К. Пенчев: Когато има воля у институциите, и най-суровият закон може да се приложи хуманно

Константин Пенчев, омбудсман на България, в „Годината” на Дарик:

От какво се лишихте през 2011-а? Няма да пазя интрига през предаването, защото категорична е победата на кризата в Европа като събитие на 2011 г. Половината от тези, които гласуваха на сайта ни и по телефоните на Дарик избират кризата. Та в годината на кризата най-логичният въпрос е всеки да бъде попитан от какво той се е лишил, за да разбере, че е криза.

Аз живея насъщно скромно, така че специално да съм се лишил от нещо, не е, защото аз почти не пътувам в чужбина, седя си в България, ям скромно, така че…

От нищо не се лишихте?

Не, не, нищо не почувствах да съм се лишил.

А институцията ви, лишаваше ли се от нещо?

Институцията, напротив, институцията помогна, завоюва все повече и повече своето място. И тази година отново приключваме с над 5000 жалби. При положение, че всичките години, в които тази институция е съществувала, жалбите са били винаги под 3000. В момента са пет хиляди и нещо. Т.е. това показва, че хората вярват и че хората малко или повече можем ние да им свършим работа.

А връзка с кризата бихте ли търсили - че хората почват повече да се оплакват?

Оплакванията обикновено са, специално що се отнася до липса на парични средства, до цени на ток, на парно, те са постоянни. Те не са във връзка с кризата, защото те са поначало от тези хора, които са най-бедни, пенсионерите, а при тях едва ли кризата може да влоши още повече състоянието им, то просто то е толкова лошо, че... Така че не бих могъл да кажа, че специално по повод на кризата има допълнителни оплаквания, те са си тези нормалните проблеми, които съществуват в България.

Събитията в Катуница се нареждат на трето място сред събитията с 15% от гласовете на 4198 души, които гласуваха в тази класация за събития. Доста представително дори по социологическите разбирания. На трето място са събитията в Катуница. Вие казахте непосредствено след тях и започналите протести в големите градове, че не вярвате, че протестите в големите градове са спонтанни. Сега продължавате ли да смятате, че хората не протестираха в София, във Варна, в Пловдив заради Катуница?

Протестът в Катуница беше спонтанен, защото той беше предизвикан, беше справедлив протест, предизвикан от едно безобразие. Но то, безобразието, аз винаги съм казвал, че причина за събитията в Катуница е бездействието на всички власти, и то бездействието от 20 години, не е нещо случило се… Това, че това момче загина, тоя трагичен случай, това е капката, която преля. А що се отнася до тези протести в големите градове, те бяха организирани, и то, между другото, аз имах и среща с тези студентски дружества от Пловдив, които бяха задали много въпроси към всичките институции. По мое сведение само аз ги приех и говорих с тях. Те бяха задали въпроси, свързани с управлението на държавата, с бъдещето на държавата. Т.е. те използваха този случай на недоволство и за мен даже това е похвално, защото в края на краищата студентите са бъдещето, младежта, студентите те винаги са движили прогреса и са движили протестите. И аз даже споделих и с тях, че съм изненадан, че успяха студентите да овладеят този протест и най-големият митинг в Пловдив не беше, така да се каже, ръководен и контролиран от ултрасите, от футболните агитки, а от студентите. И нямаше „Смърт на циганите!”, „Циганите на сапун!” - такива, нали, ужасни лозунги, а имаше напротив: ние се обръщаме към институциите, не искаме война с тях, ние искаме те да ни отговорят на този, този, и този въпрос, ние искаме да говорим с тях и да обсъждаме бъдещето на България.

Според вас в събитията в Катуница може ли да бъде видян риск пред България за етнически конфликт?

Чиста случайност беше, че цар Киро е етнически ром. Но царкировци има във всеки един град и това всички го знаем, които не са роми. Така че за мен въпросът изобщо не е етнически. Въпросът е безхаберието на властите 22 години. И изведнъж се оказа, че Кирил Рашков може да бъде обвинен за 100 неща. Ама, 22 години не можеше?!

