Кметът на Благоевград и бивш вицепремиер Костадин Паскалев за дискусията, организирана от президента, на тема "България накъде след кризата":
Всъщност получи ли се визия за България до 2020 г. на вчерашната дискусия, или това беше едно поредно многоговорене, каквото често се случва в България, без извод? Ясно ли е какво правим до 2020 г.?
Не, не може да се каже, че от една такава дискусия могат да излязат всички онези неща, които трябва да се правят в рамките на следващите 10 години, но онова, което се направи според мен на тази дискусия, президентът успя да реализира идеята си да се започне една много сериозна дискусия, която да даде възможност не само на това, а и на следващи правителства да вървят последователно в реализацията на икономическите цели, и не само икономическите. Ще го кажа по следния начин. Нека да ви припомня, че може би първият човек, който започна да говори за регионално развитие и планиране, беше Дончо Конакчиев, министър на регионалното развитие и вицепремиер...
При Жан Виденов.
...в правителството на Жан Виденов. Следващият, който направи много сериозни стъпки в планирането, беше Иван Костов. Значи, там беше планирана цялата пътна инфраструктура, там започна планирането на ВиК-сектора. Коментирам сектори, които на мен са ми познати и познавам добре като действия, които са реализирани в рамките на предишни управления. 2002 г., 2001-2002 г. ние бяхме притиснати да правим планиране по отношение на оперативните програми на Европейския съюз във връзка с влизането на България в Европейския съюз. Това се случи при управлението на Станишев, когато ставаше въпрос за прилагането на тези оперативни програми и тяхната реализация вече до бенефициента, т.е. реализацията на конкретни проекти. В този смисъл...
Тоест вие казвате, че България е изпланирана.
Не, не е изпланирана България. В общи линии става въпрос за това, че имаме секторно планиране, което е реализирано на базата на волята на един или друг политик или съответно на базата на външния натиск, който е свързан с изпълнението на изисквания от страна на България. Това, което президентът се опитва да направи според мен, е да се стигне до едно нормално планиране от гледна точка на поставянето на конкретни цели и в крайна сметка тези цели да бъдат последователно реализирани от няколко правителства, без да се търси противопоставянето на всяка цена, а напротив, да се търси дискусията, в рамките на коренно различни аргументи в една или друга посока да бъдат обсъждани съответните тезиси и да се взимат решенията. Вие видяхте това, което коментираха и президентът, и премиерът по отношение на бюджетния дефицит, какъв да бъде той, как да стои този дефицит. Аз смятам, че може да влезем, коментирайки тази тема, да се влезе в подробности, коментирайки данъците и таксите, какви трябва да бъдат те в рамките на следващите 10 години и как да се развиват, какво ще стане с осигуряването, какво ще стане с ДДС, какво ще стане с корпоративното облагане, както ще стане с доходите на физическите лица. Това са важните неща в държавата и по тях според мен, ако искаме да имаме правилно, добро развитие, перспективно развитие, да станем прогнозируеми за всеки един инвеститор в България, това нещо би следвало отделните политически сили да си дадат сметка, че държавата ни има полза от това и даже на базата на конфронтацията, на тежката дискусия да се стигне в крайна сметка до едни приемливи размери на измененията, които се правят в рамките на перспективата, т.е. от тази гледна точка според мен дискусията беше полезна, не е празно говорене. Второто нещо, което според мен е изключително важно и трябва да се каже, е това, че тук коментираме не само финансовите измерения на онова, което представлява кризата. Лично според мен макроикономистите в това правителство са добри, но мисля, че би следвало да се заемат и с една друга тема. Зад всяка цифра в бюджета са човешките съдби. Изменението на една цифра в една или друга посока би следвало да си дават сметка макроикономистите, че означава влияние върху човешките съдби в държавата и обикновено онова са онези слоеве от обществото, които са в неравностойно положение по отношение на решаването на собствените си проблеми самостоятелно. И от тази гледна точка според мен онова, което коментира президентът и по отношение на здравеопазването, това, което коментира като изнасяне на образованието като приоритет за развитие на държавата в рамките на следващите 10 години, са изключително важни неща, както и енергийните проекти. Тук сигурно в това студио са ставали редица дискусии да бъде или да не бъде еди-кой си проект, да бъде или да не бъде реализиран даден проект по една или друга схема. Лично според мен онова, което трябва да си кажем в държавата, е, че на нас ни трябва последователна политика. Такава последователна политика става само с дискусия. Значи, вчера се случиха няколко неща, които според мен станаха пределно ясни. Първо, че може да се организира диалог. Тогава страните в този диалог трябва да проявяват малко повече търпение към другото мнение и да чуват аргументите на другите, да чуват обаче, не само да ги изслушат, аргументите на другите и да се опитат да намерят себе си в тези аргументи, къде тяхната позиция съответно е силна и къде е слаба. Лично според мен всичко това, което беше коментирано и от г-н Искров, това, което беше коментирано и от министъра на икономиката, това, което беше коментирано и от министъра на труда и социалната политика, са важни неща. Отделно от това, ако успеем да изолираме моментното политическо противопоставяне от сериозното говорене за перспективите на развитие на държавата, защото това се усети, сигурно сте го почувствали, и в изказването на премиера, и в изказването на президента, и в изказването на други участници, ако успеем да преодолеем едно такова противопоставяме, смятам, че работата е свършена на 50 процента. Оттам нататък трябва просто тезите да бъдат равнени, така да се каже.
