Икономистът проф. Димитър Иванов, председател на гражданско сдружение „Глас", събеседник в предаването „Седмицата" на Дарик.
Ще участвате ли в движението АБВ, г-н Иванов?
Аз не знам за какво движение ме питате. Ако ме питате за тази гражданска инициатива, около която се създаде, така, публичен шум, вие знаете, че аз съм един от първите в страната, който отпреди почти вече 10 години заговори за мобилизация на гражданското общество, заговори за необходимостта от национално гражданско експертно правителство. И заради всичките тези неща, които направих, аз излязох от президентството в ранните месеци на 2007 г., където бях и икономически съветник на президента Първанов. Създадох Гражданско национално експертно сдружение „Глас" с редица колеги. То се разраства, получава обществена оценка. Към нас се присъединяват много хора и ние взехме решение, че и като институция, и индивидуално нито един от нас няма да участва в тази гражданска инициатива, която все още, разбира се, е неясна.
Няма да участвате нито лично, нито като сдружение „Глас" в гражданската инициатива.
Нито лично, нито като институция и не виждаме логика да се включваме в други пирамидални тип структури, на които все още не сме видели нито програма, нито, така, мисия, нищо. На всичко отгоре...
Това пирамидални в смисъл как да го разбираме, защото пирамида в българското съзнание, тия пирамидите, финансовите, дето издънваха хората?
Не, не, не, искам да кажа, че ние сме си гражданско сдружение и защо да се включваме в друго, т.е. ние сме за раждането на множество граждански движения, ние сме за активизирането на българското гражданско общество. В този смисъл подкрепяме подобно зараждане на най-различни инициативи, но ние няма да се включваме в тази, за която вие ме питате.
Хайде и вие отпаднахте.
Получихме покана от някои от организаторите на това чудо...
От кой?
...което ще се случи на 11-и, аз и още двама колеги от ръководството на „Глас", да присъстваме като гости на това мероприятие.
Ще присъствате ли?
Дали ще се възползваме от тази покана, всеки един лично от нас ще прецени.
А кой праща поканите?
Ами, не сме я получили все още, получихме покана устна от граждански организации от провинцията.
А коя е тая гражданска организация от провинцията?
Ами, те са различни, сега да ви го казвам и т.н. ...от Стара Загора.
А, от Стара Загора ви се обадиха да ви поканят да ходите да участвате...
Евентуално, да.
Ама, да не участвате вътре в АБВ, а да сте публика.
Не, понеже ние заявихме официално, че ние няма да участваме в това чудо, аз не знам дали ще се казва АБВ или някакво друго наименование, ние заявихме официално, имаме официално решение на „Глас".
Ама, много интересно се изразявате - в това чудо АБВ, пирамидална структура, чудо му викате. В смисъл това всичко...
Ами, никой не знае какво е, никой не знае - нито аз знам, нито вие знаете, нито някой от слушателите на предаването. Аз не съм чел програмен документ...
А тия, дето ви канят от Стара Загора, те поне знаят ли?
...цели, харта или каквото и да е.
А тези от Стара Загора и те ли не знаеха? Те нали, като ви се обаждат...
Ние им заявихме, че ние няма да участваме. Те просто хората искаха да ни поканят все пак...
Сега, малко странен става разговорът. Как можете да кажете, че няма да участвате в чудо, дето не знаете какво е, нали, може да е хубаво да участвате?
Ами именно, как да участваме в нещо, на което не сме... Ако вие искате да се запишете в „Глас" примерно, първото, което вие ще поискате - дайте да ви видя хартата на ценностите, дайте да ви видя вашата програма, дайте да ви видя целите. Ще ви дадем тези три документа, които ние ги имаме. Вие ще ги прочетете, ще размислите и ще кажете, благодаря ви, окей или не. Ние не сме видели такова нещо, така че решението ни е негативно.
Вие сега така ме... Аз смятах целия разговор да го направим, като кажете - да, аз съм от АБВ, и аз да ви питам каква алтернатива за българско възраждане предвиждате в икономиката, защото мисля, че Кръстьо Петков беше казал, че той пък разбрал от вас за АБВ.
Значи, да, още... Не, не, аз не бягам от тези въпроси, които ми задавате. Да, мене и другаде ме питат, а и самият професор Петков го питат. Ние, пак казвам, ние приветстваме раждането на всякакви граждански сдружения, стига те да са с позитивни цели относно модернизацията на страната, постигането на по-голяма социална справедливост в обществото, издигането имиджа на България, сдружения, които работят за една друг тип икономическа и социална политика.
Хайде да поговорим за другия тип... Не знам дали сте имал възможност през интернет да чуете в Лондон разговора с управителя на НОИ, но...
Да, разбрах, че сте имали дълъг и интересен разговор. Кажете?
Каква алтернатива на пенсионната реформа предлагате вие, алтернатива на това, което се договориха през седмицата синдикатите, работодателите и правителството?
Значи, г-н Вълчев, първо, няма реформа на пенсионната система. Моделът, който остава, е абсолютно същият.
