Т. Дончев: Основен проблем е излишният бюрократичен товар

Министърът без портфейл, отговорен за управлението на субсидиите от ЕС, Томислав Дончев в интервю за "Седмицата" на Дарик.

Искахте 33 дни толеранс, като ви избраха в средата на март.

Точно така.

Сега вече са минали 2 месеца. Кое е най-важното, което направихте за тия 2 месеца с европарите?

Обикновено при новопостъпило управление основният фокус на усилията би трябвало да бъде да си подреди структурите, с които работи. Аз разполових усилията си, в смисъл освен регламентиране на собственото си съществуване, правомощия и т. н. буквално от първия ден с малкия екип, който имам, заедно с всички колеги от управляващите органи започнахме с конкретни усилия да се подобри ситуацията в България, най-вече с оглед ускоряване на темпото, защото това е голямата задача към момента - както с оперативни мерки и усилия, така и основно чрез подобряване на нормативната база, методите, процедурите, по които се движат документите и парите. Реален ход, реален успех в тази посока вече е забележим. Основният документ, който регламентира разпределението на европейските пари, той е с ПМС 121 в един ревизиран, силно подобрен вид, ще бъде гласуван следващата сряда от МС. Още няколко други ключови определящи документа, редакцията им е почти завършена и ще бъдат приети вероятно до края на месец май, най-късно в началото на месец юни.

Какво ще промените следващата сряда?

Основният проблем, който България има в момента по отношение на разпределение на европейските пари, и този, разбира се, който може да бъде решен бързо с къси движения, това е премахване на излишния бюрократичен товар, опростяване на процедури и съкращаване на срокове. Това са основните въпроси. До голяма степен с редакциите на ПМС 121 се решават част от тия проблеми. На първо място, създава се задължителното изискване максимално рано да се публикува максимално количество информация, което е от особена полза за всички бенифициенти, без значение дали говорим за общини, за бизнес или за неправителствени организации, защото досега много от кандидатстващите бяха в ситуацията да научават детайли по отношение на отворената схема два месеца преди крайния срок и да правят чудеса от храброст, да реагират, да адаптират проекти, да подготвят документи, което в никакъв случай не води до едно добро качество на проектните предложения.

Така няма ли обаче да се получи поредно отлагане, ако сложите сега изискване процедури да бъдат обявявани и за какво има пари, да бъде обявявано определен срок по-рано? Сега този срок ще почне по новото постановление да тече примерно от юни и процедурите ще почнат след много време.

Не, със сигурност не. Мога да вляза и в детайли. Един такъв основен документ като индикативната годишна работна програма, който съществува и сега, остава. Тя трябва да се публикува максимално рано, но тази индикативна годишна работна програма вече няма да е толкова индикативна. В нея трябва да се публикуват не само схемите, които ще бъдат отваряни през годината, но и във всяка от схемите да влязат повече детайли, какви ще допустимите и недопустими разходи, за да може предварително всеки да си направи сметката, дори конкурсът да се отваря юни, юли или август месец, той от януари или февруари да почне да се подготвя, да възложи проектиране, да си направи спецификация за това, което ще се доставя. Това улеснява и бенефициента, води и до проекти с по-високо качество. Освен всичко друго това, което колегите от регионалното министерство вече успешно експериментират в последните няколко месеца - предварителното публикуване на насоките за кандидатстване. Въвежда се задължително публикуване на насоките за кандидатстване предварително, 10 дни преди обявяването на схемата, което има двуяка функция. От една страна, дава шанс на бенефициенти максимално рано да разберат на ниво най-висока конкретика за какво ще става дума в съответната схема, от друга страна, препятства опасността в насоките за кандидатстване на има грешки, технически, процедурни, нормативни и т. н.

Вярно ли е заглавието в "Труд" от вчера под главата му "Брюксел ни предупреждава, нищо не правите с европарите", като се цитира писмо, получено в края на миналия месец?

Аз, ако се не лъжа по повод писмото на г-н Дирк Анер имах възможност да го коментирам близо преди месец. Не знам защо колегите от "Труд", така, са обърнали внимание на тази новина едва сега. Освен това писмото е достъпно на интернет сайта eufunts. То може да бъде изтеглено оттам. Дали е вярна тази констатация? Сега аз съм в особената позиция, от една страна, аз бих се подписал вероятно под 2/3 от констатациите на г-н Анер. Всички конкретни констатации и упреци, свързани с бавния ход на нещата до момента, с административния капацитет, са нещо, което не бих отрекъл. Съвсем друго е обаче, че фактите, които отразява писмото, това са стари проблеми, казвам го без никакъв нюанс на политиканстване. Разбира се, трябва да се отбележи, че, сравнявайки цялата кореспонденция, която имаме с комисията, специално с Джиджи Реджио, това вероятно е най-доброто писмо, което е получавала България. За първи път в писмото в няколко пасажа има конкретни констатации, които са много окуражаващи за страната ни. Всичко, което е направено в оперативната програма "Околна среда", забелязаното раздвижване по отношение на други оперативни програми, това е констатирано.

Хайде да направим един преглед на тези оперативни програми. Те са за общо около 7 милиарда евро, нали?

Близо 7 милиарда.

Близо 7, 6 милиарда 853 милиона. А най-зле ли е оперативната програма "Транспорт", където според това писмо само с 1 процент е нараснал броят на сключените договори?

Не, на първо място цифрите, които има в писмото, което коментираме, са, малко или много, стари. Към настоящата ситуация цифрите изглеждат по доста по-различен начин, но констатациите ви от началото, че оперативната програма "Транспорт" се движи по-бавно, отколкото ние искаме, и по-бавно, отколкото искат партньорите ни от комисията, са верни.