Всъщност, ако някакъв спор все пак излезе напред, аз не съм убеден доколко той е ясен на широката публика, като употребих трудната дума дефицит, но едната страна застъпва тезата, че българите трябва да се посвият, да харчат по-малко, да има по-малък дефицит с цел да може много скоро да търгуват с евро...
Сигурно много деликатно се изказах преди малко, като казах, че макроикономистите в това правителство са прави. Нека да го кажа по следния начин, то ще прозвучим мого грубо. Ако един министър на финансите свива плащанията, т.е. задържа плащанията по реализацията на една или друга програма, която е включена в държавния бюджет, това далеч не означава, че тези плащания практически не трябва да се направят. Те просто се изместват във времето. Ако в момента ти показваш макроикономическа стабилност, това не означава, че тя фактически съществува по отношение на фирмите, които предоставят услугите, или държавните институции, или общинските институции, които предоставят публичните услуги.
Тоест искате да кажете, че така лъжем ония, от чакалнята на еврото.
Искам да кажа, че така лъжем себе си, лъжем и ония, така, от чакалнята на еврото. Защо го казвам? Ами аз ще ви дам един пример - държавата в момента дължи на моята община около 13 милиона лева. За какво ги дължи? Дължи ги по оперативна програма "Околна среда" за един проект, който е изпълнен. Общината, за да може да си поиска парите, трябва, първо, да плати на фирмите. Така общината се е задължила с 4 милиона и 700 хиляди допълнително. Реално погледнато, ние сме задължени, фирмата, която е изпълнила съответната задача, е задължена, в момента тя пристъпва към масови съкращения. Дължи пари на НОИ, на НЗОК. Какво се случва при тази ситуация? Ние правим едно тотално задържане, което в крайна сметка означава практически свиване на разходите. Има един плюс, това е хитрост на един макроикономист. Когато нямаш пари, ти почваш да свиваш все повече разходите в собствената си структура, което означава, че сам ограничаваш разходите. По този начин предизвикваш икономии, които имат последващ ефект върху финансовата система и фискалната система на държавата, но същевременно трябва да си дадеш сметка - по този начин ти слагаш спирачка на икономиката, от една страна. От друга страна, вътрешнофирмената задлъжнялост започва да расте неимоверно. Това означава, че създаваш непрекъснато трудности, и колкото по-малък е икономическият субект, толкова по-скорошна е смъртта му.
Премиерът обяснява по друг начин това обаче, той казва - аз... това не съм го на правил аз. Тия версии ги наследих...
Не, вижте, точно затова аз казах, че не става въпрос за версии. Нека да ви обясня две части на нещата. Може би премиерът има право в една част от нещата, когато казва, че са били сключвани договори над предвидените средства в държавния бюджет, но премиерът трябва да си направи честен кръст и да каже "да, ние съкратихме 10 процента от разходите в държавата", може би за капиталови разходи повече от 10 процента, предполагам, че цифрата е 20-25 процента. Е, как тогава, след като си съкратил тези разходи, ти да финансираш обекти, които са включително обезпечени с финансов ресурс в рамките на държавния ти бюджет? Това означава, че ти си предизвикал тази ситуация поне в 50 процента от случаите. Сигурно е имало и договори, които са необезпечени. Тоест тук истината трябва да се каже напълно и нацяло. Не би следвало някой да крие за какво конкретно става дума. Сигурен съм, че е имало необезпечени договори, но съм сигурен, че част от договорите не са обезпечени поради свиването на разходната част на бюджета.
Как е по-добре за вашите съграждани в Благоевград - много скоро да пазаруват с евро, да търгуват помежду си с евро, или да си карат с левове?