Той лош ли е?
Това е тристълбовата система, приета по времето на правителството на Костов, с всички нейни предимства и недостатъци. Нова реформа, нов модел няма. Това, което се договориха...
Трябва ли нов модел?
... правителство, синдикати и работодатели, е за пакет от корекции в отделни елементи на системата и ще го предложат като законодателен проект за промени в Кодекса за социално осигуряване. Няма реформа.
Трябва ли да се махнат трите стълба?
И аз ще ви кажа няколко аргумента. Ето например записано е, че пенсията до 2025 г. ще достигне 65% от заплатата. И аз веднага ви питам - от коя заплата, г-н Вълчев? Каква ще бъде средната работна заплата в 2025 г., за да запишат подобно глупаво твърдение. Знае ли някой какъв ще бъде икономическият растеж, каква ще бъде заплатата в страната, каква ще бъде заетостта, трудовата заетост в страната. Никой не може да отговори на това нещо. И затова аз казвам, че липсва цялостен комплекс, концепция на това, което прави правителството - променят отделни елементи. Не е ясно друго също така, не знам какво ви е казала председателката на НОИ, но за мен като икономист от този пакет от корекции, който се предлага, не е ясно как ще се стабилизира балансът на системата за социално осигуряване. Ние имаме един дефицит в момента те използват различни цифри, но дефицитът е от над 4 млрд. лева и се увеличава. Няма отговор на този въпрос. След това, не се отговаря на следващия голям въпрос - какви пенсии ще се получават след 1 януари 2015 г. Значи, те казват, че от 2015 г., правителството казва в техните промени, фондовете ще плащат точно толкова, колкото се плаща от солидарната система, едно към едно. Но това е невъзможно, защото аз имам финансовите данни на пенсионните фондове. Не може за четири години те да достигнат до такива размери, че да плащат едно към едно. И единственото в момента, което, за да успокоим все пак и слушателите на вашето предаване, единственото, което е малко или много ясно, че засега солидарният стълб, солидарният принцип е устойчив, държавата го защитава, но всички останали стълбове на системата не са изяснени в този пакет от корективи.
И какво предлагате, какво предлагате, г-н Иванов? Казахте кое е лошо. Добре, какво да се направи с пенсиите?
Ами, значи, пенсионната система е проблем във всички икономики. Ние тръгнахме към един, бих го нарекъл, тип европейски модел пенсионна система в 2000 година, но на нас ни е необходимо цялостно разглеждане, цялостна концепция за това върху какво ще стъпи пенсионната система в страната. Имаме неизяснена и твърде, бих я нарекъл, драматична демографска ситуация. Трябва да се изясни за този период, за който планираме, примерно 2035 г., как ще се развива страната, каква ще бъде...
А не, то е изяснено, г-н Иванов. Значи, вие...
Никъде не е изяснено, никъде. Аз поисках да видя...
Фактите колко ще остареят българите е ясно. Вие какво предлагате? Кажете, като сте си изяснил всичко, понеже нямаме много време... базовите данни, вие след като сте изяснил базовите данни, каква алтернатива виждате?
Значи, необходим е на първо време, за да се спасят нещата, е необходим изключително прецизен одит да се направи на втория и третия стълб. Трябва да се направи одит на частните пенсионни фондове. Одитът трябва да започне просто незабавно и без този одит не може парламентът да вземе решение по така предлагания пакет от корективи. Без този одит никой не може да каже какво ново може да се предложи, защото ние трябва да знаем къде какви пари има. Тези пари къде се инвестират, какви доходи тези пари носят. И преди да знаем, нито един човек в момента, включително в Комисията за финансов надзор, не може да ви каже с какви реално пари се разполага във втория и третия стълб. Солидарният стълб, първият стълб е също под сериозно напрежение заради цялостния дефицит в НОИ. Значи, финансовата картина трябва да я имаме. Преди да я имаме, никой не може да каже какво трябва да се направи.
Добре, друг голям въпрос. От кого да се вземе и на кого да се даде? Каква алтернатива на предложението на правителството за бюджет за следващата година бихте дал вие?
Значи, аз на няколко пъти се изказах и подчертавах, и казах, че бюджетът е само един от инструментите на икономическата и социална политика. Бюджетът е едногодишен инструмент, г-н Вълчев. Бюджетът е движение на икономиката от година за година. Страната изпадна по едни или други причини, които нямаме време сега да дискутираме, в уникална историческа, драматична икономическа, социална и финансова криза. Към нея се добавя вече започваща криза на обедняването, хуманитарна криза в страната. С мярка, едногодишна, ние не можем да решим тази криза. В страната, трябва да го разберем, се въртят едни и същи пари, нови пари не влизат. Чужди инвестиции няма, вътрешната икономика е умряла, нови кредити почти не се отпускат. Еврофинансирането върви изключително бавно. И какво правим? Наливаме и преливаме тези едни и същи пари от един джоб в другия - от Националната здравна каса в бюджета, оттам отново в Националната здравна каса.
И какво предлагате?