А според вас тази година промени ли се вече нещо или ще трябва срещу друг цар в друг град догодина да има подобен протест, за да бъде той прибран, съден, наказан?

Аз съм малко песимист. Но сега ще обвиним Кирил Рашков във всичките грехове на земята, предполагам, че ще получи сериозна присъда и това е. Докато някой следващ...

Т.е. не виждате системно решение, системна промяна в България?

…някой следващ разпаднал се бос не сгази някое друго момче в друг град. Да, не виждам системна, какво да видя?!

А как ще стане със системната промяна?

Ами, ние сме говорили много пъти за тези неща. Реформа на институциите, реформа на съдебната власт - нещо, което не се случва. И като не се случва, така ще избухват… циганите ще се… тук и там, ще има спонтанно недоволство, ще има, така, дори кръвопролития, палежи и т.н., после всичко ще затихне. Трябва да има системна работа на институциите, на нетърпимост към всички тези местни феодали, а пък и централни феодали, към всички.

Търпимостта обаче според омбудсмана на България на институциите към местните царе, феодали продължава.

То не е търпимост, това е бездействие, това е едва ли не прикриване. Аз съм за търпимостта изобщо между хората и между различните… Но в случая не става дума за търпимост, става дума за абдикация.

Властта прикрива, казва омбудсманът на България, продължава, както 22 години прикрива…

Абдикира, абдикира от своите функции и отказва… Примерът с Кирил Рашков. Аз питам - всички тези обвинения, които сега му ги струпаха, защо не му ги бяха струпали преди една година, преди две, преди три? За какво става дума, за нещо ново? Кое е основното престъпление - че е показал среден пръст на жителите? Това е арогантно поведение, това е вече плод на умишлена безнаказаност.

А това отрази ли се на резултатите на изборите според вас, защото големият дебат преди изборите, то стана буквално първия ден на предизборната кампания…

Да, така беше, да.

…беше, че това има връзка с изборите.

Не, аз не бих могъл, сега не бих могъл да мисля, че във връзка с изборите този шофьор, който е бил нает от Кирил Рашков, е сгазил едно момче. Сега, това ми се вижда вече малко прекалено. Просто наистина в един съвсем неудобен момент… то удобни моменти за такова нещо няма де, но така или иначе просто съвпадна с началото на предизборната кампания. Не бих могъл да кажа дали това… не съм политолог, не следя тези процеси, не бих могъл да кажа дали тези събития повлияха и как повлияха.

Изборите също са в класацията на събитията. Та дори изборите, когато получихме тази номинация, имахме предвид изборите президентските и местните, но като се замисли човек, то имаше още избори, включително в съдебната власт, които бяха в…

Да. Които бяха емблематични.

…епицентъра на интереса. Но да говорим за политическите избори. Вашата оценка след тях беше, че работата на изборната администрация не беше добра.

Просто законът, новият избирателен кодекс постави нови правила - всеки един от хората, които някога са били в чужбина, трябваше да се разходят до съответната общинската администрация да види дали настоящият адрес му е актуализиран. Но аз не мога да виня хората, за мен това е слабата работа превантивна. Трябваше да се обясни на тези хора - хора, това, че досега сте били в списъците избирателните винаги във вашия квартал, не означава, че тази година ще бъдете пак там. Идете, проверете, защото има едни нови правила.

Вие впрочем се опитахте между двата тура да призовете…

Да, опитах се, да.

…да се допълнят, поправят забранителните списъци, но това не се случи.

Не се случи, то нямало и законова възможност. Но за мен един човек несправедливо да бъде лишен от право да гласува, това не опорочава самите избори, но това е просто недопустимо.

И колко трябва да бъдат лишени от правото да гласуват, за да се каже, че се опорочават изборите, защото и Конституционният съд признава в решението си от тази седмица, че проблем е имало, включително с лишаване от правото на хората да гласуват. Къде е бройката? Вие казвате - и един да е лишен… ама не опорочава изборите. Е колко, ако бяха лишени и се докаже, че са лишени…

И един да е лишен, това е недопустимо от гледна точка на администрацията и на нейната лоша работа. А иначе като административен съдия бивш ще ви кажа, че всеки един избор има някакви нередности. Няма избор, който да протече перфектно. Но, казва законът, винаги казва и слава богу, че казва така, че ако тези нарушения, всеки едни конкретен случай, водят до основателно съмнение, че изборите са опорочени, тогава може да бъдат касирани.