Какво е обяснението за една страна, която, общо взето, има транспортен проблем във всички сфери на транспорта?

Да, аз съм съвършено съгласен, че ние сме в абсурдната ситуация, от една страна, да имаме остри нужди по отношение на транспортната инфраструктура, далеч не само шосейната, пътната, в т. ч. и железопътната, от една страна, имаме проблем, от друга страна, имаме едни много предостатъчно пари да решим тези си проблеми. Наистина тази ситуация е абсурдна. Разликата е, че тези близо 4 милиарда лева, огромна сума за подобряване на транспортната инфраструктура, не могат да бъдат харчени за запълване на дупки и мазане на асфалт. Те трябва да бъдат разходвани... за шосейна инфраструктура, за ново строителство на магистрали, приоритетни отсечки в рамките на европейските транспортни коридори. И тук идва основният проблем. Един голям инфраструктурен проект... той няма цикъл от 3 или 4 месеца, цикълът обикновено на такъв проект е 3- или 4-годишен от момента на възлагане на проектирането, изчистване на всички проблеми с отчуждаване, с археология, оценка на въздействието на околната среда, втора процедура по възлагане на избор на изпълнител. Този цикъл понякога трае 2 години и половина или 3.

Добре, но за магистрала "Тракия", по която в момента се правят конкурси за нейното строителство, това не трябва ли да е било вече изчистено, за да не бъде, ако е вярно това, което казва "Труд", сред лошите примери и неподадена още апликационна форма за финансиране на магистралата?

Не виждам защо магистрала "Тракия" да е от лошите примери. В крайна сметка това е... по оперативната програма "Транспорт това е един от проектите, който се движи.

Имам предвид, че "Труд" пише, че не била подадена някаква форма, по която да дойдат европари.

Тук може би трябва да влезем, тук трябва да влезем в детайли. За т. нар. големи инвестиционни проекти, или мейджър проджект, процедурата на одобряване е двуфазна. На първо място той трябва да бъде одобрен в управляващия орган на оперативната програма "Транспорт" и, ако проектът е над определена стойност, той подлежи на едно второ одобряване от Европейската комисия. А това, че ние сме започнали изпълнението на проекта, преди да е минала втората фаза на одобрение от Европейската комисия, не е нещо ненормално. Бих казал, че в повечето държави членки това е обичайна практика. Нормално е примерно ние да кажем ще построим 10 магистрали или 7 магистрали, защото те са важни за страната ни, не защото трябва да усвояваме европейските пари, подавайки за всичките 7 или за всичките 10 апликационни форми в Европейската комисия. Така правят другите държави членки. Съвсем друг въпрос е примерно, че Европейската комисия от тези 7 може да ни одобри 6 и да каже, че за едно от трасетата има определени забележки.

А ние вече подали ли сме за някои магистрали апликационни форми?

Апликационната форма за "Тракия" е готова и всеки момент ще бъде аплоубната в системата, т.е. ще бъде подадена в...

Тоест този проблем отпада по "Транспорт".

Не, там практически няма проблем.

А жп линиите? Пловдив - Бургас, София - Пловдив, София - Драгоман, Мездра - Горна Оряховица още нямало как да стартират?

Не.

Само 6 на сто от парите за железниците били усвоени.

Действително... действително, говорейки за за жп инфраструктурата, до момента не са се движили с окуражаващи темпове, но, ако сте обърнали внимание, само преди дни започна реалният старт на Свиленград - турска граница, проведени са процедурите вече за Пловдив - Бургас, така че там раздвижване има.

А вярно ли е, че половината от екипа на БДЖ, който е работил по еврофондовете, бил уволнен? Впрочем това е част от по-голямата тема как мислите едновременно да направите съкращения в администрацията и тази администрация да работи с още по-голям капацитет за привличане на средства от ЕС?

Аз не мога да коментирам какво се е случило в Националната компания "Железопътна инфраструктура". Със сигурност последните два месеца по отношение на кадрови промени няма никакви резки движения. Тук трябва да бъдат казани няколко неща. На първо място всички усилия за съкращаване на държавните разходи от последните месеци като цяло много малко засягат или съвсем не засягат звената, отговорни за разпределение на европейското финансиране. Ясно е, че това е безалтернативен ресурс към момента и, спестявайки единмилионен разход от заплатите на няколко човека, ние може да загубим много повече пари.

Тоест няма да се уволняват, няма да се съкращават чиновници, които работят с еврофондовете?

Точно така. Освен това, разсъждавайки за хората, които са въвлечени в структурите, които управляват европейско финансиране, трябва да се съобразим с две неща. От една страна, в тези структури не могат да бъдат държани лица и експерти, които по някакъв начин с работата си до момента са компрометирани. Фигурират във формален или неформален челен списък, по-вероятно говорим за неформален, европейските ни партньори имат конкретни упреци към тяхната професионална добросъвестност, това, от една страна. Такива хора не могат да бъдат държани, защото те биха ни излезли много скъпо, в прекия и в преносния смисъл. От друга страна, имаме първостепенната задача да съхраним работещите, работещите, съвестните и добрите експерти. Не в едно или две писма, както и във всякакъв вид комуникации предходни години, говоря години назад, още когато България работеше с предприсъединителните инструменти, се споменаваше един термин - институционална памет. Всяко от звената, което работи с европейски пари, европейските ни партньори държат да имат добра институционална памет. Всяка добра реакция, която е сработила в миналото, да не изчезва, да бъде налична вътре, за да може да сработи в някоя друга ситуация. Освен това не бива да забравяме, че в България има, в буквалния смисъл на думата, една шепичка такива експерти. Аз не бих се ангажирал с цифра колко е броят на тези хора, но той наистина е малък и ние трябва да ги пазим.

