Председателят на Националния осигурителен институт Христина Митрева - гост в предаването „Седмицата" на Дарик.
Сега ще купувате ли сграда в Пазарджик НОИ или няма да купувате последно, след всички обяснения тая седмица?
Искам да кажа, че НОИ не купува сградите по решение на управителя, а по решение на надзорния съвет, а надзорният съвет се състои от 50% представители на държавата и 50% на работодатели и синдикати. Това е в компетенциите на надзорния съвет, така че той ще реши. И последното, което искам да кажа, наистина, така, бяха изнесени данни от г-н Каролев, но всъщност цифрата, която беше посочена от него като цена, по която да се закупи...
...1150 евро на квадратен метър, каза той.
Да. Това всъщност е за обекти, които ние не бяхме приели и не ги предлагахме за обсъждане в надзорния съвет, но те трябваше да влязат в справката, която се дава към документите на надзорния съвет, за да се види, че ние сме положили всички усилия да намерим подходяща...
Вие сте намерили за 450 евро.
...461 евро без ДДС. Това са за 2750 кв.м и това е за сграда на териториалното поделение, а не за архивохранилище. Имаше малко смесване между нещата.
Т.е. това е за хората от Пазарджишка област, оттам да се управляват пенсиите им.
Точно пенсии, парични обезщетения, болест, безработица...
НОИ няма сграда в Пазарджик.
Няма сграда. На три места са разположени нашите служители и това затруднява и гражданите, които обслужваме, и пенсионерите. Условията не са добри. От 5 години търсихме сграда и сме изпращали писма до всички областни управители, до кметовете съответните, защото те са се сменяли, до главния архитект, защото първата стъпка, която предприемаме, е да видим има ли възможност да ни се предостави безвъзмездно държавна или общинска собственост.
И отговорът е не.
Отговорът до момента е не. И понеже все пак условията за работа на нашите служители не са най-добрите, а ние искаме да подобряваме и качеството на услугите, затова преценихме, имаме гласувани средства в Закона за бюджета на държавното обществено осигуряване. Те също минават първо през надзорния съвет, след това през МС, накрая през парламента, като при гласуването на бюджета ни в парламента върви и една голяма справка за капиталовите разходи, и тези капиталови разходи за Пазарджик са предвидени, тъй като, както казвам, проблемът не е от тази година...
Т.е. вие си имате и парите да я купите тая сграда, и тя не е от 26 000 пенсии.
Да. Не е, защото парите за пенсии и за парични обезщетения те са, първо, много строго регламентирани, много строго контролирани и управлявани... Всеки месец подаваме справка за приходите и разходите, отчет касов в Министерството на финансите. Всяка година Сметната палата прави проверка за законосъобразността на изразходване на средствата за парични обезщетения за пенсии. Няма как, парите не могат да се смесят, те са по различни разходни пера.
Само в Пазарджик ли има проблем със сградата?
Не, имаме и в Търново проблем със сградата. Там също преди два месеца беше писано в един от техните, така, ежедневници, че ще купуваме сграда, която пък е за 6 млн. лева, а тя даже не беше предлагана за обсъждане в надзорния съвет. Пак казвам, всичко минава през надзорен съвет, всичко е комплектовано с правен анализ, с технически характеристики, с анализ дали няма тежести, т.е. дали след това няма да бъдем въвлечени в някакви други съдебни дела. Всичко върви с техническите и архитектурните...
Ясно, Пазарджик, Търново, другаде къде?
В Кърджали сме под наем. Искам да кажа, че на месец плащаме около 600 000 лева за наеми за различни нужди, за архивохранилища, за сгради...
Т.е., като се прави примерно сметката за Пазарджик кое е по-евтино, ако 10 години се разнасят папки с коли между три-четири сгради, плюс се разкарват хората, може да излезе, че е по-скъпо така, отколкото да вземеш една сграда.
Сега наистина винаги трябва да се изхожда от целесъобразността на едни разходи и наистина трябва да се мисли този разход необходимо ли е да се направи или можем...
Необходимо ли е според управителя на НОИ да се направи разходът в Пазарджик?
Да, щом съм внесла тази докладна записка за разглеждане в надзорния съвет, значи, че ние сме преценили, че е необходимо да се намери вече сграда за това териториално поделение, защото все пак не става въпрос за луксозна сграда, а става въпрос за, така, едни по-...
Това е била някаква бивша административна сграда, която после е била приватизирана...
На „Инжстрой", след това на една фирма, да, приватизирана...
...и сега вие я купувате.
Сградата е в добро състояние. Наистина нуждае се от някакви ремонти. Наистина има ресторант, който ние искаме, имахме намерение да го направим като приемна за всички видове услуги, които предлагаме. Не е в покрайнините, тя е на около 10 минути от центъра на Пазарджик. Ние и това гледаме - какви са комуникациите, защото нашият контингент са пенсионери, хора с увреждания, болни лица, майки.
Трябва да има градски транспорт да дойдат.
Градски транспорт. Така че ние всичко това сме гледали.
Т.е. вас ви трябват, както разбирам, освен в Пазарджик, сграда в Търново, сграда в Кърджали.
Да, това са вече трите ни поделения, които останаха така. В Кърджали плащаме доста висок наем. Там сега ще разговаряме с областната администрация и с кмета. Предстоят ни разговори другата или по-другата седмица, защото там вече се явява някаква възможност да ни се предостави общинска собственост, но пак трябва да видим за какво става дума, защото ще ви дам един пример. Значи, ние взехме една града във Враца за архивохранилище. Архивното стопанство става основна дейност на НОИ.
Купихте я или държавата ви я даде?
