Томислав Дончев: Имаме договорени 35 процента от средствата от Евросъюза

Томислав Дончев, министър без портфейл, отговарящ за управлението на средствата от Европейския съюз в „Седмицата” на Дарик.

Ще използва ли България поне 50% от парите от Европейския съюз, каквато цел постави премиерът Бойко Борисов вчера в изказване пред Народното събрание?

Доколкото си спомням, премиерът спомена като цел използването на 50% от средствата до края на мандата, а всъщност хоризонтът е малко по-голям. Ние имаме право да разплащаме средства от европейските програми до 2015 г. Така че съм убеден, че процентът на използваните средства ще бъде много, много по-висок. Ако се говори за 2013 г., тогава аз се надявам да имаме договорени, т.е. сключени договори за почти сто процента или в най-лошия случай 97-98% от средствата и да успеем да платим по-голямата част от тях, което означава въпросните договори да бъдат извършени и изпълнени без всякакви забележки.

Т.е., с една дума вие отговаряте да, до края на мандата на управлението на ГЕРБ България ще е използвала ефективно повече от половината от парите, които Европейският съюз е предвидил до 2013 г. за страната.

Категорично. Ако към момента говорим за процента договорени средства, само към момента - 2010 г., тези средства са над 35%. Успели сме да платим почти 9,2% от средствата. Ако този темп бъде запазен и дори увеличен, ние можем да очакваме един такъв добър резултат.

Сега дяволът е обаче в детайла - говорим не за договорени, защото ние можем да си подпишем и за 120%, казано на шега, въпросът е ефективно, че тези пари ще са вложени вече в България, над 50%, до края на мандата на ГЕРБ, на управлението на ГЕРБ.

Точно така. Говорейки за разплатените пари, към края на мандата на това правителство те вероятно ще надхвърлят 50%.

През октомври гражданска коалиция за устойчиво ползване на европейските фондове в България представи доклад, според който усвояването е под 5% - 4,5, от предвидените средства за периода 2007-2013 и твърдеше, че ако това темпо се запази, не може да се очакват повече от 15% усвояване. Вие в същия ден говорихте вече за 8%, 8,2% усвояване от европейските средства, а струва ми се, на Българския икономически форум говорите вече за 9,2% от предвидените средства. Какви са верните цифри?

Верните цифри са тези, които са генерирани от системата ИСУН, и към момента вярната цифра е разплатени средства в размер на близо 9,2%, което означава над 1,4 млрд. лева. Това е по седемте оперативни програми. Колкото до въпросния доклад, аз имах възможност да се запозная с части от него. Приветствам усилията на всяка неправителствена организация или коалиция  да споделя своите виждания. Някои от тях са полезни, с някои от тях аз имам правото да не се съглася. А иначе твърдя,  че добрият диалог, включая с третия сектор, само може да подобри работата на политиците. Колкото до прогнозите, категорично подобни прогнози са несериозни.

Добре, ама...

Към момента ние имаме договорени 35% от средствата, което означава, дори и да няма каквито и да било сключени договори, което е невъзможно, защото договорите се сключват непрекъснато и тази цифра непрекъснато расте, към края на програмния период цифрата на усвоените, т.е., на платените средства ще бъде значително по-висока.

Да, ама, ако се прави друга, може би малко бакалска сметка, ако за половината от времето, в което трябва да усвоиш 7-8 млрд. лева, ти си усвоил една десета от тези пари, какво те кара да мислиш, че през другата половина от времето ще успееш да усвоиш пет пъти повече?

Вие сте абсолютно прав. Ние фактически се намираме отвъд средата на програмния период. Но, ако обърнете внимание на данните, през 2007, 2008, 2009 г., особено в първите две години движение по която и да е от оперативните програми почти няма. А резултатите, които има България в момента, в огромната си част са генерирани през последната година. Само преди една година процентът на разплатените средства беше в рамките на статистическата грешка и не можеше да спорим дали е 0,98 или е 1,1%. Към момента има един добър темп, аз не съм щастлив от него, той трябва да бъде увеличен още, ако той бъде съхранен и увеличен, ние можем да очакваме добрите резултати, за които говорихме преди мъничко.

Евроексперти, цитирани от „Медиапул”, казват, че, когато канцлерът на Германия Ангела Меркел види 50% усвояване на еврофондовете от България, едва ли ще се съгласи на страната да бъдат дадени повече пари през следващия програмен период след 2013 г. Това също звучи логично. Това означава ли, че България през следващите седем години ще получи по-малко пари от тези, които получава сега?

Какви пари ще може да ползва България след 2013-а за следващия програмен период зависи от много неща. Зависи каква е цялостната финансова рамка на Европейския съюз, зависи от дебата, който тече към момента и в който имам възможността да участвам, така нареченият дебат за бъдещето на кохезионната политика. Разбира се, зависи от това как държавата ни се е справила с изпълнението на програмите през този програмен период. И тук нашето виждане е, че ние трябва да настояваме да се следи това какво България прави през последната година, година и половина. Защото, ако приемем, че е факт, че цифрите към момента не са такива, че да будят в мен и във вас щастие и радост, ако наблюдаваме ръста през последната година, ние имаме основание най-малкото за оптимизъм.