След "Транспорт", къде не вървят според вас добре нещата от останалите 6 програми?

В жалбите и писмата, които получаваме от много институции, публични институции, общини, фирми, неправителствени организации, търпим конкретни упреци по отношение на оперативната програма "Конкурентоспособност". Там основният проблем е, че ние имаме сключени договори с много фирми. Там процентът на договорените средства е един добър процент, вероятно към момента около 33 процента. Проблемът е, че процентът на разплатените средства е твърде малък, той е 1,3 - 1,4 процента към момента вероятно, което е проблем, защото това индикира основния проблем забавени плащания.

Тоест парите ги има.

Точно така.

Уговорено е една трета от тях, вече е ясно при кого ще отидат. Има подписани договори.

Точно така.

И защо не се дават тия пари?

Дълъг лист от причини. Най-лесно е, разбира се, да се хвърля вината върху бенефициента и тези, които реализират проектите. Наред с това това не би било съвсем коректно. Разбира се, в много от проектите има технически, процедурни проблеми, изчистването на които отнема време. Факт е обаче наред с това и трябва да го признаем, че правилата и процедурите, които действат, са премного затормозени, премного се проверяват, повече от веднъж, един път, два пъти, три пъти, което губи време.

Четиридесет и четири пъти.

Четиридесет и четири подписа...

Четиридесет и четири подписа...

...мисля, че беше констатацията.

...се събират за 95 дни, пишело в това писмо.

Понякога за доста повече, което е лошо, защото, когато някой си чака парите седем или осем месеца и когато говорим за малко и средно предприятие, да не обсъждаме хипотезата от стартиращо предприятие, всички се сещаме какво означава това.

Това обаче идва очевидно от презастраховането на администрацията, която и тази седмица наблюдава операция "Чиновникът", където в Министерство на икономиката задържат човек, който работи по еврофондовете и с цел някой да не го последва, без да иска, както се казва, явно чиновниците предпочитат да се подпишат 44 души, за да е сигурна работата.

Този проблем специално в оперативната програма "Конкурентоспособност" го имаме много преди решителните мерки на правителството за нулева толерантност към корупцията. Този проблем основно се е появил от, така, ступора, свързан с големите скандали с разходването на европейско финансиране преди година или половина или две. Основата на проблема на стъписването е там. За съжаление бюрократизираният процес не гарантира по-добър контрол. Това е илюзия. Това, че едно нещо се проверява три пъти, не означава, че е по-добре проверено, нямаме гаранция за това. Освен това всеки, който е пребивавал известно време в администрацията, знае, че когато едни документи са гласувани от един дълъг списък с подписи, това в повечето случаи не означава нищо. Най-важен е този, който е изготвил документа, може би вторият, който го е съгласувал, и последният, който е валидирал документа с подписа си. Всички подписи в средата в повечето случаи не означават нищо. Хората са се подписали, защото се е подписал този преди тях, а следващият се подписва, защото някой друг се е подписал преди него. Единственото, което правим, е документът по-дълго време да престоява в администрациите. Всъщност проблемът е решим на първо място с конкретни оперативни мениджърски мерки, които, убеден съм, колегите полагат. Има една друга мярка. Тя е нормативна. Не бих я нарекъл съвсем позитивна. Това е документът, който се изготвя към момента, който ще фиксира максимален срок за верификация на разходите, т.е. срокът, в който ще може да бъде извършена проверка дали разходите са действителни и свързани с проекта, законосъобразни и т.н. и тя ще бъде в рамките на...

Три месеца...

...два месеца - два месеца и половина, като това не е нова идея, вече няколко пъти съм я споделял, ако има неспазване на този срок на бенефициента да се дължи наказателна лихва. Като идеята не е толкова реално да се плаща тази наказателна лихва, колкото това да бъде силен стимул за съответното звено да не допуска просрочие.

Какво знаете по случая с чиновника в Министерството на икономиката?

Това, което е необходимо.

А какво точно е правил той?

Не... Боя се, че не мога да разисквам този въпрос...

Защото има разследване.

Точно така.

А ще има ли регистър на всички консултанти, защото от съобщенията излизаше, че проблемът произтичал от това, че той чрез свой роднина всъщност консултира едновременно проектите, които е одобрявал.

Това са два отделни въпроса. Едното е дали имаме реално действаща схема, свързана с конфликт на интереси. Това е едно. Другото е дейността на съответния служител в институцията. Това са различни, макар и свързани лица. По-принципният и по-базисният въпрос е по какъв начин се регламентира консултантският труд. Това е въпрос, който се обсъжда последните две седмици, в интерес на истината много преди този случай. И тук бих казал, че няма консенсусно становище. От една страна, някои от консултантските организации настояват да бъде въведен лицензионен или регистрационен режим, т.е. всички организации да минават примерно изпит, да се покриват определени критерии и само на тези организации, които са покрили тези критерии, разходите да могат да бъдат покривани за сметка на оперативната програма. Признавам си, аз съм привърженик на малко по-либералния пазар. В крайна сметка ние не може да отречем правото на бенефициента да избере този консултант, който той счете за добре. Факт е, че има много некомпетентни, много недобросъвестни консултанти, много от бенефициентите, в т.ч. и фирми, и общини нямат никакъв капацитет да изберат този консултант, който би им свършил на тях работа. Има изключително патологични състояния, когато бенефициентът се опитва да прехвърли абсолютно цялата отговорност на консултанта. Дори консултантът решава вместо бенефициента какво ще има в неговия проект, което е изключително лошо, изключително лошо, защото не може консултантът да знае по-добре от мен аз от какво имам нужда. Той не може вместо мен да решава аз какво ще поискам, от какво има нужда да ми бъде доставено или да ми бъде построено. Наред с това според мен, въвеждайки някакъв стриктен режим на регистрация, ние по някакъв начин ограничаваме пазара. Освен това...