Предоставиха ни я, да, държавата ни я предостави. Но до момента ние за укрепване, тъй като я ползваме за архивохранилище и за архивохранилища 750 кг на квадратен метър трябва да може да издържа тежест. А тъй като се оказа, че тежестта, която може да се издържа е около 300-350 кг най-много на квадратен метър, ние трябваше да я укрепваме. Четвърта година я строим.
Все едно я строите отново.
Четвърта година продължаваме да плащаме наем за сградите, в които имаме архивни документи. А, както казах, това вече става основна дейност до може би още две-три години около 150 милиона архивни единици ние ще приемем, ще сканираме, ще индексираме и хората, когато дойдат да се пенсионират, те ще могат от този електронен архив буквално за минути да им се издава образец УП 2 и всички документи за пенсиониране.
А защо не правите тази работа със сградите заедно с Националната агенция по приходите и тия хранилища? Не е ли по логично, ако държавата ще инвестира, да се направи един дългосрочен план като тоя ваши, за пенсиите 25 години напред,
Които...
Петдесет години.
... и по области да се реши къде какви сгради за какви архиви са необходими?
Това е много хубаво, само че ние приехме вече архивите на всички ликвидирани осигурители и трябва някъде да ги съхраняваме.
Няма време за планове.
Няма време, първо, толкова за планове и, второ, това е една дейност, която ние ежечасно, ежемесечно я вършим. Даже искам да кажа, че до месец септември тази година тази дейност беше възлагана на външен изпълнител. Сега ние я поемаме и със собствени усилия със скенери, с обучени хора, ние започваме с нашия капацитет, без да назначаваме нови хора, да извършваме тази дейност, от която спестяваме около 3 млн. лева за следващата и по-следващата година.
Колко процента са разходите за управление на пенсионния фонд от НОИ? От всеки 100 лева, събирани от хората от пенсионни вноски, колко отиват за това, че се управлява?
0,96% са разходите за издръжка и за капиталови разходи, и за заплати на НОИ, т.е. те са под 1%.
Това в сравнение с частните, според Ангел Джалъзов, заместник-председател на Комисията за финансов надзор, там били 1,13, т.е. горе долу около 1% се движат разходите за управление на пенсиите.
Искам да кажа, че това не е само за разходите за пенсиите, за всички краткосрочни обезщетения, за бременност, раждане, болест, безработица, за фонд гарантирани вземания на работниците и служителите.
Т.е. вие казвате: ние управляваме повече неща и ги управляваме по-евтино от частните.
Да, защото обикновено колкото по-голяма е съвкупността, която се управлява като услуги, толкова по-малък е разходът и толкова по-голяма е ефективността при управлението, защото е една информационна система за всички видове разходи, контролът е единен, методологията. Тоест ние разпределяме тези разходи на много по-голяма съвкупност и на много повече средства, които се управляват.
А притеснява ли ви евентуално искане за противоконституционност на плана да се вземат все пак пари от частните фондове и да се прехвърлят в НОИ, макар и само за три години напред?
Тука съм малко объркана как да ви отговоря, защото в единия случая се говореше за национализация, сега вече не се говори за национализация, но се постигна това решение между фондовете и между нас.
Не, то може всички да се съгласят пак да извършат нещо противоконституционно и против общата логика.
Искам да кажа, че и до 2010 г., т.е. до края на тази година, става по същия начин прехвърляне на средствата от индивидуалните партиди на лицата, осигурени в професионални фондове, към НОИ, фонд „Пенсии", когато пенсиите за ранно пенсиониране се изплащат от НОИ. И сега на лицата се прехвърлят тези партиди и няма обявено такова искане за противоконституционност. Тоест до момента това действа и до 2014 г. също ще продължи да действа по този начин. Самата аз, когато се събрахме с фондовете след, така, напрежението, което в началото се създаде, малко излязохме от добрия диалог, от добрите отношения, които имахме, защото на мен това определено ми тежи - 10 години да създаваш добри отношения между институциите и в един момент да започнат обвинения между различните институции, но, Слава Богу, това премина. Но искам да кажа, че и аз самата вече на втората среща, преди да отидем при премиера, попитах пенсионните фондове не е ли добре да се помисли и за това нещо, за някакъв вид декларация от лицето, че то е съгласно, прехвърляйки му средствата в НОИ, откъдето до 2014 г. може би ще получи ранна пенсия...
Ами, май е добре, г-жо Митрева.
Ами, това е в компетенциите на професионалните фондове, защото партидите на лицата са там и те са техни членове, те не са към Националния осигурителен институт. Но мисля, че за всичко това има достатъчно време да се помисли и да се прецени.
Добре, ама тия пенсии, тия фондове нали могат да се наследяват?
Те и в Националния осигурителен институт има наследяване.
В пълния размер ще се наследяват, както е в частните фондове.
Разликата е, че единият стълб е капиталов и там има индивидуални партиди, и там лицето може да наследи това, което е събрано по индивидуалната партида. Но има партиди с по 200 лева, има партиди с по 1000 лева, има с по 8000 лева. Зависи колко ще наследи лицето, защото това зависи за какво има натрупано в партидата.
И като дойдат тия пенсии при вас, може 1 лев да е, обаче като дойдат при вас, ще си вземе...
Ще е гарантирана.
...наследникът лева.
Не само ще си вземе лева, наследникът ще вземе 50%, ако е един, от пенсията, която е отпусната на наследодателя. А тази пенсия е в много пъти по-висока, отколкото, ако той трябва в момента да я получава от професионален фонд.
Т.е. вие твърдите, че във всички, в 100% от случаите хората ще получат повече пари от тези, които биха иначе получили от частните пенсионни фондове, в случай че наследяват.