Не, става дума за друго. Ако България постигне това, което си поставя за цел министър-председателят, вие, да усвои половината от парите, които Европейският съюз е предвидил за нея, тогава е логично тези, които ги дават, да кажат през 2013-а, че за следващите седем години ние ще си предвидим в бюджета на съюза половината пари от тези, които бяхме предвидили преди това, защото вие тъй и тъй не можете да ги похарчите. Защо да ви даваме 7 или 8 млрд. евро, при положение че вие можете да похарчите 3 или 4.

Подобна автоматична процедура няма. Наред с това е възможно като политически аргумент това да бъде изречено. Както казах, ние имаме две задачи. Едната е за не многото време, което имаме, да покажем по-добри резултати, защото неусвояването на европейските средства не е икономия. Това е неизпълнение на бюджет. За краткото време, което имаме, да покажем едни по-добри резултати, от една страна. И, от друга страна, когато текат политически разговори, ние да кажем - да, действително България има забавяне, тя не започна по най-добрия начин този програмен период. Имаше години, когато имаше спрени част от фондовете, към момента обаче ние се движим с едно добро темпо, което е доказателство, че ние имаме капацитет в следващия програмен период и до края на този ние да използваме средствата, които са ни предоставени. Всъщност, говорейки си за усвояването на средствата, ние не гоним само цифрата и процента. Дали има или няма усвоени средства, означава дали такатполитиките по модернизация на страната, или не текат. И всъщност там е голямата ос на дебата.

Няма... Аз честно да ви кажа, наистина не разбирам защо примерно ще искаме пак 8 млрд., след като тъй и тъй не можем да ги похарчим и дори най-големите амбиции на сегашното българско правителство, което, да кажем, се справя добре, са да похарчи половината. Не трябва ли тогава усилията на България да бъдат насочени в някакви други някакви преговори, а не да иска едни виртуални пари, които и да й бъдат вписани в сметката, и да не бъдат вписани е все тая, защото тя ще похарчи половината.

Убеден съм, че не говорим за виртуални пари и съм убеден, че България, стига да има още една година на разположение, докато текат тези дебати, ще покаже, че може да се ползва от една значителна част от парите.

Колко пари ще поиска България от 2014 до 2020 г.? Убеден съм, че трябва да имате отговор на този въпрос, защото в рамките на Европейския съюз плановете започват много по-отдалеч, отколкото сме свикнали тук, в София.

Колко пари ще поиска България в рамките на следващия програмен период като цифра - този въпрос е рано да бъде поставян, доколкото все още не е ясно какъв ще бъде разполагаемият бюджет на ниво Европейски съюз. Към момента се води спор за  други неща, води се спор дали да има ясен географски фокус при разпределението на средствата, т.е. примерно новите държави членки да бъдат обект на по-целенасочена подкрепа, за което България настоява. Между другото тази позиция се отстоява не само от новите държави членки, някои от старите също държат да има ясен географски фокус при разпределение на средствата. Разбира се, най-тежката, най-тежкият въпрос в дебата са т.нар. условия, които европейската комисия иска да въведе. Това е иновация, това за някои от страните членки е силно притесняващо като информация и като възможен подход. А това е идеята да се обвърже разпределението на средствата от Европейския съюз на първо място с бюджетната дисциплина и на второ място с реформите, които трябват или се извършват в съответната държава. Голяма част от дебата по повод бъдещето на кохезионната политика са обемът от споровете, свързани с т.нар. условия.

Само да изясним. България би трябвало, ако вярваме на това, което говори вицепремиерът и финансов министър, да е твърдо за такива условия, защото ние сме една от най-дисциплинираните държави и ние ще спечелим от това. А ако вярваме на всички министри, които пък твърдят, че правят тежки реформи в своите сектори, и второто условие се изпълнява, т.е. ако България наистина е държава с добра фискална дисциплина и правителството прави реформи, за нас е много изгодно да се въведат тези условия. Съгласен ли сте?

На първо място, хайде да уточним, че става дума за два вида условия. Първите, да ги наречем негативните условия, ако държавата има по-голям бюджетен дефицит от максимално предписания, това означава автоматично спиране на взетото от Европейския съюз или спиране на фондовете...

Вие имате ли някакви съмнения...

...не заради нарушения, а заради липса на бюджетна...

Имате ли някакви съмнения, че правителството, в което вие участвате, ще направи такова нещо да има по-голям бюджетен дефицит. Нали нямате съмнение?

Въпреки че говорим за периода, следващия програмен период, дори на последната среща в понеделник и вторник в Лиеж аз имах комфорта да кажа, че България би подкрепила една подобна инициатива на комисията, защото България има стриктна и строга бюджетна дисциплина и ние не се притесняваме, подкрепяме усилията на европейската комисия чрез подобен инструмент да гарантира бюджетната дисциплина на съюза.

Това е важно, само са обобщим. България подкрепя обвързването на европейските фондове с бюджетните дефицити в държавите, които ползват такива фондове. Втората група от условия?

