Министърът на здравеопазването Божидар Нанев в "Седмицата" на Дарик
Предлагам ви да започнем със здравето и темата за профилактиката. Може ли системата на здравеопазването да поеме без допълнително доплащане прегледи на всички, след като вие казвате, че който не се явява на задължителния профилактичен преглед, ще губи здравноосигурителни права?
Да, разбира се, парите за профилактика са на практика достатъчни. Важно е все пак пациентите да, здравите хора всъщност, да ползват своето право и наистина да се явяват на профилактични прегледи. Това е изключително важно за тях самите, има социално значение. Прави се превенция, рано се откриват заболявания. Ранната диагноза води до много по-лесно лечение. Спестяват се средства така.
Този проблем има обаче две други измерения, едното е чисто физически. Ако вземем 7 милиона българи, които в рамките на една година трябва да се явят при своите джипита и трябва да им бъде направен наистина обстоен, а не формален преглед, който на всичко отгоре да бъде и описан достатъчно подробно в писмена форма, ще имат ли време тези лекари, които и без това са с опашки пред кабинетите си, да отделят по половин час или поне по 20 минути за истински профилактичен преглед на абсолютно всичките си пациенти, или България просто трябва да увеличи джипитата си, за да може да прави това, за което вие говорите, истинска профилактика?
Да, разбира се, това е основна програма, програма за профилактика и не можем да смятаме, че нямаме капацитет или че нямаме средства. Напротив, заложено е и като средства, и като капацитет, и като време джипитата, евентуално специалистите, да извършват такива прегледи. Така че не бива да подценяваме този момент и трябва да настояваме. Затова сме предвидили и промени в закона, че който не направи своя профилактичен преглед, ще носи и съответна санкция за своето състояние.
Вижте, аз няма да отида да чакам два часа пред един кабинет заради профилактичния си преглед. Струва ми се, че никой няма да го направи. Ако обаче едно джипи има между хиляда и 2 хиляди души, за които отговаря, това, разпределено във времето, даже да преглежда по 200 дни, да прави профилактични прегледи, и да има хиляда души, това са 5 души по 20 минути, това означава, че 2 часа едно джипи трябва да отделя дневно за, за джипи...
Така е, да.
А пък ако са му 2 хиляди пациентите, трябва половината от работния си ден да отдели само за профилактика. Това дали е физически осъществимо според вас, без да раздразните пациентите и без това да е просто ей тъй, да напишем дойде, добре е?
Да, смятам, че е физически осъществимо и не бива, още веднъж ви казвам, не бива да подценяваме този момент. Напротив, смисълът на здравеопазването на практика, истинският смисъл е превенция на заболяванията, да не се стига до тях. И нека да опитаме. Ще видим, че наистина ще стане.
Вие сте всъщност абсолютно прав, това е правилно, което искате, само че възниква другият въпрос, а има ли пари за действителни изследвания? Четох, ако вярно съм разбрал, че всеки трябва да бъде изследван за холестерол и триглицериди. Това вярно ли е, първо?
Над 18-годишна възраст веднъж годишно трябва да бъде изследван.
Около 4-5 милиона българи трябва да бъдат изследвани. Има ли лаборатории, които могат да поемат такъв тип изследвания, и пари за тях?
Има, има лаборатории, има лаборатории и предвидените пари, които се изразходват за тази дейност, ги има наистина и те са от порядъка на... профилактични прегледи под 18 години са близо 7 милиона, над 18 години са още няколко милиона. Има и известен резерв в Националната здравноосигурителна каса, ако те не достигнат, също да бъдат използвани. Така че в никакъв случай тук не бива да правим компромиси и да казваме, че нямаме пари.
Тоест всеки пациент...
