагат такива огромни усилия за нещо, което ще ти носи 130 милиона.

Не само цената има, конкретната сума има значение. Значи, ние ще искаме, разбира се, от това, което аз знам, все още от страна на българското правителство няма конкретно предложение за проект, но това, което очевидно е много важно за нас, е връзката ни с Румъния и строежът на "Набуко". И, разбира се, самата инфраструктура, която в България трябва да бъде много по-добре изработена. Става въпрос за резервите за газово гориво, които се видя, че ние нямаме такива към момента. Това също по всяка вероятност ще бъде един от проектите. Но освен тази конкретна сума, която може да бъде няколкостотин милиона, разбира се, комисията ще даде предимство на България и Словакия, защото това са страните, които имат най-голяма нужда да се включат. Ние сме 100 процента зависими от руския газ, тези две страни. Но има една друга оценка, оценката на риска за в бъдеще и спестяването на бъдещи загуби, ако ние имаме изградена инфраструктура на включване с останалите европейски страни. Така, че не само абсолютната стойност на проекта има значение, а и спестяването от риск.

Може ли България всъщност да се окаже пред избор да си решим – дали искаме трети и четвърти и тогава обаче, загубвайки доверието на Европейската комисия и на Европа, да загубим милиардите, или пък да изберем милиарди за енергийна инфраструктура?

Политиката е всекидневна оценка на риска и всекидневно взимане на решения. Преценка между възможното и невъзможното, между това кое дава резултат сега и кое ще даде по-сигурен резултат след 10 или след 15 години. И всеки си плаща цената за този риск. Аз мисля, че ние направихме тази преценка тогава, когато водихме преговорите и когато успяхме да влезем точно в тази година, в която искахме и всъщност беше последната възможност, преди за дълго време разширяването да бъде спряно.