Втората група от условия са т.нар. политически условия. За всяка държава те могат и ще бъдат различни. Това са сферите, които са идентифицирани, че трябва да бъдат направени реформи в определен период. Ако държавата извършва реформи, тя ще има възможност да ползва допълнително финансиране. Всъщност идеята е да се заделя един резерв от допълнителни средства и ако държавата прави реформи, тя ще има право на допълнително финансиране. Ако не извършва реформи, няма да има възможност да ползва това допълнително финансиране.

И за България за какви реформи се говори? Дали ще бъдат ясни тези критерии, а не обтекаеми, защото например по случая с Шенген и реалното задействане на това споразумение през годините се очертава едно се пише и говори за технически условия, а друго се случва, и не само на България. В началото на предаването дадох за пример историята с Лихтенщайн, които три години не могат да влязат в шенгенското споразумение, въпреки че са изпълнили всички технически критерии, защото Швеция и Германия се заяждат с тях по техни вътрешни проблеми, свързани с банковата тайна. Ще бъдат ли ясно формулирани към България критерии, които да могат да бъдат лесно отчитани, за реформите?

Всъщност сте абсолютно прав и горе-долу в този план беше българската позиция, която аз изявих. Казах да, България принципно би подкрепила един подобен инструмент като начин да се гарантира по-интензивен ход на реформите, като начин да се гарантира една по-добра координация в действията между комисията и държавите членки. Но дяволът е в детайлите. Аз искам допълнителна информация по какъв начин ще бъдат мерени тези реформи, кой е органът, който ще взема решение, и нека да обърнем внимание на такива нюанси, че позитивният резултат от някои от реформите не идва веднага след като бъдат направени. Понякога резултатът идва една, две или три години след това. Моля да се съобразите с това нещо и моля да ни предоставите по-детайлна информация кой ще мери реформите и кой ще взема решение дали реформите са направени, или не. Всъщност тази позиция направи впечатление. Няколко пъти беше цитирана българската позиция като молба, като искане за допълнителна информация от Европейската комисия по отношение на този втори пакет от условия. Разчитам при следващите срещи ние да имаме на разположение допълнителна информация, за да може да формираме официалната си позиция. Иначе отговорът е - да, България принципно подкрепя един подобен подход, но искаме допълнителна информация, за да разберем как ще работим.

Какво е в момента разпределението по усвояване на пари по отделните оперативни програми? Каква е картината към днешна дата?

Ние не можем да правим безкритично сравнение между инструментите, доколкото те са много различни. Едни от тях са инвестиционни, т.е. предполагат да се вкарват средства в тежка техническа инфраструктура, други от тях съдържат по-скоро неинвестиционни проекти, което предопределя те да се движат с различен ход и да се случват по различен начин. Аз съм против определянето на шампиони и изоставащи. Но наред с това цифрите са различни за всяка от програмите. Има големи вариации, имаме програма, която е успяла да разплати почти 24% от средствата. Това е малката ОП „Административен капацитет”. Имаме програма, която може да се похвали само с 2,2% разплатени средства, това е оперативната програма „Транспорт”. Но това далеч не изчерпва цялата картина. Различните оперативни програми варират между тези две цифри - около 10% ОП „Регионално развитие”, която е един добре работещ инструмент, което се дължи на добрата работа не само на управляващия орган, но и на усилията на всички български общини. ОП „Конкурентоспособност”, която може да се похвали с 1% на разплатените средства от почти 20%, над 19, разбира се, трябва да признаем, че една голяма част от този процент се дължи на успешния старт на инициативата „Джереми”, но тук има какво още да се желае по отношение на грантовите схеми, по отношение на доброто общуване с бенефициентите по отношение на плащанията в срок.

Ще се прехвърлят ли...

Тревога подължава да буди ОП „Транспорт”. Въпреки добрия ход на проекти, които имаме по тази програма, всички добре знаят за автомагистрала „Тракия”, всички знаят за софийското метро, всички знаят за рехабилитация и електрификация на жп линията Свиленград - турска граница. Амбициите обаче, това, което е заложено в програмата, този огромен ресурс, почти 4 млрд., включва и много други обекти. Да, факт е, че някои от тях са с ниска степен на техническа готовност, това са големи проекти, машината, за да се задейства, за да се върти са необходими още време и усилия, но тук трябва да бъде концентриран фокусът на усилията, защото тази програма е важна. Не само да се похвалим, че цифрата е станала по-голяма, тя е важна за цялостното развитие на страната. Тук са голяма част от инвестициите в пътна и железопътна инфраструктура, от която държавата се нуждае.

Четох, че правилата са, че до 10% от средствата могат да се местят от една програма в друга. Ще се прехвърлят ли пари от „Транспорт” и „Околна среда” в „Регионално развитие”, където договарянето било вече на сто процента, ако вярно разбирам?

Не, договарянето в ОП „Регионално развитие” не е 100%, то е около 44% от...

Ами, тогава защо трябва да се прехвърлят...

Отворени са голяма част от процедурите, може би това са имали предвид колегите. Да, движение между програмите е възможно, възможно е прехвърляне на средства. Наред с това искам да кажа, че за една подобна инициатива е твърде рано. Твърде рано е, това може да се говори, може да бъдат извършвани подобни действия поне след година и половина. Наред с това ние не може, така, по силата на спонтанни хрумвания да местим пари, защото да не забравяме, че някои от програмите, като „Околна среда” например, са свързани с изпълнение на ангажименти на страната ни към европейското законодателство в сферата на третиране на отпадъчните води и в сферата на третиране на отпадъците. Така че не може с лека ръка да кажем да, сега ще прехвърлим 200 или 300 млн. от ОП „Околна среда” към оперативна програма „Регионално развитие”. Такъв разговор към момента не може да бъде воден.