Регистрация за каквато говори, че вече имало в Министерството на икономиката, Трайчо Трайков?

Това не е точно регистрационен режим, а по-скоро, откакто оперативната програма "Конкурентоспособност" консултантските разходи са допустими, т.е. могат да бъдат покривани от програма заедно с подаването на проекта е ясен кой е избраният консултант и разходите могат да бъдат покрити. Но позволете да отбележа, че една недобросъвестна, дори, бих казал, некомпетентна консултантска фирма, да не употребявам и други термини, защото има основание и за това, за нея в повечето случаи не е никакъв проблем да инвестира време, усилия и пари и да мине цялата регистрационна или лицензионна... процедура, свързана с лицензирането. Така че не бих казал, че това е мярката, която решава проблема, който имаме с качеството на консултантските услуги.

Така, значи най-изостанали са "Транспортът" след това Конкурентноспособността? Отдолу нагоре коя е третата?

Не бих класирал оперативните програми обезателно по цифрата на договорените и на разплатените средства. Това прилича на състезание по шах, където мерим кой най-много точки отбелязва. Полагам усилия да преместим фокуса върху това къде какво е изградено и какъв е ефектът...

А как това... шахът да се мери по друг начин? В смисъл то това е. Който вкара най-много голове, спечели най-много партии и респективно получи точки, той е по-добрият.

Процентът, процентът, разбира се, е важен, но процентът не ни казва всичко, не ни казва какво е изградено или какво е доставено и най-вече не ни казва какъв е социално-икономическият ефект от това, което е направено.

Например "Околната среда" къде е?

"Околна среда" и "Регионално развитие" са две програми, които към момента според мен се движат изключително добре и това не е само моя констатация. Това е констатация на експертите от Европейската комисия. Там ръстът в последните месеци е осезаем и, говорейки не само за цифрата и за качеството на всичко, което се случва, там процентът на разплатените средства се движи около и над 4 процента. Процентът на договорени...

Четири?

Точно така. Процентът на договорените дори при оперативната програма "Регионално развитие" наближава 40 процента, което е окуражаващо.

Имат ли пари общините, фирмите да правят проекти? Една от идеите ви, ако вярно съм разбрал, е вече в самия проект да има цена за консултант.

Да, да, преди мъничко нали обсъдихме точно това, че по оперативната програма "Конкурентоспособност" това вече е възможно, а дали общините и фирмите имат пари да правят проекти? Интересен въпрос. По-интересният въпрос е дали общините и фирмите имат достатъчно ресурси да авансират проектите. Добре знаете, че когато говорим за осъществяване на проект с европейско финансиране, той не се авансира изцяло. Този, който реализира проекта, в една голяма част се предполага да вложи собствени средства, които, ако всичко е както трябва с проекта, след това трябва да бъдат възстановени. Ситуацията при общините и фирмите е различна, защото общините имат възможност да ползват инструмента ФЛАГ специален... специална кредитна институция, която предоставя кредити именно за авансиране на проекти при изключително изгодни условия.

Ползват ли ги?

Ползват се активно.

В смисъл остава... има ли пари в него, които са неизползвани...

Достатъчно.

Кой е проблемът - че има пари, които не са използвани още от ФЛАГ, или че няма достатъчно?

Не бих казал, че с ФЛАГ има какъвто и да било проблем. Той се ползва... ползва се активно от общините. Ресурсът му е достатъчен в рамките на годината да покрие всички нужди, които общините имат. Разбира се, трябва да се има предвид, че ФЛАГ не покрива 100 процента от финансирането, което има нужда общината. Нормално е да се изисква все пак да се положи някакво собствено усилие. Въпрос на планиране. Аз в битието си на кмет само преди няколко месеца добре знам за какво става дума. Просто един анализ на... прогнозен анализ на паричните потоци за цялата година... прецизиране на разходите кой месец какво има да се плаща, кога чакаме да ни бъдат възстановени средствата. При добро управление в повечето случаи не би следвало да има някакъв особен проблем. Съвсем друг е въпросът, че въпрос на управленска мъдрост е всяка община, която реализира много проекти, а то има такива, има общини, които реализират не два, три или четири, има общини, които реализират двуцифрено число проекти, да бъде заделен един оборотен ресурс, една сума, с която револвиращо да се покриват всички разходи. И дори това да бъде за сметка на капацитета на общината да инвестира собствени средства в инфраструктура, в крайна сметка, пак казвам, това към момента е основният, бих го нарекъл, безалтернативният ресурс.

Добре обаче фирмите в момент на криза, когато нямат пари, нямат кеш, трябва да извадят, да напишат проект с неясен резултат, не е 100 процента сигурно, че той ще бъде одобрен.

Не може да бъде 100 процента сигурен.

Това е ли проблем?

Е, това е конкурентен пазар. Не бива да... не бива да го забравяме. Никой не е казал, че европейското финансиране се дистрибутира на глава от населението или на всяка фирма, която е пожелала. Няма такъв механизъм, макар че тук мога да отворя една скоба - някои държави са експериментирали преди години, с оглед бързината на процедурите са експериментирали със схема, където примерно биват финансирани първите 200 подали документи, чиито книжа са наред. Тази схема не... Да, тя допринася за скоротечността на процесите, но не позволява да бъдат финансирани най-приоритетните проекти. Разбира се, предизвикателство за фирмите точно в годините на криза е как осигуряват средства да си авантират проектите. Реално ползването на банкови кредити реално оскъпява един проект. Не бива да забравяме, че проектът е една провокация за фирмата. Той е допълнителен административен товар. Това са много процедури, които в повечето случаи не са усвоени от фирмата. Те гълтат допълнително време и на мениджмънта, и на финансистите и т.н., но това са правилата на играта.