Да, в първите...
Твърдите, че няма да има случай, в който някакви пари да си останат в НОИ.
Не, това не мога да го твърдя, защото човек, ако има...
Честно ли е това? Какъв е смисълът да си играем на фондове?
...човек, ако има 8000 лева в партидата, той може да наследи 8000 лева. Докато при нас той ще наследява една пенсия, която е изчислена по общата формула за изчисляване на пенсиите.
И ако взима 100 лева на месец, трябва да живее колко.
Няма със 100 лева пенсия вече.
Колко ще е?
Най-малката е 136, но при категорийните...
Хубаво, при 136 трябва да живееш 7-8 години, за да получиш тези 8000 лева, хайде 6-7 години, да кажем. А иначе, при частния пенсионен фонд ще ги получиш веднага осемте хиляди наведнъж.
Да, така е. Но искам друго да кажа.
Това не е честно.
Значи, има наистина принципи, които се различават при капиталовия стълб и при солидарния. Но факт е, че в цяла Европа солидарният стълб е водещ с негативите...
Не, ясно, ама, като има капиталов, в цяла Европа разместват ли си ги така, както ние тук?
Ами, почти няма професионални фондове, защото няма и такова ранно пенсиониране и категорийни работници в Европа. Направихме една справка...
Кога ще изчезне категорийното пенсиониране в България?
Категорийното пенсиониране в България няма да изчезне, докато има категории...
Защо да не изчезне, ако в Европейския съюз е така вариантът?
...но трябва да се мисли за подобряване условията на труд, за безопасност на труда. Т.е. да се тръгне там, където на входа зависят нещата. Защото, докато има тежък и вреден труд, не може да няма категории. Не може един миньор да...
Ако кажете, че няма миньори в Германия например...
Но работят при други условия и работят до 10 години. След това ги извеждат от мините...
Хубаво, хайде с миньорите лош пример. С летците, едни самолети карат, все еърбъси и боинги.
Да, така е. Те са...
Защо трябва тук да е по различен начин решен въпросът, отколкото в Германия?
Ами, ние започваме, точно това са част от дългосрочните мерки.
Какво ще правим?
Започваме да увеличаваме стажа на тези работници. Значи и за тях се отнася увеличението на стажа. Вижте, категориен труд има, но когато едно лице работи при някакви специфични условия на труд, да не говорим тежки и вредни, защото за летеца това са специфични натоварване... то е и тежък труд, защото...
Кажете как са го решили в Германия, защото аз наистина не знам как се пенсионира един летец в Германия.
Един летец в Германия примерно има 15 години работа като летец и след това той остава в наземна служба или в друг вид...
Но си работи като всички други германци.
Работи, да.
До същите години.
Там имат право на ранна пенсия, но не ранна пенсия за категориен труд, а ранна пенсия заради това, че лицето в намален размер може по-рано да започне да получава пенсия, ако то желае. Примерно в Германия мъжете се пенсионират на 65 години, но от 60 години нататък те могат да започнат да получават ранна пенсия.
Защо и тук да не стане така, и то бързо и веднага, в рамките на няколко години?
Ами, мисля, че това беше един от вариантите, които Консултативният съвет по пенсионната реформа предложи.
Защото не се съгласиха синдикатите.
Аз бях точно за този вариант, в който да има възможност човек, ако реши по-рано да се пенсионира...
Може на 30 години да искаш да се пенсионираш, ама ще взимаш 30 лева.
Не, на 30 години, няма как да се пенсионира, защото няма такива системи. Даже и това, което се цитира...
СДС предлагаха да падне изобщо възрастта за пенсиониране. Мартин Димитров миналата седмица каза това в това студио - всеки да може наистина да си решава кога да се пенсионира, но от това ще зависи пенсията му.
Пенсията се казва... Значи, в Европа няма такава система, поне аз не познавам, а доста чета и се интересувам. Пенсията се казва за осигурителен стаж и възраст. Трябва да имаш някаква възраст, над която лицето да се счита за неработоспособно, т.е., че то трябва вече да не е в работоспособна възраст, да не е активно, да не може да работи и затова му се дава този заместващ доход. Иначе другото няма да е пенсия, примерно ще е някаква рента, която лицето ще си определя - откога иска да получава рента, както и в животозастраховането.
Вярно ли е, че 20% от българите се пенсионират преди 45-годишна възраст?
Не, освен ако се има...
Така твърди Георги Ангелов от „Отворено общество".
Значи, доста неща се твърдят. Аз тук съм ви донесла един статистически справочник, който Националният осигурителен институт издава отпреди 15 години, в който има данни най-малко за 20 години назад и, разбира се, най-актуалната информация. Зависи какво разбираш да се пенсионираш на 40 години. Ако лицето се инвалидизира на 25 или 30 години, естествено, че то ще започне да получава пенсия от 30-годишна възраст примерно.
Явно г-н Ангелов прави една статистика и излиза, че от всички тия възможности, които дава българското законодателство, да се водиш инвалид да се пенсионираш по-рано...
Не е така, под 40 години са не повече според мен от 7-8%.
Под 45 казва той.
Под 45. Но аз, вижте, не обичам да говоря наизуст, ще направя справката и ако искате, ще се включа след, примерно, когато ми дадете време. Трябват ми 2-3 минути да направя справката и ще ви кажа точно.
Добре, после ще проверим и ще го кажем на слушателите.
Не говоря наизуст цифри, въпреки че работя много по тези неща.