След 2013 до 2020 г. за какво ще поиска пари България?

Изключително интересен въпрос, който обаче се базира на това за какво ще разпределя средства Европейският съюз. Ако погледнем документите на Европейския съюз, примерно прословутата стратегия „Европа 2020”, за която за съжаление всички говорят, а малцина са я чели, тя поставя акценти в някои случаи близки до тези, които ние имаме към момента - икономика, базирана на знанието, приобщаваща или социалноотговорна икономика, но наред с това изключително ясно се поставят и нови приоритети, свързани със зелена икономика, зелени технологии, говори се за зелена инфраструктура, в други документи се говори за зелени работни места. За България всички тези приоритети са изключително важни, но наред с това освен всички високи цели, които има в стратегията „Европа 2020”, ние не може да подминем и да скрием факта, че освен всички тези високи цели, ние имаме и някои базисни. Всички разговори, преговори, свързани с бъдещото разпределение на средствата, аз настоявам, че България специално, а защо не и всички останали нови държави членки, освен всички инвестиции в зелена инфраструктура, освен всички високи цели трябва да запазят възможността да ползват средства и за базисна инфраструктура например. Защото, ако в ЕС в момента се говори за зелена инфраструктура, което означава примерно повече трамваен, повече метро транспорт, повече железопътен транспорт, България не поставя под въпрос тези нужди, но България има нужда примерно да изгради добра пътна инфраструктура. Така че ние настояваме в следващия програмен период за страната да бъдат алокирани средства и за пътища. А иначе България има ангажимента да разработи с достатъчно качество чисто националния сценарий за развитие, който да включва не просто как ще харчим европейските пари, а от това какво България има нужда, кой е моторът на растежа, кой е най-тежкият социален проблем, който ние искаме да разрешим с европейско и с бюджетно финансиране. И ако някои от отговорите тук са изцяло в сферата на очевидното, те не могат да бъдат поставени под въпрос или да бъдат обект на коментар, като образованието, като добрата инфраструктура, не само транспортна и не само пътна, някои от отговорите са много тежки и са обект на тежък дебат и ако щете на тежко политическо решение.

Т.е. искате да кажете...

Например ние трябва да признаем, че е непродуктивен подходът държавата да разпилява публично финансиране, опитвайки се да стимулира всички сектори на икономиката. Защото различните сектори на икономиката формират различна добавена стойност и имат различна тежест в националната икономика. Тук трябва да се приоритезира.

Е, за кои сектори на икономиката... Г-н Дончев, за кои сектори на икономиката България ще поиска приоритетно пари от 2013 до 2020 г. от Европейския съюз?

Аз имам мнение по въпроса...

Ами, кажете.

...но може би не ме карайте да обезсмисля целия дебат, който разчитам да тече още от началото на следващата година. Това не е решение, това не е решение, което...

Не, този въпросът е, г-н Дончев, че за да има дебат, някой нещо трябва да каже. Та, кажете нещо вие и да видим другите какво ще кажат. Вашето мнение какво е? За какво трябва да поиска пари България, за кои сектори на икономиката от ЕС до 2020 г.?

Това е национално решение и до голяма степен това решение зависи от България. На първо място, ние не бива да се движим на база стари... Това, че България има добър сантиментален опит в развитието на информационните технологии, не означава според мен, че информационните технологии, или както все още се среща в някои документи електронно-изчислителната техника, могат да бъдат моторът на растежа през следващото десетилетие. Да, ние трябва да развиваме информационните технологии като хоризонтален приоритет, но те не могат да хранят България. Говорейки примерно за земеделието, земеделието е много витален отрасъл от българска икономика. Но, ако обърнем внимание на един анализ, който беше изготвен от последните седмици моя екип, оказва се, че ние инвестираме огромни публични средства, само за последните три години сума, ако не ме лъже паметта, над 1,5 млрд. Цифрата спрямо началото на новото хилядолетие, след 2000-а, след процеса на присъединяване, се е увеличила от порядъка на десетки пъти. Като резултат от това обаче, заетостта в сектора се е качила само с 0,3%. Напрекъснато намалява делът му от брутния вътрешен продукт и пада производителността на труда. Това означава ли, че земеделието е необещаващ отрасъл? Със сигурност не. Аз твърдя, че земеделието би следвало да е един от приоритетните отрасли, но със сигурност означава, че ние не развиваме българското земеделие по начин, който да носи максимални ползи за държавата. Считам, че голям потенциал съществува в сферата на фармацията, голям потенциал съществува в сферата на туризма, но не такъв, какъвто го познаваме. Да, той може да продължи да съществува и да носи стойност, но много по-голяма добавена стойност крият специализираните видове туризъм, в които България има голям потенциал. Не бива да забравяме производствата, като според мен България трябва да се ориентира в нишови  производства, които изискват съчетаване на различни видове компетенции, оборудване. Има такива производства, съчетавайки и машиностроене, и електроника, и информационни технологии. Има български фирми, които се справят изключително добре на този пазар, който е световен, той дори не е паневропейски. Това е достатъчно...