Вие сте съгласен с решението на Конституционния съд, че изборите са законни…

Аз щях да бъда много изненадан, ако беше решил друго.

Това е различно от въпроса, който ви питам. Вие сте съгласен, че изборите бяха честни и законни.

Какво значи съгласен? Конституционният съд има правомощия, в тези рамки той казва, че не е необходимо да се касират изборите. Той не казва бяха честни, не казва бяха перфектни, казва: нарушенията не са такива, че да водят до опорочаване на резултата, и аз съм съгласен с това всъщност.

Вие далеч преди изборите, още през май отворихте друг, по-голям дебат за това дали със самата конституция в България не се създават недопустими от гледна точка на правата на един гражданин ограничения. Става дума за дебата за участието в управлението на българите с двойно гражданство.

Да, този дебат ние го проведохме сега на 14 декември. Вижте…

Т.е. вие за пръв път отваряте дума за това на 28 май.

Така е. Аз умишлено изчаквах да минат изборите и тогава направихме вече и кръглата маса, за да не се политизира много спорът. Конституцията 1991 г. е правена в една друга обстановка, при много различни страхове на тогавашните политици. И има някои ограничения, които са, дето се казва, дори шепнешком се знае, че те са ограничения за този или за онзи поименно.

За царя…

Примерно.

…за Пирински.

На мен ми се струва, че вече е крайно време, когато сме в Европейския съюз, 2011 г., тези страхове да ги премахнем. Ние гледаме на хората с двойно гражданство, че едва ли не той е невъзвращенец, той е враг на народа, както в онези термини от преди 10 ноември. Крайно време е да си променим мисълта. Крайно време е да кажем… за мен въпросът е следният - има ли смисъл всички българи, независимо къде се намират, да работят за България, ако искат да работят за България, разбира се, или ние трябва да създаваме изкуствени пречки.

Т.е. вие искате промяна на конституцията, да отпадне забраната хора с двойно гражданство да участват в избори с право да бъдат избирани.

Значи, аз го поставих въпроса на дебат, защото имаше, аз чух доста смислени, така, разсъждения от политици, които присъстваха, които казаха да, де, ама като си имаш ангажимент към две държави… Т.е. аз не мога да кажа махнете го или не го махайте. Аз просто казвам - животът се промени, ние сме други, обществото е друго, дайте да преосмислим нещата. Може да ги оставим същите, но след преосмисляне.

Друго събитие в списъка на Дарик са, както ние по-меко го нарекохме, предизвикателствата пред МВР със специалните разузнавателни средства и Шенген. Как ви изглежда онази история от началото на тази година със записите, с участието на министър-председателя, шефа на митниците, депутати, които така и не стана май докрай ясно дали са специални разузнавателни средства или записи?

Ами, вижте, като гражданин на тази държава за мен е малко смущаващо, че може моя министър-председател да го заснемат, да го подслушват, да го заснемат и да пуснат записа в ефир, дето се казва. Това за мен е… аз не знам кой, как и защо.

Той дебатът се съсредоточи около кое е по-смущаващото - това дето е вътре в записа или наличието на запис.

За мен смущаващото е наличието на записа. Защото това означава, че нещо се случва в тази държава, че някой някого подслушва и че някой може да вземе материал от това подслушване, дето безспорно е класифицирана информация, и да го използва за политически цели. А кой какво е казал в самия запис това вече е въпрос на други обсъждания, на политически дебати. Това не е… Но аз като гражданин мен това ме смущава.

От всичко, което сте говорил през годините, на мен ми се струва, че вие по-скоро ще се съгласите с нидерландската позиция за организираната престъпност в България като голям проблем и това, че Европа не иска да я пусне. Нали така казват холандците България не трябва да влезе в Шенген, защото с България ще влезе българската организирана престъпност.