Това са няколко милиона, ако се наложи всичко да бъде попълнено като изследвания, освен предвидените, и тъй като сме длъжни да го извършим, има си механизми, има си резерв, които да бъдат преразпределени. На базата на всички огромни суми, които се изразходват за здравеопазването, още 2, 3 или 4 милиона няма да окажат никакво значение, напротив, ще постигнат много сериозен икономически ефект.
Освен холестерола и триглицеридите какво е задължителното изследване, което всеки трябва да получи и джипито му няма право да мрънка и да не му даде нужната бележка, за да иде да даде кръв, съвършено безплатно в лабораторията да получи резултат?
Задължителни изследвания, те са записани като един списък, където съобразно състоянието на пациента, съобразно възрастта, съобразно тези хронични заболявания, които има, са различни за всеки един човек. Така че всяко джипи си знае пациента и това е смисълът на неговата работа, и знае към кого какви изследвания трябва да бъдат направени, за да може да се постигне този ефект.
И ако не идеш на профилактичен преглед, губиш здравноосигурителните си права за един месец, аз поне така разбрах.
Да, това е една санкция, която предвижда законът.
А от кога ги губиш, в смисъл ти си, в някакъв график ли трябва да ходиш на профилактичен преглед примерно? Аз не знам кога трябва да ида, когато си реша ли тая година, или трябва да ида примерно конкретно май месец?
Графика самото джипи го прави, уведомява пациентите, определя дати от-до в рамките на няколко месеца.
Тоест джипитата трябва да прозвънят и всичките си примерно хиляда или 2 хиляди души, които са при тях, да им се обадят по телефона и да им кажат чакам те, на 25 юни да си тук за профилактичен преглед.
Определят от-до, определят и казват...
Да, или през юни, от 1-ви до 30-и трябва да дойдеш.
Този месец или тези два месеца на теб ти се полага профилактичен преглед. Има сестра, има сътрудник, който се грижи, води регистър за тази работа, има контакти и пациентите по принцип голяма част от тях минават през джипитата. Тогава им се казва.
Тоест отиваш, преглеждат те, оттам отиваш задължително в лаборатория. Както разбирам, все нещо ще трябва да ти изследват в лаборатория.
Да, точно така.
И от кой месец, ако не си отишъл, ако ти се е падало да идеш най-късно до 30 юни и ти не си отишъл, кога нямаш права, кога ти е наказанието и ако ти се случи нещо, нямаш право да ползваш лекар безплатно?
По принцип веднага, след като изтече този срок и в рамките на тези няколко месеца, които са ти определили, примерно до средата на годината трябва да си отишъл.
Трябва да отидеш на лекар, така.
Ако не отидеш до средата на годината, би трябвало след вече 7-ия месец поред ти да нямаш тези права и ако ти се наложи някаква помощ, т.е. да си платиш изследване, преглед и т.н.
Тоест наказанието е месецът, следващ месеца, в който ти е изтекло задължението да се явиш на профилактичен преглед. А ще ви работи ли системата? Джипитата, ако ти се пада до 30-и да идеш, той трябва на 30-и вечерта да е пратил вече в централната система информация, че не си се явил, та ако ти идеш на 1 юли да искаш помощ някъде, да трябва да я плащаш. Това как ще го организирате?
Точно така, трябва да подадат информация към районната здравноосигурителна, съответно към Националната здравноосигурителна каса и когато пациентът отиде на преглед на друго място или при специалист, или при джипи, или вземе направление, да се окаже, че електронният регистър показва, че си загубил права. Тази система сега се залага като контрол, трябва да се отработи и да се види какъв ефект ще има, от една страна. От друга страна, механизмът, за който говорим в момента, да се отработи, тъй като досега това не е правено. Предвиждани са глоби между 50 и 100 лева, но на практика никой не е глобяван. И, разбирате ли, не е важно да търсим санкцията, важно е да накараме хората да ползват правата си и да знаят, че здравето е отговорност и трябва сами да търсят лекаря, сами да спазват сроковете, да се явяват за имунизации, които са задължителни, да се явяват на тези профилактични прегледи. Това е смисълът, а не толкова да накажем някого, а това, което е разписано в закона, тепърва ще се отработи като механизъм.