Например какво, за какво производство?

...това е достатъчно като начало и като провокация, за да се отпуши един дебат по въпроса.

Само не разбрах, по-конкретно да кажете какво производство е такова, дето съчетава всички тези работи, които казахте.

Става дума за производството на машини в неголеми сфери, специално адаптирани към нуждите на клиента, където сериите са малки, но цената на подобно оборудване е много по-висока. На база опита, индустриалния опит на България през последните десетилетия все още има специалисти, все още има хора с воля и умения и понякога дори на база чуждестранни инвестиции има сериозен потенциал за подобни производства. Не бива да забравяме в този списък да добавим и енергетиката, като специално внимание трябва да се обърне на възобновяемите енергийни източници, но в хипотезата експорт.

Само да изясните, а туризмът казахте, че не трябва да е такъв, какъвто го прави в момента България, т.е. в какъв туризъм трябва да поискаме да инвестира Европейския съюз?

Специализираните видове туризъм имат много повече добавена стойност. Примерно едно е масовият туризъм, където десетки хиляди туристи идват да се пекат на плажа и спят в български хотел, съвсем различно е, да кажем, така нареченият културен туризъм, където, освен че спят в български хотели и се хранят в български ресторанти, те могат да посещават български културни забележителности, да се въвлекат да плащат за цяла една възможна индустрия, която може да се развие покрай безспорния културно-исторически потенциал, който има България. Ние имаме достатъчно забележителности, приоритетна задача е ние да направим от това индустрия.

Добре, значи, да обобщим. Вие смятате, че България трябва да поиска от Европейския съюз от 2013 г., 2014 г. до 2020 г. приоритетно средства за развитие на фармация, културен туризъм, нишови производства на малки серии продукти за специални клиенти и енергетика и да преосмисли дали има смисъл от големи инвеститори в големи инвестиции в информационните технологии и земеделието. Това е вашето предложение за начало на дебат.

Ще си позволя да ви поправя. Земеделието е редно да бъде водещ отрасъл в икономиката. То съдържа огромен потенциал, но там очевидно са необходими промени с оглед повишаване на ефективността му. Информационните технологии, те не могат да бъдат поставяни под въпрос. България трябва да развива информационни технологии, защото от нивото на развитие на информационни технологии зависи колко конкурентна е цялата икономика. Но искам да се разделим с илюзията, че България може да бъде Силиконовата долина на Европа и да живеем само от разработването на софтуеър и електронноизчислителна техника. Това звучи...

Знаете ли обаче, г-н Дончев, сега вие понеже, нали, се притеснихте, че веднага ще скочат земеделците, земеделският министър, ще кажат: ей, човекът, дето отговаря за европарите, смята, че не трябва ние да сме приоритети, всъщност вие вече изброихте шест работи, дето трябва да са приоритет, а, общо взето, като почнеш да правиш повече от две или три работи едновременно, най-накрая нищо не правиш и това България го доказва. Затова защо се боите да сложите по начина, по който почнахте този разговор, да кажете... Значи, кажете първото и второто кое ще са, където да отидат, а не сега да замъглим целия разговор в общите приказки, че всичко е важно - и земеделието, и информационните технологии, и енергетиката, и малките серии производство, и културния туризъм, и фармацията, и то накрая като всичко е важно, нищо не е важно. Кое е първото и кое е второто според министъра, който управлява европейските фондове в България?

На първо място това, което изредихме като възможни сфери и отрасли, е малка част от всички отрасли, които се развиват в българската икономика. Това е първо. На второ място, когато кажем, че едни отрасли са приоритетни, това не означава, че ние трябва да обречем всички останали сектори и отрасли на погибел, това не означава по никакъв начин. И на трето място, това, че казвам, че едни отрасли са приоритетни, не означава, че държавата трябва да започне директно да налива пари в тези фирми. Между другото в момента на ниво Европейски съюз изобщо се поставя под въпрос дали е необходимо директно да се разпределя безвъзмездно финансиране на фирми. Твърди се, с това до голяма степен съм съгласен, че трябва да се използват кредитни инструменти, инструменти за финансов инженеринг и че ако има публична подкрепа, тя трябва да се изразява в подкрепа за образованието в съответния сектор, в публична инфраструктура, която улеснява работата на съответните предприемачи, в услуги, а не толкова и в директна подкрепа за сектора. И на трето място, аз не съм, не съм боязлив, когато имам достатъчно експертни основания да твърдя, че приоритет трябва да бъде едно, две и три, аз няма да се поколебая да го направя, но...

Ами, кажете де, кое е номер едно?

...недейте разчита да имам такава твърда позиция, без да е минал необходимият политически, експертен и граждански дебат. Определянето на приоритетен сектор е по-важно, отколкото промяна в законодателството, дори бих казал, че това е по-важно, отколкото една промяна в конституцията, защото тук се поставя залога кой ще бъде моторът на развитието на България през следващото десетилетие. Това не е обект само на политическо говорене, на заклинания, това е тежко, отговорно решение.