Е, и Румъния, ако това може да ни утеши. България и Румъния, казват Нидерландия.

Е, други казват пък - дайте да видим самите холандци, тяхната организирана престъпност.

Значи, вижте, в тези становища винаги има и голяма степен политически оттенък, защото в края на краищата това са политици, които имат своите избиратели, които имат кризи в страните си и които трябва да се съобразяват с много, много настроения на избирателите си. Така че аз не мога да кажа, че като каже примерно премиерът или министърът на Нидерландия нещо, това е едва ли не сто процента обективно, все едно че е съдебно решение. Не. Той е човек и го казва по някакви политически причини. Но дали на мен ми харесва състоянието на организираната престъпност, на съдебната система в България, аз многократно го повтарям - не, не ми харесва. Като гражданин не ми харесва никак.

Тази година не виждате ли промяна?

Да, ще ви кажа една промяна. Промениха Закона за съдебната власт и казаха, че за да може да има дебат, да може да има прозрачност и откритост при избора на висши магистрати, трябва да се правят номинациите един месец преди гласуването и от парламента, и от съдебната власт. И парламентът, и съдебната власт спазиха това законно изискване, обявиха своите кандидати и при пълно мълчание след един месец ги избраха. Т.е. срокът се спази формално, но дебати няма. Тоест когато нямаме воля да спазим закона, ние можем да го спазваме формално. Буквата на закона е спазена. Някакви дебати да имаше, да знаете защо ги избраха тези хора?! Да не говорим сега за кандидатите за инспектори там, че това е друга тема. Но по същия смущаващ начин някой някого предлага, някой някого изслушва и не се знае защо, как точно тези хора и как точно са се вслушали в тях. Дали няма, както беше и навремето, и първите инспектори. Задава се въпросът дали лицето Х е номинация на БСП примерно или на лицето Y от БСП, или от ГЕРБ, или от другите. Т.е. дали не става дума някакви - аз познавам теб, ти познаваш мен и аз те предлагам… Т.е. има ли политика, има ли политики, има ли сериозно обмисляне на тези кандидатури.

Вашата теза е, че България през 2011-а маркираше някаква промяна в правосъдието, в съдебната власт, в борбата с престъпността.

Не, аз не видях да се случи нещо хубаво. Сега, в борбата не мога да говоря, там вече има някакви акции, има си, полицията работи, хващат хора, съдят ги. Това си е процесът.

Т.е. там виждате промяна?

Аз там не бих могъл да кажа: да, борбата е много добра, сега хванаха пет души повече от миналата година. Аз нямам такива данни, първо, и това не ми е работа. Аз чета вестници. Каквото прочета там, това е. Аз за това не мога да се произнеса, но специално, посочвам съдебната реформа, аз не виждам нещо да се е променило.

Другото събитие на годината в нашата класация, остава на второ място след кризата, е Арабската пролет и краят на Кадафи. Интересно какъв е ъгълът на омбудсмана? Имаше дебат, който много бързо приключи в България, с общото мнение, че ние не сме част от този въпрос, дебата за бежанците. Докато другите държави в Европа обсъждаха как да помогнат на стотиците хиляди хора от Тунис, от Египет, от Либия, които бягаха, една от страните, които е по границата на практика с арабския свят, България, не иска и дума да се издума, че ще участва в нещо.

Проблемът за бежанците все още се подценява в България, аз го твърдя. Ние дори имаме и случаи, когато не можем да дадем адекватна защита на бежанците, защото примерно ние не сме подписали конвенцията за апатридите за хората без гражданство. Има случаи, аз съм говорил с компетентните органи, има случаи на хора, влезли нелегално в страната, не се знае от каква националност са, не могат да бъдат експулсирани, които живеят в България нелегално, защото те не могат да живеят легално. Властите знаят, че те са там, никакви документи не могат да им дадат и тези хора живеят нелегално, живеят под наем нелегално, работят нелегално и ние казваме - такива хора няма, ама ги знаем, че ги има. Този въпрос трябва да се реши много сериозно… Никой не иска в неговата държава да има хора без гражданство, влезли по някакъв начин, незнайно как, в страната, представляващи опасност може би.