Тоест от кога ще работи тая система наистина, която обявявате? Ако на мен ми се е падало до февруари да отида, не трябва ли през март вече да работи това за наказанията?
Би трябвало, след като е уведомен пациентът, след като се е подписал, че знае, че трябва да се...
Трябва да се подписваш, това е нещо ново, което казвате. Ами, те няма да идат да се подпишат и тогава няма да работи системата.
Е, има механизми, по които може да стане това нещо. Сега, дали трябва да се подпише, това е въпрос на организация, която джипитата сами ще създадат.
Тоест вие ще приемате и без да е подписал. Ако джипито казва аз му казах, а той не дойде, така, дума срещу дума, вие ще приемате ли?
Не, не е дума срещу дума, той ще обяви един списък, ще се знае кой кога е, ще ги разпрати и по електронен път, и по телефон. Ще бъдат сложени на видно място тези списъци, така че всеки да е информиран, да има право да бъде информиран. Този механизъм тепърва ще се отработи.
Последно, ще може ли да се минава границата без европейска здравна карта или не? От ваши изявления, които четох през последните дни, вие казвате, че ако ще се спазват законите на страната, аз и сега не трябва да мога да мръдна от България, ако нямам европейска здравна карта и не я покажа на границата.
Да започнем оттам, че по Закона за здравно осигуряване всички сме длъжни да бъдем здравноосигурени. Това означава да спазваме закона и това означава, че този, който трябва да пътува зад граница, трябва да притежава такава здравна карта, издадена от съответната районна здравноосигурителна каса. Тя има за цел да осигури медицинска помощ при спешни състояния в чужбина. Това е много важно, защото, ако се случи, не дай си боже, някакъв инцидент, катастрофа или някакво нараняване, или някакво състояние, което е спешно, този пациент да бъде обслужен в чужбина в съответно лечебно заведение. Длъжни сме всички по закон, както са записани промените в Закона за здравно осигуряване, в преходни и заключителни разпоредби, да притежаваме тази здравна карта, когато излизаме в чужбина. Ние сме длъжни. Така че, когато напуска страната един български гражданин, той трябва да я притежава. Друг е въпросът как точно ще се проверява. Няма конкретния разписан механизъм да бъде върнат, т.е. сега от 2010 г. ще се иска и това, освен паспорта се надявам по митници, по КПП-та да се проверяват и тези здравноосигурителни карти дали се притежават.
Е, хубаво, и като те проверят и нямаш, не трябва да те пуснат да излезеш, това ли е?
Би трябвало да не те пуснат да излезеш, въпреки че по друг закон може би нямат право да те задържат.
И сега какво правим?
Сега започваме да разписваме и тези механизми за 2010 г.
Знаете ли обаче какъв е проблемът от друга гледна точка? Аз самият имам желание да имам такава карта, но те се дават на две места в София, свързано е с ужасна процедура. Ходиш веднъж, попълваш едни формуляри, независимо че си плащал вноските и че те има в компютъра. След това трябва да ходиш пак след време. Става бавно, на всичко отгоре...
Не, процедурата е много по-лесна.
Ама не я печатат на мига, като отидеш, те в центровете нямат. Трябва да ходиш два пъти, щеш не щеш, ходиш два пъти, за да я вземеш.
И за едно отиване става.
Е, как, нали първото подаваш заявление, после ходиш да я получиш.
Подаваш на място и трябва на място да го получиш.
И моментално ще ти я отпечатат? Те имат такива устройства, с които произвеждат картите на място ли?
Те не са карти, те са като...
Е, те са, като лични карти изглеждат, едни такива картончета, ламинирани.
Да, но възможно е и на място. Сега се създава организация и почти нямаме оплаквания от граждани за това, че се забавят.