Да, но Брюксел...

Добрата практика изисква то да бъде съгласувано или поне разговорено с всички заинтересовани страни.

Брюксел обаче формулира ясна цел за следващите седем години - зелен икономически растеж. Той може би не е толкова актуален, както казахте, за България, защото България има базисни проблеми, които са още преди зеления растеж, а сега от този разговор с вас овъртолихме всичко с много думи и няма ги ей тези три думи, които Брюксел е формулирал - зелена, зелен икономически растеж. Нашите кои са?

Ние не може да поставяме под въпрос, ние не може да поставяме под въпрос целите на „Европа 2020”, включая развитието на зелена икономика. Аз казах преди мъничко, че ние имаме допълнителни или и други цели. И ако в момента на ниво Европейска комисия между другото се поставя въпросът по следния начин, редно е когато Европа си поставя цели за следващия програмен период, те да бъдат ограничени до две, три или максимум четири - ясен фокус, ние изливаме парите в рамките на едни ограничени приоритети, като разчитаме от това да има конкретен измерим ефект. Аз казвам да, ние подкрепяме тази позиция и единственото, което искаме, е към този ограничен набор от цели ние да добавим още една, която е свързана с развитието на базисната инфраструктура, защото ние все още има в какво да ви догонваме, говорейки се за базисната инфраструктура. Не става дума за обезателен конфликт между дневния ред, който има България, и дневния ред на Европейския съюз, напротив, по-скоро става дума за допълване.

Вие какво разбирате под зелен икономически растеж, защото липсва дефиниция на това понятие както в България, така и в цяла Европа. Какво значи да инвестираш в зелени работни места? В Института за пазарна икономика цитират пример със стоманопроизводството, това е една от най-вредните индустрии, но без нея не може да се построят вятърни турбини. Значи, ще се броят ли за зелени работни места тези, които са в стоманопроизводството и благодарение на тях се строят енергийни мощности за произвеждане на екологично чиста енергия?

Ако позволите да ви провокирам, според някои от еколозите вятърните турбини не са толкова благоприятни за опазване на биоразнообразието и опазване на околната среда. Ако трябва да бъда честен, аз самият се нуждая от някои допълнителни разяснения с термините, които се употребяват. Да, примерно какво означава зелена инфраструктура е безпределно ясно, но какво означава зелени работни места, тоя термин се нуждае от допълнително, допълнително конкретизиране. Иначе стоманодобивът - да, той определено не може да бъде наречен, не може да бъде наречен зелена технология. Но тук не говорим за оцветяването на всеки сектор от икономиката, говорим за хоризонтални приоритети, като примерно увеличаване на енергийната ефективност на българската икономика изобщо, по-малко консумиране на енергия за единица произведена продукция. Знаете добре, че по този показател ние се нареждаме на едно от последните, ако не на последното място в Европа, което означава освен щета за околната среда, означава и опасност за по-ниска рентабилност на продукцията.

На страницата си в Интернет евродепутатът Ивайло Калфин пусна информация, където твърди, че ще има, че в рамките на глобалния трансфер, който се прави всяка година по предложение на Европейската комисия и с който се взимат средства, неизползвани, и се насочват към програми, по които има недостиг, България ще загуби един път 4 млн. евро, неизползвани по ИСПА, и други 27,5 млн. евро, които заедно с Румъния не са използване за въвеждането на Шенген по така наречения преходен инструмент. Това вярно ли е?

За мен остава голяма загадка коментарът на офиса на г-н Калфин. Аз си направих труда да прочета въпросния документ, който е в комисията. Безспорно е, ясно е, че става дума за, така да я наречем, политическа атака. Тук, при всяка политическа атака тя трябва да се базира на конкретна информация. Не мисля, че има каквито и било данни и коментари, свързани с Шенген, където усвояемостта на средствата е сто процента. Във въпросния документ ставаше дума за така наречения преходен финансов инструмент и се коментираше отнетата  акредитация на Централното звено за финансиране и договаряне в Министерството на финансите през 2008 г., което, съгласете се, не е повод г-н Калфин да коментира действията на настоящото правителство. Колкото до програмата ИСПА, знаете, че това е предприсъединителен инструмент, който тече последните десет години основно за базисна инфраструктура. Ние водим борба в момента, за да може България да ползва колкото може по-голям процент от програмата ИСПА. И понеже голяма част от договорите са силно закъснели в изпълнението си последните четири или пет години, аз лятото на тази година ходихме... едни тежки преговори в Европейската комисия с комисаря, отговорен за регионална политика, където исках удължаване на срока за изпълнение на част от мерките. Голяма част от договорите могат да бъдат, така да се каже, почти автоматично удължени до края на 2011 г., което ще ни позволи да усвоим много голяма част от парите. За част от договорите подписани между края на 2013-а и края на 2003 г. и началото на 2004 г., бяха водени преговори, за вероятно два или три от общо четири договора ние ще получим удължение, а другите средства ще може да ги прехвърлим за изпълнение към ОП „Околна среда”. Но искам да обърна внимание, че ако към предходната година за девет години изпълнение програма ИСПА има усвояемост 42%, към момента само за една година усвояемостта е 61%. Като добавим, че „Дунав мост” крайният срок за завършване е 2012 г., аз съм убеден, че по програма ИСПА България ще има усвояемост над 75%. Между другото този показател трябва да се използва като индикатор за капацитета на България да ползва европейските пари изобщо. Ако с едно такова огромно забавяне в този предприсъединителен инструмент ние имаме усвояване на средствата 75%, аз мисля, че можем да бъдем оптимисти по отношение на оперативните програми. България се надявам да не губи пари по програмата ИСПА вследствие усилията ни да удължим закъснелите проекти, а всички други да бъдат изпълнени в срок.