Всъщност, преди да говорим за големите планове какво ще стане през 2035 г., да видим какво ще стане догодина. Защото тия, които са пенсионери сега, дай боже, да са живи и здрави, примерно през 2015 или 2017, когато щяло да се изравни прихода и разхода в Националния осигурителен институт, но тия хора, те живеят днес. Как се пееше в оная песен през 1990 г. - искам цвете едно, но сега, нищо не ми обещавай за утре. А това пък при пенсионерите... Какво ги интересува какво са се разбрали синдикати и работодатели за 2017. Ще се прилага ли принципът на швейцарското правило в България, без разни увъртолвания? След като пише в закона, че всяка година пенсиите растат по това правило, а то беше инфлацията плюс?
Увеличението на дохода от предходната година, на осигурителния доход.
Е, хубаво, има ли принципи в България или няма? Ще се прилага ли това правило през 2011 г.?
Ако трябва да ви кажа честно, предвидено е да не се прилага.
Какъв е смисълът да има закон, дето пише, че се прилага швейцарското правило?
Т.е. и за следващата година в закона за бюджета на Държавното обществено осигуряване в преходна разпоредба е записано, че член 100, т.е. осъвременяването на пенсиите няма да се прилага, както се случи и в 2010 г.
Честно ли е спрямо тия хора, които са пенсионери?
Не е честно. Ако трябва отговорно да заявя, не е честно и аз всекидневно се срещам с тези хора и знам една голяма част, че са на ръба на оцеляването. Но в същото време и другото не е честно и спрямо работещи, които също две или три години нямат увеличение на доходите, защото знаете, че има замразяване и на политиката за доходите. Тоест няма увеличение и на заплатите - и минималната си остава същата. Но...
Добре, ама това швейцарско правило коя година беше въведено...
2007-a.
Хубаво, 2007 едно правителство седнало, разбрало се със синдикати и работодатели, така и така ще правим с пенсиите. Ще вземем от Швейцария правилото.
В икономически растеж е много лесно да се взимат решения.
Ясно, ама, ако така направят следващите управляващи с това, дето вие сега решихте за пенсиите, което е по-добро със сигурност от това нищо да не се прави. Обаче, ако и те направят така, както вие правите с швейцарското правило, какъв е смисълът България да планира нещо до 2035 г.?
Сега, аз отново ще се разгранича, много пъти ме свързват в качеството ми, което бях - на заместник-министър на труда, и сега на управител на НОИ. Аз казвам какво е заложено в Закона за бюджета, защото аз изпълнявам тези политики. Аз не участвам в разработването...
Но вие смятате, че това не е правилно.
Но аз си казвам, че в момента, в който няма и нарастване на доходите... Защото не може да растат доходите на една група, примерно на пенсионерите, макар и минимално, а на тези, които работят, които създават национален продукт...
Чакайте, нали единият компонент е всъщност осигурителният доход от предната година.
Той не расте, осигурителният доход намалява.
Т.е. само с инфлацията трябва да се увеличи...
Така че, ако има някакво нарастване, само с инфлацията трябва да се увеличат пенсиите догодина. Защото в момента... и то 50% от инфлацията примерно или 100%, да кажем. Но когато няма...
По швейцарското правило не е ли 50?
50 на 50. А когато няма примерно нарастване на доходите, 100% от инфлацията, да кажем.
Да, така.
Но пак казвам, когато няма нарастване на входа на доходите, от които идват вноските, от които идват данъците, защото какво представляват - данъците се удържат от приходите, това са от доходите на лицата, от наеми, от имущество, от непреките данъци, ДДС, акцизи и т.н. Така че, когато на входа няма нарастване, на изхода няма как да се дава увеличение, защото...
Как да няма нарастване, нали сега ще се увеличи осигурителната вноска с 1,8? Не предвиждате ли на входа увеличение?
Едно и осем, това е увеличение на приходите, но не на база нарастване на доходите, а просто самият размер на осигурителната вноска се увеличава, но доходите остават същите.
Добре де, ама тая логика би трябвало да води до това честно да кажете - до 2017 г. в България пенсиите няма да растат. Защото нали тогава ще се изравни приходът с разхода.
Не е така. Предвидено е до 2012, надявам се, че в 2013 вече ще има, защото бюджет за бюджет се гледа...
Т.е. 2013 чак ще се увеличават пенсиите.
... 2013 да има увеличаване на пенсиите, но растежът на пенсиите да следва растежа на доходите. Тоест да няма дисбаланс, който се получи 2009 г. - увеличиха се с около 20% пенсиите и, Слава Богу, че се увеличиха, защото това увеличение сега малко като че ли балансира инфлацията и това, което се получава от две години, тази и следващата, да няма увеличение. Но доходите останаха същите 2009, 2010, 2011.
Т.е. пенсиите е предвидено чак 2013 да растат по плана, който направихте.
Това е всъщност в...
Няма швейцарски работи 2011-2012?
Поне засега аз не мога да поема ангажимент за 2012, но за 2011 така, както е предвидено, евентуално, ако има увеличение на минималната работна заплата, за която...
А за какво е тогава този сребърен фонд? Не е ли пък точно моментът, в който с това, което са изкарали нашите майки и бащи и то беше продадено например чрез приватизация, защото нали фондът и от това се...
Там почти нищо не влизаше от приватизацията. Всъщност фондът беше създаден в края на 2007 г. Да, има приходи, но вече са малко приходите от приватизация.
Малко, малко, ама нали става дума за 1-2-3% инфлация, с който да се увеличат пенсиите...
Вижте, 1,6 млрд. ...
Не беше ли честно спрямо тези хора, да се вземе от този фонд и да им се даде това, дето те са го произвели?