Е, те защото почти не ходят гражданите.
Напротив.
Друг е въпросът. Не може ли вие да поемете тежестта, като разпределяте картите на всички, които имат платени осигуровки, и ги давате, вариант А - на джипитата, вариант Б - изпращате ги по адреса на хората? Откъде накъде тия хора, дето плащат, трябва да са активните, а не държавата, дето им прибира парите?
Може би е по-добре на самите места по здравноосигурителни каси те да са готови и в момента, в който се отиде, да, ти си здравноосигурен, ето, заповядай, вземи си картата.
Добре, това все пак е някаква идея да се подобри работата.
Това може би е най-лесният начин.
Освен това карате хората всяка година да си вадят нови карти.
Ами, вноските са месец за месец на практика и ако той прекъсне здравноосигурителните си права, т.е. не си внася вноските, няма как да се издаде с години напред.
Но вие не виждате шанс касата да изпраща служебно на всички, които са коректно осигурени, да им изпраща на адреса, като и жест включително за тяхната коректност.
Аз мисля, че ще се създадат много повече проблеми, ако се изпращат по адреси, тъй като не винаги посоченият адрес в личната карта е същият. Не винаги има кой да го получи, не винаги има... скъпо струва това изпращане. Според мен най-разумният начин е да се създаде организация да са готови и в момента, в който ги потърси гражданинът, да си ги вземе.
Два милиона души в София, ако се наредят на две места, са по 1 милион на място. Дори да са разпечатани...
Два милиона души наведнъж трудно пътуват в чужбина.
Ами, в рамките на 1 година, дайте да ги разделим, пак се получават хиляди опашки, ако наистина всички ще са примерни граждани.
Не са толкова хиляди граждани. Опашките, нека да видим какво ще се случи. И досега това става, и между другото повечето, може би поне две трети от гражданите, които пътуват, си пътуват редовно с тези... към настоящия момент си пътуват със съответните карти.
Впрочем това е нещо, за което също сте прав, но е въпросът как ще се организира.
Те сами са убедени, че трябва да ги имат, и няма спор по това нещо. Трябва, необходимо е като сигурност.
Друга голяма тема, пак от седмицата, лекарствата. Ще има ли наистина лимити за безплатни лекарства от месец април, както е цитирана да казва заместник-директорката на Националната здравноосигурителна каса Албена Златарева? Колко ще са лимитите, как ще се определят, какво ще правят хората, които не могат да си доплащат лекарствата?
Няма такъв момент за лимитиране, има индивидуален подход. И сега е така, и ще бъде и за в бъдеще така. Всеки пациент страда от различни заболявания, необходими са му различни лекарства, различен брой лекарства. За 2010 година са предвидени 320 милиона лева за здравноосигурителни плащания за лекарства. Това е почти същото със сравнение с 2009 година. Така че не очакваме някаква разлика в сравнение с 2009 година. Това, което е важно, е да се постигне по-добра ефективност, да не се разпиляват средства за изписване на медикаменти, които могат да бъдат няколко на брой за една и съща диагноза. Регулация трябва да има, т.е. трябва да знаем, че парите са толкова. Знаем колко са пациентите, знаем от какви заболявания страдат. Въпросът е да не изписваме излишно скъпи лекарства, а да изписваме най-доброто лекарство на най-добрата цена.
По друг начин да ви попитам, ще може ли всеки, който страда от някакво заболяване, да получи лекарство, без да доплаща, ако отговаря на необходимите условия за това, макар то да не е от по-скъпите и по-хубави лекарства? Но ще създаде ли, България има ли пари да купува на всеки лекарство, което лекува неговата болест, някак си я лекува, а не по най-добрия възможен начин с най-скъпото лекарство, или ще има дори заболявания, за които, щеш не щеш, няма да получиш пари от касата дори и за най-евтиното лекарство?