Има ли риск Европейският съюз да си поиска парите за земеделие, за чието даване на земеделски производители в България е подписвала Калина Илиева, бившият изпълнителен директор на Държавен фонд „Земеделие”, която нямала диплома за завършено висше образование, според съобщенията, цитирани от българската преса, от Висшия институт по техника и икономика в Берлин? Може ли според правилата на Европейската комисия среднист да подписва за европари?

Трудно ми е да коментирам подобно нещо, доколкото информацията дали г-жа Илиева има или няма диплома, нали, все още се върти по страниците на печата. Подобен въпрос може да бъде поставен, когато ние имаме сигурна формална информация има ли тя законна диплома или няма. Като предварителен съвсем... (не се разбира - бел.ред.) ...коментар предвид условностите, в които се намираме, аз се надявам България да няма подобен проблем.

А кога ще стане ясно дали с пари от еврофондовете ще може България да плаща на външни експерти от Световната банка, Европейската банка за възстановяване и развитие и Европейската инвестиционна банка, които да й помагат при усвояването на тези фондове.

Миналата седмица в София имаше една изключително важна, така, даже бих казал уникална по формата си среща с участието на българското правителство, няколко министри, представители на Европейската комисия и представители на Европейска инвестиционна банка, Европейска банка за възстановяване и развитие и Световна банка, като целта на срещата беше да се координират желанието, усилията на всички страни България да получи допълнителна помощ, експертна помощ, не финансова, не става дума за ползване на кредити, експертна помощ, за да може да използва по-бързо и по-качествено средствата от Европейския съюз. Всъщност през последните месеци е извършена немалко работа, извършена е така наречената демаркация, като горе-долу на база капацитета, който има всяка от тези международни финансови институции, са ясно фокусирани сферите, в които тя може да се включи. А това, което трябва да бъде решено към момента - дали за тези услуги, които ние ще ползваме, може да се плаща с европейски пари, доколкото моята твърда позиция е, че, ползвайки помощ от всички тези международни финансови институции, това не трябва да става за сметка на кредити или за сметка на допълнителни плащания от националния бюджет. До около месец, такава ни е уговорката с Европейската комисия, с представителите на комисията, които бяха на срещата, аз няколко дни по-късно водих разговори с комисаря, до месец очакваме да има категоричен отговор от Европейската комисия дали подобно нещо би могло да се случи. Още един важен детайл - бягаме от хипотезата България да се откаже от правото, ангажимента и отговорността си пряко да управлява големите инфраструктурни проекти. Говорим по-скоро за експертна помощ, достъп до висококвалифицирани експерти в сферата на международното право, строителни инженери, специалисти по строителния стандарт ФИДИК, които в България има недостатъчно, за да може държавата да възлага по-качествено, да управлява по-стегнато, по-отговорно и да може да си търси и адекватно правата от всеки изпълнител и да може да отчита всеки от изпълнените проекти, без каквито и да било дефекти. До месец разчитам да има категорична позиция от Европейската комисия, което ще предопредели дали ние можем да продължим напред в работата си с всички тези международни финансови институции, или ще останем в рамките на действащите, вече функциониращи договори, които имаме с тях.

След 2013 до 2020 г. България отново ли ще иска да има седем оперативни програми, които да бъдат към отделни министерства?

Не искам на този етап да коментирам броя на програмите. Той би могъл да бъде и по-малък, доколкото знаете, че всичките оперативни програми се финансират от три фонда - Кохезионен, Европейски фонд за регионално развитие и Социален фонд. Броят на оперативните програми би могъл да бъде и по-малък, но не това е основният въпрос към момента. Основният въпрос е, че структурата, която имаме, със сигурност крие дефекти. За съжаление с този задъхан темп на работа, който имаме към момента, ние нямаме време за реорганизация на тази структура, защото това означава да спрем за шест или за седем месеца. Вие знаете, че ние нямаме тези шест или седем месеца. Но за след 2013-а ние категорично трябва да въведем нова, много по-адекватна и ориентирана спрямо нуждите система. На първо място, на първо...

Вие искахте една централна структура, която да се занимава с управлението на европарите. Това министерство ли ще е?

На първо място, ние трябва да изведем всички управляващи органи, които са в различните министерства, и да ги обединим в една агенция за развитие. Това ще гарантира брилянтна координация между всичките инструменти. Това е на първо място. Така ще имаме тотална и добра централизация и няма да има нужда непрекъснато да се полагат усилия дали един инструмент е координиран с другия, или ако мога с по-прости изрази, става въпрос за асфалта и за тръбата под него.

Добре, ама как това се...