Кога ще има общи правила за всички програми, защото част от оскъпяването на тази работа с проектите е да кандидатстваш по различни, ако си малко по-голяма фирма, по различни програми, при различни условия, но трябва да пишеш различни документи. Ето, вие казахте, "Конкурентоспособност" е признавало за консултанти. В други явно не се признават към тоя момент?

Не, признава се и в "Регионално развитие", и в "Околна среда" се признават разходите, свързани с консултантски услуги. Проблемът, за който споменахте, касае преди всичко общините. Доколкото една община е напълно възможно да работи по оперативната програма "Регионално развитие", "Развитие на човешките ресурси", "Административен капацитет", "Околна среда" и т.н. Това са оперативни програми, които имат различни правила, макар и не толкова различни. Това предполага едни и същи хора, работейки по различните оперативни програми, да спазват различен ред. Част от разликите, те не са породени от принципни различия на ниво европейски документи. Те са, така, родна придобивка и има голям потенциал за унификация на процедурите. Той не е безкраен. Той не е безкраен, доколкото различните оперативни програми се финансират от различни фондове - кохезионен фонд, Европейски фонд за регионално развитие, социален фонд и т.н. Самите фондове имат различни правила. Но голяма част от разликите са по-скоро родна приумица, а не толкова породени от разлики в самите фондове на европейско ниво.

Друг проблем са авансовите плащания. Последно колко процента авансово могат да получават общините? Те искаха, струва ми се, в някакъв момент 35 процента при сега между 10 и 30, по различните програми.

Между 10 и 30 в зависимост от програмата и в зависимост от типа проект...

За това Брюксел трябва да се съгласи или?

Не, това е наше национално решение.

Е, ще има ли такова решение, една трета авансово, за всички програми?

Въпрос, на първо място, на категорична воля от страна на общините. Аз го дискутирам този въпрос не само с националното сдружение, но и с всички колеги кметове поотделно. Говорейки за общини и говорейки, хайде не само за общини, за публични институции, и говорейки за инвестиционни обекти, напълно е възможно авансовото плащане да бъде увеличено дори на 40 процента. Разбира се, всички трябва, и ние, и бенефициентите, да си дадат ясна сметка какво означава това. Не говорим за толкова проста зависимост, когато авансът е по-голям, че това обезателно облекчава нещата. Това е по-сложна процедура, свързана с последващото възстановяване на средствата. Въпрос на консенсусно решение. Тук аз категорично изразих волята си, че каквото е необходимо да бъде направено и ако това е категоричното мнение на всички бенефициенти, че големият проблем към момента е по-големият аванс, държавата би понесла един по-голям размер на авансовите плащания за публични институции и за инвестиционни обекти.

Така, значи говорихме досега за транспорта, за конкурентоспособността, околната среда, регионалното развитие. Какво стана с програмата "Административен капацитет"? Сбърка ли България с това, че закри министерството, което я управляваше? Това забави ли усвояването на средства, договарянето по тази програма? Понеже, когато се обсъждаше да остане или не министерството, един от малкото аргументи да остане беше точно този, че там работи система за европарите.

Не мисля, че тази институционална промяна по някакъв начин се е отразила на "Административен капацитет". На всичкото отгоре това е програмата, която е абсолютен шампион по това, което очевидно интересува всички. По отношение на цифрата, там размерът на договорените средства е 40 процента, а размерът на разплатените е 22. Освен че това е най-високата цифра, тук трябва да обърнем внимание на отличната релация, отличното отношение между договорени и разплатени. То е близо 2 към 1.

А това не е обаче наследство от Николай Василев, тоест приносът е на вашето правителство...

Специално по оперативна програма "Административен капацитет" не мога в момента да бъда конкретен как са се движили цифрите във времето. В интерес на истината това е била винаги оперативната програма. Тя, разбира се, е от най-малките, само оперативна програма "Техническа помощ" е по-малка от нея, която винаги е вървяла с добри темпове.

Най-обичаната програма като че ли е за, "Развитие на човешките ресурси".

Какво означава най-обичана?

В смисъл така знам, поне аз съм чувал за най-много фирми, които кандидатстват за нея. Като че ли изглежда...

Всъщност "Развитие на човешките ресурси"...

...най-лесно кандидатстването там.

Не бих казал, просто тази оперативна програма работи с изключително широк кръг бенефициенти - фирми, неправителствени организации, училища и т.н.

Това е програма за обучения...

Основно.

...за квалификация, преквалификация...

Точно така. Връщайки се, в смисъл двете оперативни програми "Административен капацитет" и "Развитие на човешките ресурси", те са сходни като логика и като цели. Обикновено на тях се обръща по-малко внимание, защото в рамките на тях не се правят значими инвестиции в инфраструктура. А ние сме свикнали най-голямо значение да има там, където слагаме камък върху камък. Но "Административен капацитет" има една такава функция, която претендирам, че към момента не използваме максимално добре. Това е да подобрим българските администрации, и местни администрации, и институциите на централната държавна власт. Защото, когато говорим за проблеми, свързани с разходването на средствата от Европейския съюз, ние го приемаме за факултативен проблем. Едва ли не цялата административна машина в държавата работи добре, а ние имаме проблем само с тези звена, които разходват европейски пари. Това е дълбоко невярно. Това е дълбоко невярно. Въпросът е съвсем друг. Там, където минават европейските пари, ние сме обект на едно внимателно вглеждане. Там всичките ни разходи и ни всичките ни действия са внимателно наблюдавани. Именно там лъсват проблемите, които имат българските администрации отдавна и по принцип.