Трябва ли България да приема бежанци от арабския свят, бедни африкански, азиатски държави, в които има политически вълнения, диктатури?

Нека кажа, нека го кажа така, защото после и политически въпрос на воля, политически акт. Значи, не знам дали България трябва специално да каже: ние ще бъдем държава, която приема бежанци, но аз искам да кажа нещо друго като омбудсман. Когато имаме бежанци на територията на България по една или друга… те влизат, няма държава, която може да ги спре, те влизат, просто трябва да им създадем човешки условия.

Какво мислите, трябва ли да се забрани пушенето на обществени места - всички ресторанти, всички заведения?

Аз бях много страстен пушач преди много години. От много години не пуша, но мен лично не ме дразни цигареният дим.

Не ви дразни?

Не.

Т.е. не трябва да се забрани.

Е, не, аз не казвам не трябва или трябва. Пак ви казвам, това е въпрос на решение.

Не, вижте сега, понеже всички ще ги питам, това е въпрос, който сигурно цяла година ще се дъвче след това, всички, елитът на България какво мисли по този въпрос, независимо кой в каква институция е.

Нека го кажа, не ми е това приоритетът, не ми е това най-голямата грижа.

Нали защитавате правата, те ще дойдат пушачите при вас и ще кажат - а нашите права?

Не, не, аз не смятам, че с такива едни закони се нарушава конституцията, тъй като правото да пушиш не е човешко право.

Конституционно право.

Не е конституционно човешко право, не бих могъл да кажа, така че от тази гледна точка не бих се намесил, но специално аз нямам някакво… не съм мислил по този въпрос и нямам някакво твърдо становище по него.

Впрочем дебата, който се опитахте да поставите не в тази връзка, но е свързан със здравеопазването, беше за лекарските грешки. Казахте през март, че трябва да се търсят поуки от тях, а не назидание. Едва ли ще имам време с друг събеседник да обсъдя този въпрос, но това беше година, в която страшно много се повдигаше въпросът за лекарските грешки.

Аз, именно, аз едно не можах да разбера, понеже аз не познавам статистика, не ми е работа, не можах да разбера дали наистина тази година толкова много хора умряха при съмнителни обстоятелства в болниците…

Или те винаги са си умирали толкова…

…или те винаги се умирали, то това е някакъв процент, който…

…но сега се говори за това.

…но сега се преекспонира. И аз, като я направих тази тема, беше темата за лекарските грешки и за езика на омразата в медиите, защото започнаха едни по моему недопустими твърдения - убийци в бели престилки и т.н. Което значи, че проблемът с лекарите е много сериозен. Те масово бягат в чужбина и аз не мога да ги обвиня за това, но при това положение мисля, че езикът на омразата няма, няма изобщо място в нито една сфера на обществото.

Накрая, понеже с всички събеседници сигурно ще говорим колко лоши работи са се случили тази година, то годината, ако събитието ти е кризата, сигурно няма да се кажат много хубави неща, но накрая ще попитам всички, Дарик има елха в студиото, и ще закачим на едни картички отговорите, които ще даде политическият, държавният елит на България, на простия въпрос какво хубаво се случи през 2011 г.

Ще ви отговоря за едно омбудсманско събитие, което никак не е толкова сериозно и толкова голямо, но това събитие показа, че и законът, и съдебните решения могат да бъдат прилагани със здрав разум и с чувство за справедливост, а това е именно инициативата на министъра на регионалното развитие да събере всички заинтересовани институции, за да помогнем на отец Иван, който има незаконен приют, знаем, че той е незаконен… да не го събаряме с багерите, а първо да устроим хората. Т.е. показа се, че когато има желание, има воля у институциите, и най-суровият закон може да бъде приложен хуманно и затова това е най-доброто събитие за мен. Показа се, в съдебен случай се показа, че когато институциите работят заедно, смислено, със здрав разум, може да се получат големи неща.