Само да ви кажа, 1, 6 млрд., това е „Сребърният фонд", всъщност пенсиите, разходите за пенсии месечно са 600 милиона. Ние за три месеца, ако решим да ползваме „Сребърния фонд"...
Ще издумкаме фонда.
...ще го издумкаме. И какво правим 2011 г., 2012 г., 2013 г.? Никой не очакваше толкова сериозни последици от икономическата криза. И аз мисля, че и всъщност тази програма на правителството, която беше разработена 2009 г., там също нямаше яснота колко дълго може да продължи кризата, какви ще са негативите? Как ние можем да излезем от кризата във времевия период? И поради това, ето, сега и, нали, намали се веднъж вноската в 2010 г., сега я увеличаваме с 1,8%. Вярно, някои хора казват, но поне една година бизнесът беше с 2% по-ниска вноска. Други обвиняват, че веднъж е намалена вноската, сега се увеличава. Гледната точка на различните, така...
Да изясним в плана, понеже заговорихте за размера на осигуровките, ще паднат ли през следващите, то останаха колко, 2,5 години за това правителство, с 5% общо вноските спрямо времето, когато дойде на власт? Тоест, значи паднали са 0,2 спрямо догодина, нали още 4,8, има ли такъв план? Ще изпълни ли управляващата България партия това, с което дойде на власт, и може пък да има хора, които са гласували за нея, защото смятат, че така трябва да бъде, да са с 5% по-ниски осигуровките. Ако искаха да са по-високи, има, примерно, леви партии, които ще ги увеличават.
Понеже се показваше графиката, която ние бяхме разработили в НОИ, искам да ви кажа, че разчетите са направени в момента, каквото е законодателството и както е предвидено, примерно, да няма 2011 г. увеличение на пенсиите, доходите да са. . .
Т.е., целият план на правителството...
Целият план е на базата на това, което е в момента.
...работодателите и синдикатите рухва, ако ГЕРБ изпълни своята предизборна програма и намали с общо 5%, т.е. с още 4,8% осигурителната вноска за пенсиите?
Най-малкото няма да има балансиране на фонд „Пенсии", т.е. да излезе на нула в 2017 г.
Ами ако дойде следваща партия, която смята, че трябва да се намаляват осигуровките, този план, дето са се съгласили всички, отпада.
Значи, точно оттук идва и това, което сега се случва. Искам да кажа, че никога ние не сме говорили, поне хората, които бяхме в консултативния съвет, за пенсионна реформа. Говореше се за дългосрочни мерки за укрепване на пенсионната система. Защото реформата започна 2000 г. Тя има и своите добри страни, този тристълбовият модел, подобряването на събираемостта, това, че покритието на хората, т.е. много повече хора бяха обхванати в пенсионната система, защото има периоди, в които земеделските производители бяха изпаднали от тази система и те нямаше как да получават след време пенсии. Тоест, има много добри неща, които се постигнаха. Има и отклонения, и грешки. Първата грешка е, че започна едно много бързо намаляване на вноските и то в периоди, когато икономиката ни беше в растеж. Вярно, нали, отчитат се по-високи доходи, по-висока заетост, но в тези моменти по-скоро трябваше да се създава резерв за пенсионния фонд, а не само да се намалява вноската. Второто нещо, в статията на г-н Каролев, която...
Днес е дал интервю в „Труд". Той казва, че...
Да, в която има много точни неща. Аз искам да кажа, че това, което ние бяхме правили като разчети в 2000 г., броят на пенсионерите за осигурителен стаж и възраст да стане милион и 700 000, той вече е милион и 530 000. Т.е., това е изпълнено. Ние увеличавахме стажа и възрастта, и от милион и 900 пенсионери за възраст...
Сега са 1,5 милиона.
Милион и петстотин. Т.е., около 400. Но се изпусна другият процес, на инвалидизирането. Защото там също се направиха много грешки. Първите пет години нямаше контрол върху инвалидните пенсии, върху органите за медицинската експертиза и от 160 000 инвалидни пенсии, те станаха 430 000, т.е. два пъти и половина се увеличиха. Ранното пенсиониране, нищо не направихме. Ние го отрязахме, нали, това са трудни мерки, както казват, и синдикатите се намесват, и с основание се намесват, всъщност това са техните членове. Но...
Да, ама Владимир Каролев дето го цитирате, твърди, че това, дето правите, не е същинска реформа.
Ние не правим реформа. Аз пак казвам, ние не правим реформа. Значи, има капиталов стълб в България и то още от 2000 г. и при това не един, а два капиталови - задължителното пенсионно осигуряване във втори стълб и доброволното. Това са капиталовите. Солидарният наистина все още е основният, защото той осигурява пенсиите на всички хора, които до момента, които са работили, в момента са пенсионери...
Защо вноските за частните, допълнителни доброволни фондове в личните сметки не нараснат над вноските за солидарния фонд? Така хората наистина ще бъдат мотивирани. В момента работещите лъжат, че си внасят осигуровките, вие лъжете, че им гарантирате сериозни пенсии. Защо нещата не бъдат сложени на ясна основа - ниска задължителна пенсия, социална, така, че всеки да оцелява с нея, много нищожна, и по-високият доход да идва от личните частни натрупвания на всеки.
Да, това е наистина въпросът е много хубав. Само, че ще ви кажа, че тези стълбове, капиталовите, са силни и осигуряват високи пенсии там, където доходите са високи. Съгласете се, че когато около 50% от българите работят на заплати до 480-500 лв., поне това е официалното, което се отчита...
Те заради "вас" го правят, за да не внасят осигуровките.
Не е само заради нас...
Защото истинските доходи са по-високи и всички го знаем.
Истинските доходи на една голяма част...
Народът лъже за осигуровките.