Преодолени ли са според вас проблемите с измамите с пари в земеделието? Те се превърнаха в емблема на България, от типа казвам, че ще купя нови машини, а доставям едни на старо, пък ти взимам пари като за нови.

Съвършено сте прав. Всички скандали, свързани със законосъобразното разходване на средствата, особено по САПАРД, бяха тежък удар за българската държава, доколкото въпреки всичко, което е направено последните месеци, това все още е... все още е повод България да се споменава с лошо и ще минат години, докато изчистим този образ на лошото момче или лошото момиче...

А сега може ли да стане тук този номер пак, със старите и новите машини?

Напълно...

Без да го хванем.

Всички трябва да са наясно, че опити за злоупотреба със средства с произход Европейския съюз има навсякъде, има във всички държави - членки на Европейския съюз. И не това е въпросът. Опити има навсякъде. Опити има дори в Германия, във Франция, в Италия. Въпросът е как държавата реагира на тези опити. И тук не говоря обезателно за полиция, за служби и т.н. На първо място, как институцията, която разпределя средствата, реагира на такива опити. Аз не бих се заклел, че към момента няма опити за използване на средства от Европейския съюз не по предназначение. Мога да кажа, че изградената система реагира добре и огромна част, огромна част от тези опити биват препятствани в много ранна фаза.

Вярно ли е, че България не си плаща вноските по европрограми като тази за "Трансгранично сътрудничество"? Това твърдят от СДС и питат вас конкретно за участието в кои европрограми не са платени вноски.

Този въпрос се дискутираше, включая в детайли вчера, включая и по време на парламентарния контрол. Действително има забавяне в ангажиментите на България по покриване на вноските и по програмите за...

То не ни ли е изгодно да ги внесем веднага, в смисъл даваш 5, получаваш 500?

Разбира се, нещата изглеждат...

Просто няма човешка логика да не са внесени тези 5, за да вземеш сто пъти повече.

Опростено нещата изглеждат по този начин. Действително от март месец има проблем с покриването на вноските. Нали, това не са само вноски, това са разходи, които директно трябва да бъдат покрити от държавата. Въпрос на налични ресурси. Но до месец максимум проблемът ще бъде решен. Има доклад, който...

Това забавяне няма да лиши България от участие в тези програми?

По принцип, разбира се, изключително неприятно е за това получило се забавяне, изключително неприятно е. Но, пак казвам, до месец проблемът ще бъде решен. Има доклад, приет на Министерски съвет, внесен от колегата Плевнелиев, министъра на външните работи и от мен, одобрен от Министерския съвет. Този допълнителен ресурс, който е необходимо да бъде осигурен, ще бъде факт след актуализацията на бюджета.

Ако сега трябваше да договорите как България да кореспондира с Европейския съюз за европарите, пак ли бихте направил 7 управляващи органа? Или по друг начин да задам въпроса, за следващия програмен период, който ще бъде планиран от вас и вашето правителство, какъв модел бихте заложил? Този, който има в момента България и който таман ще го е натаманила, или бихте централизирал, каквито идеи имаше предишният министър и вицепремиер, отговарящ за еврофодовете? Или пък бихте използвал модели, каквито се дават за пример от Европа за пълна децентрализация, до равнище, ако не на общини, то поне на области, на парите?

Хайде да разделим нещата на две. Първо, по-лесният въпрос по отношение на структурите. Тоталната централизация мога отговорно да заявя, че не е добро решение. Тоталната централизация. Има държави, които имат свръхцентрализирано разпределение на европейските пари, и то крие редица недостатъци. Как това централно звено, което, то механично разпределя всичките пари, да гарантира отрасловата свързаност, разпределяйки средства за "Околна среда", с това, което прави Министерството на околната среда, разпределяйки средства за образование, с това, което прави Министерството на образованието? Редно е да има една свързаност, една корелация, една координация между европейските пари и националното финансиране. Това може да се осигури, когато управляващите органи са в тези министерства, които имат отраслови отговорности именно в тази сфера.

Искате да кажете, че този модел, който е избрала България, е добър модел?

Само да продължа. Така че дизайнът на оперативните програми и те да бъдат, управляващи органи да бъдат ресорните министерства, това не е лош модел. Проблемът е, че всяка от оперативните програми сама по себе си е сврхцентрализирана. Добрата практика предполага голяма част от процедурите, основно тези, свързани с контрол, основно тези, свързани с верификация на разходите, да бъдат изнесени в териториални звена в страната. Там, където се случват нещата. Там, където се строи. Там, където се доставя. Не е редно и малък е ефектът от това експерти от София да обикалят България и да посещават проект по един път или по два пъти.

Тоест вие предлагане клониране на управляващите органи?

Не, голяма част от задачите да бъдат изнесени в териториалните звена в страната. Това донякъде...

Териториални звена какво наричате - общините...

Не. Специални...

...или на министерствата териториалните...

...нарочни структури. Това, разбира се...

Е, това не са ли нови чиновници на фона на съкращенията, за които се говори?

Аз говоря за сметка на тези служители, които са в самия управляващ орган тук, в София.

По-малко началници в София?

Точно така. Този ефект, ако щете, това е базирано и на собствения ми опит в ролята ми на мониторинг експерт преди много, много години. Знам какво означава непрекъснато, перманентно, на месец и половина - два, оглеждане на всички проекти, кой как работи, докъде е стигнал. И това не е шанс само да хванем злоупотреба. Това е последното, това е най-лошият сценарий. Това е да не даваме шанс на някого да сбърка. Ако усетим, че тръгва по лош път и има опасност да направи грешка, да му помогнем да не я прави. Така, това е по отношение на структурите.