Много ми е трудно да кажа. Ако трябва да коментирам от гледна точка на гръцкия опит - между 25 и 40 процента повишение на цените, това беше практиката, която се случи в Гърция де факто. Значи, от тази гледна точка надали е толкова хубаво да се бърза. Но според мен, ако трябва да изживеем този шок, по-добре сега, отколкото после.
Друг спор, който се очертава, е за енергийните проекти, които вие цитирате като казвате, че трябва да има последователност, само че дебатът наистина е конкретен. Впрочем Симеон Дянков имаше повод тая седмица, даже в едно шоу за рождения ни ден гостува на Даниел Вълчев и на мен в това студио. Той отново каза "никакви инвестиции за държавни пари в такива проекти като "Белене".
Значи, аз ще ви кажа моето... много лично е това мнение, без да познавам конкретната ситуация в момента. Още едно време, когато проведохме първите разговори между президента Първанов и президента Путин, тогава стана един много интересен диалог между двамата президенти по отношение на реализацията на проекти в България в... Аз бях вицепремиер в това време.
Кабинетът "Сакскобургготски".
Да, септември 2002 г. Тогава аз лично му казаха и на нашия президент "г-н президент, предизвикайте руската държава да финансира тя, предложете й процентна участие. Разбира се, вие не сте в състояние да го реализирате, но това е нещо, което може да реализира българската държава в лицето на правителството и на парламента." И тук вече възниква другият въпрос, който беше елемент на тая дискусия, ще ви върна към нея. Коментарите, които бяха направени от гледна точка на това, че е възможно при криза или след криза да имаме екстремизъм, ляв или десен, по отношение на икономиката, по отношение на политическата система също. Според мен и двамата - и Бойко Борисов, и Георги Първанов, много ясно подкрепиха тази теза, че е възможен такъв екстремизъм. Лично според мен засилването на парламентаризма, а не неглижирането на народните представители, е гаранция за това, че няма да се стигне до екстремизъм. Аз твърдя, че диалогът трябва да се води в Народното събрание и трябва да има по-голяма отговорност на министрите пред Народното събрание, а не обратното - да има диктат на правителството над Народното събрание.
В търсене на съгласие в дългосрочни проекти.
Абсолютно.
Здравеопазването например. Там има ли съгласие за това, което прави в момента България, защото струва ми се, че всички правителства са имали желанието да направят това, което сега се опитва да направи кабинетът на Борисов да затвори болници, които харчат много пари.
Нека да го кажа по следния начин.
Без да лекуват добре.
Аз не съм сигурен, че кабинетът на Борисов знае точно какво иска да направи с болниците. Ще го кажа защо - крайната цел да се затворят неефективни болници може би е вярна, само че как ще гарантираме здравеопазването на гражданите в тези региони, в които закриваме съответните болници? Имаме засилване на спешната помощ, имаме гарантиране със структури, които се дофинансират от държавата, защото очевидно е, че това не може да стане с клинични пътеки, след като гарантираш спешност. Как гарантираме това здравеопазване на хората в тези региони? Как транспортираме тези хора до реалните болници, които продължават да съществуват?
Ами това може да се направи.
Аз дадох един пример.
Както ще направи с училищата.
Имахме с Валери Митрев, заместник-министъра на здравеопазването, един много сериозен разговор преди време и аз му казах "г-н заместник-министър, дайте да направим нещо елементарно за Благоевград. Разработил съм подробно устройствен план. Ние имаме болница в момента на павилионен тип. Поемам ангажимента аз да изградя сградния фонд на новата болница. Вие поемете ангажимент като държава технологично да обновите болницата, т.е. да инвестирате в апаратура. И оттук нататък следва най-важното - човешкият потенциал, лекарският потенциал, който трябва да влезе в тая болница. По този начин аз ви гарантирам, че ние ще съкратим 30 процента от разходите на тази неефективна болница, която имаме в момента, но най-важният момент не бива да го пропускаме - все по-надолу отиваме с кадровия потенциал, който може да се използва в здравеопазването. Никой не коментира тази тема. Всеки коментира от финансова гледна точка как изглеждат нещата. Аз ще ви кажа, че в момента благоевградската болница разполага с двама анестезиолози. Това е ненормално. Те не могат да осигурят 24-часово дежурство в хирургия, ами онкология, ами еди-къде си? За какво говорим тогава? Значи, тук би следвало...
Ама това е може би, защото пари се разпиляват, за да се поддържат някакви доктори по някакви села.