...на една немалка част са по-високи, но трябва да ви кажа, че тях не ги интересува имат ли здравно осигуряване, осигуряват ли се за пенсии. Тези, които имат високи доходи...
Защото им е наистина, ама наистина им е все тая от гледна точка на тези пенсии, които всичко се излива в един кюп, в НОИ, и не знаеш... Едно е да си знаеш ти всяка година колко пари си си спестил. Да знаеш, че, ако, не дай си Боже, умреш, ще ти го вземат децата в този размер, а не в някакви еквилибристки, толкова, колкото си спестил. Това е едно, то е като по сметка в банка да си събираш парите. А друго е, всичко в кюпа в НОИ. Ако доживееш, ще вземеш нещо, ако не доживееш, язък.
Не е кюп. Значи не може да се говори за кюп. Това, че е солидарна системата, това не означава, че има безотчетност на средствата...
Не, не, отчетност има, ама...
...и не знаем за всеки човек какво се внася от 1997 г., има...
Ама, няма никаква връзка...
Има, напротив, пенсията, формулата за пенсията така, както сега е направена, тя отчита индивидуалния коефициент на лицето, т.е. върху какво то се е осигурявало спрямо...
Децата ти ще наследят ли 100% от това, което си събрал през 40-те години, които си работил, от НОИ? Няма да наследят.
Не, вижте, ако вашата пенсия, примерно, ако имате трима наследници, т.е. двете ви деца и съпругата ви, те получават точно 100% от пенсията, която ви е отпусната. Проблемът е, че има таван на пенсиите и че там вече има едно разочарование при хората, които се осигуряват с високи доходи, защото...
Този таван планирате да падне 2014 г.?
Да, защото, всъщност има хора, но които реалният размер на пенсията им е 1000 лв., а ние ги ограничаваме на 700 лв. Това е също нещо, което във времето се оправя и което къса връзката между осигурителния принос. Но ще ви дам и друг пример. Че има около 400 000 човека, на които пенсиите им са под минималния гарантиран размер на пенсията за осигурителен стаж и възраст, т.е. под 136 лева. И една от тези категории са земеделските производители, на които, ако те продължаваха да се осигуряват на 65 лв., както беше до миналата година, реалният размер на пенсията трябваше да е 30 лв. Нали разбирате, че с 30 лв. никой не може и 5 дни да оцелее, а камо ли с 30 лв. на месец. Така, че това е солидарният стълб. И това е стълбът, който го подкрепя социална Европа, защото знаете, че една от целите на Лисабонската стратегия е социалният модел на Европа.
Въпросът е кой да е по-големият стълб? В Холандия кой е по-големият стълб?
В Холандия капиталовите са от 1962 г., са развити капиталовите схеми, но там също...
Но все някога трябва да дойде 1962 г. и в България, нали?
Ще дойде, изчакайте малко, ние сме почнали реформата от 2000 г. Дайте малко време. Аз съм сигурна, че този капиталов стълб, когато едно лице има вноски за 40 години, защото в момента те от 2002 г. универсалните фондове имат вноски там, това са осем години. Когато това лице има период на натрупване 40 години, с висока доходност, то също ще има такава пенсия, каквато е в, примерно, Холандия. Дай боже и такива доходи. Но въпросът е, че и солидарният стълб дава много гаранции за хората и то за тези, които... Защото в капиталовия стълб, ще ви кажа нещо, когато лицето е болно, няма вноски. Когато лицето е в бременност и раждане, няма вноски. Когато е безработно, няма вноски. Докато в солидарния стълб за тези периоди, когато е било войник, то вече няма наборна служба, така, че... Но тези периоди...
Ще има ли право човек да се откаже от пенсия, от правото си на пенсия? Това иска да го направи икономистът Красен Станчев. Написа даже писмо до президента. Нали в конституцията, г-жо Митрева, пише, че правото на социално осигуряване е право, докато плащането на данъци е задължение. И влизаме в абсурда, може ли някой насила да го караш да упражни едно свое право?
Ами, ако г-н Красен Станчев иска да се откаже от пенсията, има толкова социални домове за деца, за възрастни хора, просто когато му дойде времето да си я получи и да я просто я превежда на тези хора, които са в много тежко състояние...
Член 51 - гражданите имат право на обществено осигуряване. Значи, ако имаш право на нещо, значи можеш...
Правата и задълженията...
Ама, можеш и да не го упражняваш това право?
Може и да не го...
Значи, излиза, че хората би трябвало да могат...
Аз ви казвам, може да се откаже.
Значи, излиза, че хората би трябвало да могат да не плащат осигуровки тогава?
Не може да не плащат, защото...
Така пише в конституцията. Има решение на Конституционния съд, впрочем от 2000 г., точно в този смисъл. И аз не мога много да се сетя как вие смятате сега да криминализирате тези, които не се осигуряват, след като Конституционният съд общо взето това казва?
Не хората, ние работодателите ще криминализираме, действието на работодатели, които не осигуряват работниците. Осигуряването не е само за пенсии. То е и за болест, и за трудова злополука, и за безработица. Така, че нещата не опират само до...
2000-ата година - три години лишаване от свобода на този, който разреши изплащане на възнаграждение без да са внесени всички дължими осигурителни вноски...
Което беше отменено.
Конституционният съд го отменя.
Отмени го.
Сега как ще го напишете, та да изглежда по друг начин.
Защото беше обвързано с възнагражденията. Сега всъщност се обвързва с това, че осигурителните вноски, ако иска да не плаща възнаграждение, но той е задължен да плаща вноски, защото това е право на лицето, ако то се разболее, ако стане трудова злополука, ако майката, бременност и раждане...