Няма да бъде поставян въпросът дали някой е положил асфалт по една оперативна програма, а пък след това някой друг е планирал, но без първият да знае, че под този асфалт трябва да мине тръба. И подобен подход... (техн. пресъсване - бел.ред.) ...брилянтна координация...

Да, но как се се съчетае, г-н Дончев, това с непрекъснато прокламираните и от сегашното управление желание за децентрализация на системата, така че общините да имат повече възможности при управлението на европейските пари?

Не ме оставихте да довърша. Едно такова централно звено трябва да има силни, натоварени с огромни отговорности регионални офиси, вероятно на ниво шестте района за планиране, които да изпълняват ролята на междинни звена. Там, на терен, по-близо до бенефициентите и по-близо до реалната реализация на проектите. Всъщност ние трябва да разтоварим всички, които изпълняват проекти, от необходимостта да обикалят коридорите на различните министерства. На място, пътувайки в най-лошия случай 150 или стотина километра, говоря в най-лошия случай, с познати, с познати, добре известни служители, които да изпълняват абсолютно всички дължими функции към бенефициента - даването на информация, приемане на документите, оценка на проектите и верификация на разходите. Много по-силно теренно присъствие. Това не е децентрализация, защото говорим за държавни структури, точният термин е деконцентрация, в смисъл преливането на част от държавните структури по места да бъдат по-близки до събитията и реалното случване на нещата. Съвсем  друг въпрос е, че ние не можем да мислим подобни структури просто като създаване на едни нови администрации с още служители. С оглед икономията на публични средства, особено намаляване на разходи за администрациите, ние имаме първостепенната задача да намерим логиката, която позволява съчетаването на подобни структури с един нов ред на регионалните звена на държавата. Става дума за съществуващите сега областни администрации.

Г-н Дончев, как се връзва, последното, което казвате в БОРКОР, новата административна структура за борба с корупцията, за която вестник „Сега” пише в централното си заглавие -  че властта назначава нова армия от чиновници за борба с корупцията.

Е, не мисля, че става дума чак за армия. Без да мога да цитирам точния брой, ставаше дума за няколко десетки служители, много далеч от армия. Ами, няма пряка връзка. Целта на новата инициатива е преди всичко превенция и анализ за секторите, сферите и частите от процесите, където има, така, завишен риск или има висок корупционен потенциал, за да може да се реагира, казано на битов език, преди белята да е станала. Считам, че подобна структура е необходима.

Кризата с нужда от пари за Гърция, сега за Ирландия, евентуално в близко бъдеще за Португалия поставя ли под съмнение парите за България през този период до 2013 г.?

Мога да се вплета в по-дълги разсъждения, но ако искате по-къс и по-прост отговор - не.

И на финала, кой е нашият Елтън Джон, кой е нашият концерт на Елтън Джон, защото Италия ще връща 720 000 евро, пари, взети от европейски фондове да организира концерт на Елтън Джон, мисля, че в Неапол. А ние с кое име можем да свържем подобно грешно харчене на европари?

Става дума за разход, това е иронията, който е отчетен съвършено съвестно и доколкото знам няма никакви претенции към документацията. Големият спор е, че дали разходът е целесъобразен. Аз мисля, че в България едва ли имаме толкова интересни примери, с които да се похвалим, в кавички, разбира се. Бидейки съвършено честен, вероятно подобни примери не липсват. Да, те не са свързани с концерт, но са свързани с инвестиции, които примерно се оказват или не съвсем нужни например, или не се използват по най-добрия начин. Между другото една направена инвестиция - налети десетки или стотици хиляди левове за нещо, което не се използва, това като краен ефект е сравнимо с една злоупотреба, защото тези средства не се използват. Имаме и подобни примери, макар и да са силно ограничени, не става дума за нещо, което може да се сравнява с прословутия концерт на Елтън Джон. Имаме примерно изграден басейн, което е добре и е хубаво, който обаче съответните институции нямат пари да издържат и да напълнят с вода.

Къде е този басейн?

Няма значение къде се намира. Изолиран случай. Един, един такъв случай имаме.

Басейн без вода с европари.

Тук е много интересно, защото басейнът е... да, да, със средства от Европейския съюз. Басейнът е изграден и вероятно няма никакви претенции относно начина на изграждането и отчитането на средствата, само че басейнът не е пълен с вода и не се ползва. И каква полза от това, че е изграден и каква полза?

Е, как да няма значение къде се намира. Сега, значи, вижте, как се говори в България. Като се говори в Италия, казва се - Елтън Джон, Неапол, на тази дата, толкова пари са дадени. А ние сега, има един басейн, няма значение къде е той, той е празен обаче. Е, как да няма значение?

Става дума, става дума за, не е приключил случаят, в смисъл няма окончателна версия за одитния доклад, когато има...

То и за Елтън Джон случаят се коментираше и без да е...

Това е финализиран случай. Аз поемам ангажимент в момента пред вас, когато случаят е затворен, аз лично ще ви информирам за най-малки детайли за случая, не само в коя малка българска община се намира, каква е точната стойност на проекта и какъв е обемът на парите, които трябва да бъдат възстановени обратно. Аз поемам в момента пред вас отговорност, когато случаят е затворен.