Очаквах, че като кмет ще кажете най-добрите структури да управляват европарите са общините, дайте да децентрализираме управлението.

Общините не бива да управляват европарите, те би трябвало да ги ползват. Те би трябвало да инвестират с европейски пари. Съвсем друг е въпросът, тоя дебат вече тече последните месеци или последната половин - една година, това е за съществуването на регионални оперативни програми, но това е друга, по-дълга тема. А говорейки си за как би трябвало да изглежда следващият програмен период, то не е въпрос само на структури, които ще разпределят пари. Тук имаме изключително тежката и отговорна задача, която за съжаление изключително малко се говори за нея, това е ние да решим кои ще бъдат националните ни приоритети за следващото десетилетие, кои ще бъдат националните ни приоритети. Защото, ако обърнем внимание на всички планове и стратегически документи, които държавата има към момента, те отразяват абсолютно всички възможни желания и има едно усилие по отношение на всеки от целите и всяка от целите, всеки приоритет е да бъде даденото нещо.

Тоест вие предлагате България да поиска следващия път за по-малко неща пари от Европейския съюз, да бъдат по-ясни.

Да, но ние преди това, ние, България, държавата България, трябва да решим няколко тежки въпроса.

Кое ни е важно?

Кое ще бъде моторът на икономическото развитие на България следващото десетилетие, кое ни е по-важно.

Е, вие имате ли идея?

Кое е по-важно, да инвестираме основно и само в инфраструктура или примерно част от средствата, които бихме инвестирали във, в инфраструктура, трябва да ги налеем в развитие на технологиите или в развитие на образованието. Пълната дисперсия на разходите, опитите да задоволим всяка съществуваща нуждичка, може би изглежда принципно справедлив, но със сигурност не е най-изгодният модел. Със сигурност това не е най-изгодният модел. Процесът на планиране на следващия програмен период със сигурност не бива да се изчерпи, ние да затворим в една зала тежки академични фигури, няколко експерти от Министерски съвет и ресорните министерства и те да започнат да пишат най-хубавите цели и приоритети. Тук трябва да си гарантираме пълната съпричастност на всички заинтересовани страни, в това число и гражданите. Всичко, което се разработва, ще бъде консултирано, ще бъде споделяно с гражданите. Важно е това, което...

Кога започва планирането?

Буквално сега, буквално следващите месеци.

За след 2013?

Точно така. Процесът на планиране със сигурност не се изчерпва в това да разработим един добре изглеждащ документ от 100 страници. Ако този документ не е известен, не е споделен от повечето български граждани и организации, от него няма смисъл.

Пак ли 7 милиарда ще иска България?

О, простете, каква ще бъде финансовата рамка за следващия програмен период е един дълбоко неясен въпрос. На първо място, би следвало...

Това ли е била логиката с други държави, втория им период по-малко ли взимат?

Следващият програмен период е много различен, доколкото на ниво Европейски съюз текат редица интересни дебати. Тук трябва да обърнем внимание какво ни казва стратегията "Европа 2020". Трябва да обърнем внимание на дебата, свързан с бъдещето на кохезионната политика в Европейския съюз. Едно е сигурно, следващия програмен период вероятно и приоритетите на ниво съюз ще бъдат доста по-различни. Аз примерно се опасявам, че инвестициите в инфраструктура от този тип, който имаме сега, със сигурност няма да бъдат толкова щедри. Със сигурност акцентът ще бъде преместен в други плоскости, ако обърнем внимание какво се дебатира, какво се коментира и какво се пише в момента.

Къде например?

Примерно приоритет със сигурност ще бъде т.нар. зелена инфраструктура, каквото и да означава това.

Добре, как България ще иска пак 7 или 9 милиарда, ако е похарчила или усвоила от тия 7, които сега са й дадени, примерно 3? Ще има ли аргументи да искаш същото и повече? Ще има ли взаимозависимост при определянето на следващите пари от Европейския съюз какво си усвоил от тези сега?

Напълно е възможно, ако до края на програмния период България не демонстрира капацитет да използва адекватно европейските пари, това да бъде повод финансовата рамка за следващия период да е по-малка. Разбира се, България със сигурност ще използва повече от 3 милиарда, обещавам ви го. По-големият проблем е друг. По-големият проблем е, че ако ние не успеем да използваме голяма част от тези пари, това означава, че ние няма да може например да отговорим на всичките ангажименти, които страната ни има, примерно в сферата на покриване на всички изисквания на екологичното законодателство на национално и на европейско ниво. Това е по-големият проблем. И съпроводено с това, че ние не знаем дали примерно в рамките на следващия програмен период ще може да разчитаме на такъв тип подкрепа, точно за такъв тип инфраструктура, свързана с третиране на отпадъците, свързана с третиране на отпадъчните води, това прави, фокуса го премества на друго място. Ние сме длъжни да използваме тези пари, защото ние имаме нужда от съответния тип решения, тип инфраструктура, а не да се състезаваме дали процентът ни е по-висок или по-нисък.

Затягането на коланите на Запад може ли да доведе до ревизия на сумите за Изтока, за България, заради кризата?

Не мисля. Говорим за договорена рамка с договорени параметри.

А тия пари има ли ги физически? Те нали се дават от държавите, които изпадат обаче в кризи.

Не, не мисля, че има проблем с покриването на вече договорените параметри.

А заради кризата възможно ли е сега при планирането на следващите пари да кажат, момчета, няма пари? Малко до...