Не. Не е така. Тук става въпрос за висококвалифицирани специалисти. Значи, на мен много ми се ще тази дискусия, която започна президентът, да прерасне в много сериозна дискусия не с политически противопоставяния, а чисто професионално тълкуване на една или друга теза, която може да излезе в публичното пространство. Лично аз ще кажа следното. Според мен наистина трябва да се закриват болници, но това трябва да стане изключително прецизно и с ясен механизъм за гарантиране на здравната помощ, при това, нека да го кажа, ако всяка стъпка не е известна преди да се започне реформата, не бива да се започва, защото ще спре по средата. Това стана след 2001 г. Това може би ще стане и сега. Трябва да бъдем изключително внимателни и прецизни, за да не обричаме на смърт гражданите.
Има ли съгласие за данъците? Вие казахте, че е добре някой, който ще дойде да построи тук завод, да знае може би какво ще му е ДДС-то, какъв ще му е корпоративният данък, който ще трябва да плаща на България следващите 20
години.
Нека да го кажа по следния начин. Вижте, аз бях абсолютен противник на това да намаляваме осигурителната тежест, същевременно да увеличаваме минималните прагове. Според мен тези две мерки са абсолютно противоречиви. Праговете трябваше да останат такива, каквито са, а същевременно трябваше да се търси евентуално намаляване на осигурителната тежест. Или ако искаш да предприемеш мерки те трябва да са еднопосочни, в една и съща посока. Специално в тази критична ситуация, която беше в държавата ни и е в момента, би следвало да запазим минималните и съответно да запазим осигурителната тежест, т.е. това дава някаква гаранция на държавата перспективно. Отделно това ще издам...
Но президентът търси отговор на въпроса 2020 какво ще е.
Точно така. Нека да го кажем по този начин - в този смисъл според мен 2020 година мерките сега, които бяха предприети, са относими към едно по-спокойно икономическо състояние на държавата и те би следвало да се случват. Второ, по отношение на ДДС. Аз проследих дебата, който произлезе в публичното пространство по отношение...
От Нетаняху.
Да, предложението на израелския премиер да намалим с 0.5 процента ДДС. Вижте, лично според мен, когато коментираме ДДС, трябва да имаме същата стабилност и да кажем - перспективно фискално това означава това за държавата. Значи, ние би следвало в тези сектори, в които имаме съответните приоритети и искаме съответните инвестиции, да намалим ДДС, то ще бъде обхванато и администрирано по следния начин. До администрирането, до получаването на средствата в държавния бюджет трябва цялата система да бъде максимално ясна. Ами, нека поставим един въпрос - много беше изговорено преди изборите в няколко основни направления в държавата по отношение на фискалната политика. Колко са данъците от алкохол, колко са данъците от хазарт, колко са данъците от цигари, какво става на митниците. Значи, от тази гледна точка според мен държавата трябва да си намери мястото. И трябва да има единна държавна политика според мен. Това са темите, по които би следвало този дебат да продължи. И вие сте напълно прав, че ние трябва да започнем от темата, след като ще говорим за бюджетен дефицит, трябва да говорим и за това какви са ни данъците, но трябва да говорим и това какви са ни реформите в бюджетната сфера, за да получим максимално ефективно усвояване на всеки лев.
Според вас, смятате ли, че планиране толкова дългосрочно, от десет години е възможно в България, включително да постигнем съгласие за това, че данъците на богатите например ще растат или няма да растат?
Възможно е. Нека, нека да ви дам един елементарен пример. В 1997 година, когато в България беше кризата и с около 10-20 процента растеше инфлацията ежедневно, бях на една среща в Бавария, на която премиерът на Бавария тогава обяви нещо много интересно за мен. Той каза следното - ние изпускаме в момента инфлацията, тоест от планираните 4 процента тя стига 6 процента, което означава, че Кол ще загуби изборите, първо. Второ, това означава, че 8 години нашата държава ще работи, за да преодолее нанесените щети с това планиране. Ако искате да имате перспектива за развитие на държавата, планирайте за 25 години напред. А отделно от това, нека да кажа още нещо, погледнете само какво се опитва да направи Европейският съюз, този доклад на Барозу, който цитира президентът няколко пъти. Значи, има три типа държави. Едната държава е тази, която е в грубия вид капиталистическа от миналия век, да кажем. Има държави, които имат социални ангажименти за предоставяне на публични услуги, и това е ролята на държавата в крайна сметка. Има от смесен тип. Значи, в крайна сметка ние сме държава от смесен тип. Ние имаме ангажимент да развиваме икономиката, от една страна, и това е ясен капитализъм, от друга страна, имаме публични услуги, които държавата трябва да гарантира. И това е мястото на държавата, да намери баланса между едното и другото.