От бюджета към НОИ и обратно. Тоест непрекъснато си играем на криеница с реалните дълбоки дефицити във всяка една система на българската икономика.
Г-н Иванов, какво предлагате?
И това, което прави Дянков...
Да, въпросът е какво предлагате? В смисъл, дадох...
Аз ще ви кажа какво предлагам.
Описвате едни картини, вие не сте единственият икономист, който чертае тези краски. Но какво да се направи, хубаво, ето, вие сте финансов министър на България, какво ще направите?
Вижте, аз съм се отказал да давам уроци на това правителство, но аз ще отговоря на вашия въпрос. Значи, правителството се нуждаеше от една изключително сериозна антикризисна програма. Ние все още такава нямаме. И не случайно аз и други икономисти, включително и политически партии в парламента, призоваха правителството преди дискусиите за този бюджет да излезе с ясен отчет и програма какво ще прави през следващата година освен бюджета.
Кажете три точки, които са важни, ама, да не бъдат общи - да се подобри положението, нали, а кажете...
Не, не, няма нищо общо. Значи, първо...
...три конкретни точки.
...ние не отидохме на решаване... Трябваше да има национална програма за преструктуриране на междуфирмените задължения. Значи, фирмите са в разкрачено положение. Държавата не им плаща дълга към тях, а пък между тях те са застинали в един огромен дълг, който надхвърля 1,5 брутния вътрешен продукт. Първо.
И как ще го преструктурирате?
По много прост начин. Създаване на вътрешен пазар на дяловете на тези фирми. Те трябва да си продават част от активите. Те иначе не могат да се спасят. Преструктурирането, разбира се, върви и от другата страна...
Чакайте, не ви разбрах. Един завод има да дава на друг завод...
...планове с банките и т.н.
Не, един завод има да дава на друг завод. И какво да си продадат?
Как какво да продадат? Вие знаете, че всяка една българска фирма се е превърнала в един диверсифициран конгломерат. Мога да ви дам колкото искате примери - та в хотели, та в какво ли не се инвестира освен в основния бизнес.
Т.е., заводът, дето дължи на другия завод, да му даде почивната си станция...
Не, казвам, вътрешен аукцион, както много страни направиха, на продажба на тези активи. Там, където трябва да се фалира, разбира се, ще се фалира. Другият голям проблем - програма за преструктуриране на дълговете на българските домакинства. Значи, тези дългове продължават да нарастват с много опасен темп. И вие виждате какво става с лошите дългове в банките. Тази година одитът към март месец ще покаже страхотни данни. Значи, общият обем на лошите дългове вече надхвърля...
Значи, г-н Иванов, това, което ме притеснява, че вие като един...
16,5%.
Г-н Иванов, вие сте много ерудиран български икономист. Малко по-прагматично. Сега, аз не можах да разбера едно домакинство, дето има да дава едни пари на една банка и не си е платило и парното за една година назад, какво точно да си преструктурира, практически го кажете. Как да стане работата?
Практически ние трябва да не дадем възможност хората, особено тези, които имат първо жилище, да си загубят своето жилище. В никакъв случай.
Така, а какво да дадем възможност?
Ще се даде прозорец от страна на банките при намалени лихви тези семейства, които са в утежнено финансово положение, примерно, където особено единият от семейството е безработен, да се удължи плащането на ипотеката. По същият начин това трябва да се направи за семействата, в които, да речем, единият от или децата са във висше учебно заведение. Значи, ние не можем да обречем българските семейства да си продадат жилището, децата им да спрат да учат.
А кой да плати разликите в лихвите на банките, за да може...
Аз казах, ще се даде прозорец. Държавата ще плати, където трябва. Държавата ще плати.
Е, държавата от данъци. Тоест искате да кажете от моите данъци примерно ще се плати и от данъците на "Дарик" радио ще се плати...
Не, не става дума само от вашите данъци, не става дума за вашите данъци.
...за жилището на някой, дето си е взел неразумно жилище, без да си сметне доходите и рисковете.
А, този не е някой. Този не е някой. Това са вашите, нашите, бащи, майки, роднини, не е някой. Следващият голям проблем, вие ме питате за решение. Няма да минем без външно финансиране. Няма да минем. И аз мога да ви го кажа, запомнете датата, на която разговаряме, че много скоро финансовото министерство ще започне подготовката...
За заем.
...на една публична поръчка за инициирането на външен облигационен заем, един или два. Няма начин без външни финанси. Те се страхуват като дявол от тамян от МВФ, което не е правилно. Но така или иначе, ако не искат от МВФ...
Т.е. казвате - правителството е дяволът, а МВФ е тамянът, така ли?
Не, не, не, не съм казал това нещо. Казвам, че външното финансиране на капиталовите пазари ще излезе далеч по-скъпо за страната, в момента, при съществуващата дългова криза в целият свят, кризата на облигационните заеми, ще излезе много по-скъпо на България в тази ситуация, отколкото заем от МВФ.
Добре.
Само това казвам.
Три ясни идеи според Димитър Иванов
Но остава на правителството да си избере източника.