Ако има промени във финансовата рамка за следващия програмен период, не мисля, че пряка причина за това би било кризата. По-скоро в Европа тече дебат какво е бъдещето на Европа, в какво трябва да инвестира Европа. Моя задача е да се опитам...

Мислите ли, че ще остави една държава без пътища Европа? Ако България продължава да има проблем с пътищата и железопътните релси, наистина ли ще кажат край, каквото било - било, стройте зелена инфраструктура, как го казахте, каквото и да значи това? То няма как да стигнеш до тая зелена инфраструктура.

Да има България добри пътища е въпрос, който е важен не само за България, а е важен за целия Европейски съюз. Защото по същите тези пътища трябва да става свободното движение на хора и свободното движение на стоки. Разбира се, Европейският съюз не може вместо нас да ни построи пътища, той не може да ни организира тръжните процедури. Това е наша приоритетна национална задача.

Ще има ли последно специален закон за еврофондовете, който да замести сега уреждащите тяхното усвояване постановления на Министерския съвет?

Проблемът към момента, ако може да го наречем проблем, е, че ние имаме много постановления на Министерския съвет и други документи, всяко от които регулира отделна част от процеса. Идеята е да има един кодифициран текст, в който са заложени основните принципни постановки, които да направят нещата по-ясни, малко по-устойчиви, един закон се променя по-трудно, и по-прогнозируеми.

Няма ли риск пак да се затуткат нещата обаче? Защото, като сменяш правилата, винаги има период на нагаждане към новите правила, когато цялата енергия се хвърля, за да ги разбереш тях и да си направиш темплейтите да работиш по тях.

Аз не говоря за нови правила, а по-скоро говоря за фиксиране, изясняване на сега съществуващите правила в един документ от по-високо ниво. Разбира се, тази, динамичната част, която подлежи на промяна, би могла да бъде уредена в правилник за приложение и т.н. Но ние имаме задачата, всички страни в този процес - управляващи органи, междинни звена, бенефициенти, одитни звена и т.н., да регламентираме ясно, устойчиво процесите. Те да бъдат ясни и прогнозируеми. Ние трябва да предизвикаме правилни реакции. Ние трябва да направим така, щото бенефициентът, който следва правилата и ако ги следва съвестно, да е убеден, че не прави нищо неправилно. Към момента има лека съществуваща неяснота. Много от бенефициентите са объркани, притеснени дали постъпват по правилния начин. Трябва да скроим нормативната уредба така, че за този, който е добросъвестен, и този, които иска да спазва правилата, да е сигурен, че, следвайки разпоредбите на закона и на правилника за приложение, и т.н., той върви по правия път.

Кога ще е готов този закон, този проект, който да предложи Министерският съвет на парламента?

Първостепенната задача, както казах, е ремонт на съществуващите постановления, в които трябва да бъдат направени редица подобрения. Веднага след това започва работата по такъв кодифициран текст. Вероятно до края на годината ще може да предложим нещо.

Този разговор със сигурност не звучи толкова пикантно на слушателите като други, изглежда по-суха материята, но ако трябва да го обобщим, реалистична ли е сумата от 2 милиарда и 400 милиона лева, които да бъдат платените пари по европроекти до края на годината, прогноза, която прави председателят на Парламентарната комисия по европейските въпроси и контрол на европейските фондове Светлин Танчев, защото ако тя е реалистична, това е сума, близка до тая, за която всички говорим, че не стига на България, че е в дефицит на България?

Не само е реалистична, сумата, която е платена, може да се окаже и по-висока. Иначе, доколко разговорът звучи атрактивно, връщам се към това, което разказах преди мъничко. Тук, говорейки за процент на договорени средства, за финансова рамка и т.н., това е нещо, което в повечето случаи не говори нищо на нашите слушатели. Но европейските пари имат реално измерение, имат реална плът. Хайде да разкажа, ако ми позволите, за минута и половина един случай. Има един дом за възрастни хора с физически увреждания. Много от тях живеят от 25 или от 30 години в същата институция. Тя е на 3 етажа, тоалетна има само на първия етаж. Някои от тези хора не само се движат трудно, и нямат крака. 30 години държавата България не е успяла да им осигури нормални условия за живот. По-тежкият проблем е, че те не се намират в центъра на някаква урбанизирана територия, намират се в краен квартал и голяма част от тях нямат повод да видят други хора освен тези, които живеят в тяхната или в съседната стая. Именно на база европейско финансиране в рамките на следващия месец тези хора ще се преместят в много по-нормална, много по-добра сграда, на всичкото отгоре в почти центъра на града. Както те сами са ми казвали на мен, ще могат да...

На кой град?

Има ли значение? Вероятно се случва същото в повече от един град. Ще мога да изляза навън да пия едно кафе, не само аз да видя хората, и мен да ме видят, защото мен не са ме виждали хората от десетилетия. Това също означава европейски пари. Има много такива случаи. Освен добрите, разбира се, има и не толкова добри случаи. Но ако успеем да фокусираме вниманието си в няколко поредици такива случаи, не става дума само за хора с физически увреждания. Става дума и за третиране на отпадни води, за решаване на проблемите с боклука на редица български градове, става дума за пътища. Тогава европейските пари ще значат нещо повече за българските граждани, ще имат плът.

Основният проблем на България за европейските пари са бюрократичният товар, срокове и процедури, така да обобщя разговора.

Да, добро обобщение.

Кой ще стане кмет на Габрово?

Надявам се г-н Сираков, един от заместниците ми, с когото съм работил добре през последните 3 години. Тук освен всички политически нюанси трябва да обърнем внимание на необходимата приемственост. Всъщност в Габрово големите и значимите неща тепърва ще се случват. Нормално е желанието ми да видя човек от екипа си, който да продължи всичко започнато.