В момента лекарствата, които получават пациентите, се определят от една комисия, която е позитивно реимбурсна. Позитивно означава тези, които се плащат със здравноосигурителни пари, с публични пари, а реимбурсна означава процентът, който се плаща. В голямата част от случаите пациентите доплащат и сега, и винаги са доплащали, т.е. касата поема, ако лекарството струва 5 лева, примерно поема 3 или 4 лева и пациентът плаща 1 или 2 лева. Това си е практика навсякъде по света. Има такива, като някои социално значими заболявания като диабет, като хипертония, в някои от случаите, където са 100 процента поети и пациентите не доплащат. Въпросът е точно там да се насочат усилията, където са сериозни заболявания, където са социално значими, колкото може повече касата да доплаща, а пациентът да плаща минимална сума. Механизмът на разпределение е такъв - според значимостта на заболяването, според цената на лекарството, според количеството на лекарството. Има таблици, по които се определя каква стойност ще се доплаща.
Проблемът е, че например един диабетик е естествено да иска най-доброто в момента съществуващо в света лекарство, да го използва. Нормално е всеки да го иска. И очакванията в българите са, че здравната каса ще им купува не просто някакъв например инсулин, а ще им купува най-хубавия инсулин. Вие сега, доколкото разбирам и от изявленията от здравната каса, казвате просто, че касата е бедна, на една бедна държава, и че няма да може да получаваш най-доброто на света лекарство, а ще получаваш някакво лекарство.
Вижте, няма такива лекарства някакви. В България си има режим на регистрация на лекарства, които са качествени и които се използват в цял свят. Така че при диабета специално има три вида инсулини, които са човешки инсулини и се използват, и те са безплатни към този етап. Имаше един проблем, който може и пак да се възобнови, за това, че една от фирмите си повишава цената, но това не означава, че те, ако решат да не доплащат заради това, че тя си е повишила цената, не могат да минат на другия инсулин, който на практика е същият, т.е. като качество той е същият инсулин. Така че нямаме компромис с качеството на лекарствата. Има си международни и европейски правила, има си Изпълнителна агенция по лекарствата, която се занимава с този проблем, и тя регистрира лекарства, които са доказани, със съответните процедури и т.н.
Тоест сега ще има ли лимити, или няма да има лимити от април?
Това, което според мен е разумно да има, е на определен пациент, според заболяванията, да се знае колко пари може да бъдат отделени. И ако примерно можем да си позволим 20 лева за този пациент, да му изпишем най-доброто лекарство на най-ниската цена, така че той да не плаща, ако е възможно, въобще, т.е. да е 100 процента покрито. Ако той пожелае да е по-скъпото лекарство, със същите качества, тогава да може да си доплаща. Това е смисълът, който искаме да постигнем като регулация.
Приближаваме се към болниците, но да минем преди това през спешната помощ. Ако детето ми има температура в събота по обед 38.5 градуса, това не е спешно, със сигурност, нали?
Не може да се каже дали е спешно.
Тридесет и осем градуса, ами, може би по-скоро не е спешно, и аз самият не бих го преценил така. От друга страна, ми се струва, че трябва да се обадиш на лекар, само че джипито събота и неделя не работи. Питам се в такива, както едно време им викаха, неотложни случаи, които могат да се превърнат в спешни до понеделник, когато температурата ще стане 40 градуса, на кого да се обади човек?
Първо, джипитата не е казано, че събота и неделя не работят и не отговарят.
Масово не отговарят тия хора. Те приемат, че не им се плаща за събота и неделя.
В момента връзката с тях е постоянна. Те винаги могат да отговарят и смисълът...
А може и да не отговорят.
...смисълът е те да си познават пациентите и когато им се обади пациентът, да знаят какъв съвет да дадат поне по телефона, да го извикат на преглед, да го изпратят на специалист.
Джипито е човек също, г-н министър.
Така е, така е.
Той има 2000 пациента. От тия 2000 20 да им звънят нощем и събота, и неделя...