То сега не е ли така? Осигурителните вноски си се дължат независимо дали си плащал заплата или...
Да, вече и върху неначислените... има и такъв текст, че се дължат осигурителни вноски и върху неначислените...
Т.е. сега в един момент ще излезе, човек може да не яде днес, да не му дадат заплата, обаче ще му е гарантирано, че ще яде след 30 години като се пенсионира. Така излиза от системата, която ще бъде направена в България. Ще се лежи в затвора не затова, че не си платил на работника си да си купи на децата ядене, а ще се лежи в затвора, че не си платил на работника си да яде след 30 години.
Искам да кажа, че такъв текст има за данъците. Ние просто уеднаквяваме...
Ама данъците са задължение по член 60 от конституцията.
Ние всъщност уеднаквяваме вида, когато не се внасят данъци и осигурителни вноски.
Но в конституцията не е еднакво.
Нека да оставим това на конституционните съдии. Не се меся в материя, която не познавам.
Колко последно ще се лежи? Осем години четох някъде - не е ли много?
Това ще бъде една разпоредба, която ще бъде уредена в Наказателния кодекс. Има няколко варианта. Докато не се приеме от Народното събрание, не мога да се ангажирам с това нещо.
Кой е начело на таблото на позора на осигуряване на ниски доходи работници?
До 2005 г. Националният осигурителен институт събираше вноските и тогава ние давахме една информация месечно кои са най-коректните осигурители и кои са най-некоректните. Сега това е информация, която се събира от Националната агенция за приходите и там са вноските, така че това е в техните компетенции.
Кога държавата ще се откажа от това да осигурява своите служители за сметка на данъците на всички и всеки, независимо дали работи или за държавата или себе си, или за частния бизнес, ще си плаща сам осигурителните вноски.
Това е също един много коментиран въпрос, дискутиран, и мисля, че може би в следващите една-две години ще има решение и по този въпрос. Сега...
Т.е. това не е в плана.
... за 2011 г. не е в плана, защото държавният бюджет беше внесен вече...
Не, нали направихте план за 2012-2013 г., защо не го разписахте и този въпрос, да е ясно, че примерно от 2012 г. всеки полицай ще ходи и ще си плаща осигуровката.
Значи това е разписано в споразумението, което беше направено и което всъщност...
От коя година ще е това?
Във времеви хоризонт не беше записано дали 2012 или 2013 г., но е записано като мярка, която ще бъде предприета...
Ама то не пише 2012 или 2013 година - нищо не пише.
Точно това казвам. Само като мярка...
Ами то като не пише 2012 г., може да е 2022 г., нали. В смисъл интересното е, че като се споразумяват всички за това, дето ще се взима от тия дето са в частния бизнес, примерно 1,8 по-висока осигуровка, или за този човек, дето ще се пенсионира по-късно, нали, всичко е до секунда изчислено. А там, където трябва да се поема ясен ангажимент, намеса на държавата, нещата не са много ясни.
Само да ви кажа нещо, което така явно, че е само едната страна на въпроса се гледа. Значи, ако един военнослужещ получава 1000 лева и неговата лична вноска сега се плаща от държавата, защото работодателят, независимо дали е държава, частник работодател, той си плаща неговата работодателска вноска. Става въпрос за тия системи, че държавата им плаща на държавни служители, на работещи в специалните служби им плаща личните вноски. Иначе държавата е работодател на тези системи - т.е. за личната вноска. Личната вноска в момента е 13,6% за пенсия, за здраве, за болест, за майчинство и така. Значи 130 лева, да. Аз увеличавам на този човек с 130 лева неговата заплата и тя става 1130 лв. Това лице ще има по-висок индивидуален коефициент, защото неговият коефициент ще бъде неговата лична заплата спрямо средната заплата или доход в страната. Пенсията му ще е по-висока, паричното му обезщетение при болест ще е по-високо. Така че тези служители в момента губят, но това е един допълнителен разход за държавата защото, първо, държавата плаща и още 12% вноска за всички за фонд пенсии и, второ...
А знаете ли тогава какво трябва да се направи? Тогава ще трябва на всеки да се...
...да им намалят, или другото е да им намалят заплатите.
...ще се намалят тия хора, дето вършат работа за държавата.
Това е по-скоро принципният въпрос. Колко хора са ни необходими в администрацията, за да работи тя ефективно.
Ами сега примерно, от всичко, дето започнахме с вас разговора с Пазарджик, явно на вас са ви нужни хора, дето да щъкат между сградите в Пазарджик, за да разнасят папките ви.
Аз искам нещо да кажа. Значи, много пъти съм казвала, че ми се иска по-скоро да се отчита и това, което е постигнато от осигурителния институт и от други институти. Не говоря, че при нас няма грешки или пропуски. Само от момента, в който ние алармирахме, че се отпускат страшно много болнични листове в началото на годината и за три месеца, първите три месеца имахме с 17 милиона повече разходи за болнични спрямо същия период на предходната година, предприеха се мерки, заедно с касата, с министерството, лекарите, направихме един списък на лекарите, които издаваха повече болнични. Към момента за деветмесечието на тази години спрямо деветмесечието на миналата година 328 000 по-малко са изплатените парични обезщетения за болест. Ние не само, че наваксахме големия преразход, но ние намалихме много повече болничните, като механизъм за източване. Освен това с 18 милиона вече са ни по-малко общо средствата за болничните вече за деветмесечието - и там наваксахме. Големи злоупотреби...
Ами не трябва тази логика примерно при майчинските да приложите - да хващате тия дето лъжат, а не да наказвате всички други. Защото...
Не ги наказваме всички други.
Ами какво става? Примерно една млада майка, едно момиче отива, започва да работи една година, работи 12 месеца, осигурява се през тия 12 месеца и ще получи въз основа на възнаграждението, което е взимала за тия 12 месеца. Вие сега ще карате обаче да има 18 месеца осигуряване назад, защото...
Но тя за... Ама извинявайте, нали тя не е внасяла вноски. ... Значи тя започва да работи... Искам да ви кажа, че навсякъде периодите в Европа, от които се изчислява паричното обезщетение, е много по-дълъг. Там е над 18 и 24 месеца. Ние бяхме държавата с най-къс период, от който се изчисляват тези парични обезщетения. Много хубаво - майката е почнала, 12 месеца тя се осигурява върху каквото са я осигурявали. За останалите шест месеца ние взимаме минималната работна заплата, защото не е имало вноски. Защото тя 410 дни след това ще получава 90% обезщетение.
Общо взето не се ли казва така, българките да раждат шест месеца по-късно. Защото и така може да се разсъждава. Една студентка завършва, започва да се осигурява и сега й казвате няма да раждаш след 12 месеца, нищо, че е най-старата нация в Европа, ще раждаш след година и половина. А примерите, които давате с Европа, може би не са най-добрите, предвид че Европа не е цъфнала и вързала демографски.
Ами аз не мисля, че чрез пенсионната система трябва да се решават всички въпроси. То не бяха въпроси на заетостта, на икономиката, на всички видове реформи, които се провеждат в отбраната, на демографската политика. Пенсионната система е на изхода, осигурителната система трябва да е обвързана с някакъв принос. Ти получаваш една престация за това, че ти си дал в тази система нещо. Защото, вижте, какъв е проблемът. Добре, майките студентки са може би неголям относителен дял, дай боже, да стават повече, но...
И сега ще разкажете за мошениците. Ами хванете си мошениците...
За мошениците... Но законът го позволява. Аз и да ги хвана мошениците, аз не мога да ги санкционирам, защото законът не го забранява, когато тя на втория месец от 300 лева скочи на 2000 лева възнаграждение. След това имаме случаи... Ще ти кажа един случай в Пловдив. В една фирма, автокъща, 27 бременни жени и майки са консултантки и няма нито една продадена кола в този автокъща. Как ви си струва? Преди това са били на по 250-300 лева заплати, след това скачат на високите заплати, но всички консултантки без една продадена кола в автокъща.
Е, вие какво подозирате, че си делят с автокъщата парите, които се взимат от НОИ, така ли?
А вие какво мислите?
Ами да ги хванете с полиция, прокурори...
Ами и това го правим. И това го правим, имаме много механизми, вече сме хванали една не малка част от фирмите, води се необходимото разследване. Аз искам да ви кажа...
Не се отблъскват обаче така младите хора да имат деца?
Защо да се отблъскват?
Създавате обструкции.
Бях в българска телевизия, БНТ, преди няколко дена, едната там от служителките е бременна, много приятна жена, и тя ми каза: Поздравявам ви за това, което сте го намислили да го правите, мен ме осигурява работодателят ми коректно, честно, на, примерно, 700 лева заплата. Моя съседка, която е в частна фирма, от 300 лева, сега роди и получава по 1600 лева, тя не е била на 2000 лева, малко по-предпазлив е бил работодателят. Аз ще получавам за това, че седем години работя в телевизията, ще получавам от тия 700 лева 90%, т.е. по 580-600 лева за 410 дни, а онази жена, която в частната фирма е лесно да се промени възнаграждението, ще получава по 1600 лева. И тя каза, това ли е справедливото отношение и еднаквото отношение към всички хора. Значи, виждате гледната точка. Ние не ощетяваме хората, които редовно се осигуряват, коректно се осигуряват върху действителните си доходи и заплати, но ние не искаме да поощряваме тези, които се мъчат по някакъв начин да изхитрят. Много хитреци в тази България се навъдиха.
Въпросът е обаче, че принципът не е навсякъде. Защото...
Не, принципът навсякъде ще стане.
Да, въпросът е, че не е така. Таван за пенсиите, тия дето честно са се осигурявали. Тия, дето са се осигурявали, казвате ... на 65 лева, ще взимат по 130 лева пенсии.
Значи това е точно солидарният стълб. И точно тези неща искаме ние по някакъв начин да ги подредим. Значи явно е, че една реформа, която е започнала преди 10 години, тя не може всичко да отчете. Тя си има своите слабости, своите пропуски, своите добри постижения. Това е целта - когато ти правиш един основен преглед, и ние с това тръгнахме консултативния съвет, аз все го цитирам, защото бяха събрани много добри специалисти, които познават материята, да направим, първо, един анализ какво се случи, в кое не бяхме така добре... кое не бяхме добре оценили, кое трябва да оправим, да върнем доверието в системата. А част от доверието в системата ще го върнем когато принципите са еднакви, принципите са справедливи и хората разберат, че срещу това, за което са се осигурявали, те получават реалното и заслуженото.
Вярвате ли, че вашият план наистина ще се случи, а следващите управляващи няма да направят като сегашните с швейцарското правило, прието от предишните.
Много ми се иска да вярвам. Много ми се иска да вярвам, но оттук нататък политиците са тези, които ще докажат могат ли да спазят едно споразумение, което все пак е национално и което е в интерес на цялото общество. Мисля, че всеки ще стане пенсионер, всеки млад човек, дай боже, жената да стане майка, а пък младите хора да се радват и на, така, добри условия за работа, защото трябва да останат в България. Да могат след това да получават хубави пенсии. И те ще ни докажат дали сме прави.