Вие ме питате конкретно как да постъпите, ако имате проблем.
На кого да се обадя. Ами, не ми вдига джипито, какво правя?
Ето, вие сам казахте, опитвам се да се свържа с джипито - първата стъпка. Втората стъпка, не можете да се свържете с него, имате досега контакти със специалисти, които са преглеждали детето ви.
Те за без пари, без направление, дето му викат, ще го, ще се хванат в неделя, без да им дам 50 лева, да прегледат детето. Мислите ли?
Може да им се обадите по телефона и да се посъветвате с тях какво да направите.
За без пари.
По телефона.
Да, има... съвет без пари.
И ако... ама то и сега е така. Винаги трябва да потърсите съвет, не можете сам да решите.
Така, после?
Ако няма възможност специалист да го прегледа, естествено че стигаме до спешната помощ. Има си спешни центрове, филиали, те и сега извършват огромно количество амбулаторни прегледи. Ако имате притеснение, ако имате тревога, вземате детето, ако не сте се свързали преди това с джипи или специалист, и отивате в спешна помощ. Има и нещо друго, което е за 2010 година различно и позитивно, че достъпът до специалист педиатър е неограничен, т.е. досега бяха до 14...
Това е промяна, която вие направихте.
Ние направихме тая промяна за всички деца, да имат достъп до педиатър, специалист, без да се налага да вземат талон от джипито. Понякога и джипитата са педиатри, и те ги лекуват, но изборът е много по-голям. И дори за тези прегледи, за които стана въпрос, за средства, се оказва, че увеличаваме и една част от средствата по този начин и за профилактични прегледи при деца, и за достъпа до педиатър. Така че има стъпки, по които може да се върви, и няма защо да се притеснявате.
Да де, проблемът е в системата и това не е ваш проблем. Системата, която наследихте, всъщност не отговаря не на принципа на добрата воля на джипито, който може да си вдигне телефона или може да не си го вдигне в събота и неделя, не на принципа познаваш ли ти един доктор, дето разбира от тия болести и е специалист, да му звъннеш по телефона да го питаш какво да правя.
Не е въпросът дали го познаваш, въпросът е, когато имате постоянен контакт със специалист.
Да, проблемът е, че системата всъщност не отговаря по задължителен начин, защото това, което вие казахте в момента, означава, че никой от Бърза помощ няма да има право да откаже на никого да го прегледа, даже с 37.5 градуса, ако той е казал не ми е добре, в събота и неделя. Защото всеки има субективни усещания.
Ами, затова е необходимо да се чуе с джипито, джипито да му каже твоето състояние го познавам добре, знам ти заболяванията. Тези оплаквания може да се дължат на това и това.
Изтрай до понеделник.
Вземи си еди-кое лекарство, което съм ти изписал. Ако имаш проблем, обади ми се пак. След това контактът със специалист. Много хора контактуват директно със специалисти и винаги е било така. И вече, ако нямате избор, ако нямате тези контакти, ако не може да осъществите връзката, няма как. За съжаление...
И спешна помощ не може да откаже. Това, което казвате, е много важно, защото тия, които сега ни слушат, ще звънят вече на Бърза помощ и ще казват министърът каза, че си длъжен да дойдеш да ме прегледаш.
Не е така. Не говорим за спешна помощ да я викате вкъщи. Говорим, ако смятате, че нещо не е наред с вашето здраве на този момент, и се страхувате, че ще се усложни, ще стане проблем, смятате, че трябва да получите сега помощ, казах ви какъв е редът. Джипи, специалист и чак тогава спешна помощ, но на място да отидете. Ако състоянието наистина е спешно, вече може да викате спешна помощ. Знаете, няма такова понятие към момента неотложна помощ, никога не е било добре формулирано като понятие неотложна помощ. Има спешни състояния, има и неспешни заболявания.
Цялото интервю може да чуете в прикачения звуков файл
