Mинистърът на правосъдието Маргарита Попова в „Седмицата" на Дарик.
Кога ще влезе в сила новият закон за отнемане на незаконно придобито имущество?
Вие говорите за моята мечта, колкото се може по-скоро да влезе в сила. Има още доста време работа, доста дебати, открити, широки, с обществото, с вас, включително да представим...
В какъв хоризонт във времето...
Ние сме на финала на подготовката на проекта. Както знаете, работим много тясно вече почти една година с Венецианската комисия, с няколко експерти от тази комисия. Очакваме тяхното становище по нашия финален вариант да излезе официално на 15-16 октомври. Ще видим, ако има там допълнителни препоръки. Ще направим опит да ги направим бързо, да финализираме проекта. След това технологията сочи съгласуване, в МС гласуване, отива в парламента и оттам вече следва нормалната процедура.
Това колко време мислите, че ще отнеме?
Ами, вижте, аз предполагам, че ако нещата вървят, така, съобразно най-добрите пожелания, безконфликтно, бихме могли до пролет следващата година да имаме един нов закон в правния мир.
Сега да обясним за какво говорим. Сегашният закон, наричан накратко „Кушлев" по името на председателя на Комисия за отнемане на имущество, придобито по престъпен начин, позволява да се иска от съда налагане на запор при внесен от прокуратурата обвинителен акт, но същинското отнемане става, след като влезе в сила присъда за извършени престъпления от този, чието имущество е запорирано.
Точно така.
Вие предлагате отнемането на имуществото да става чрез т.нар. гражданска конфискация и с факта на внасянето на обвинителния акт то да може да бъде отнето, отново по съдебен ред, без да има значение дали ще бъде осъден или не като престъпник човекът, чието имущество е отнето като незаконно придобито. И веднага започват възраженията. Александър Кашъмов тая седмица в „Труд" казва, че така гражданите ще трябва да доказват, че са придобили законно имуществото си, а не държавата да доказва, че е незаконно, което е една обърната презумпция, каквато е нямало по света, твърди той.
Аз не мисля, че колегата Кашъмов твърди точно така нещата и точно така ги е казал, но в крайна сметка, общо взето, сме в този коловоз, че той възразява срещу това...
И не само той.
И не само той, разбира се.
Много правозащитници.
Много мои колеги, много правозащитници, но и много не възразяват за това, че конфискация на имущество може да бъде наложена тогава, когато се докаже, че определен гражданин, определено лице е придобило това имущество по незаконен начин. Сега ние свързваме конфискацията действително с влизането на присъда в сила и казваме - има влязла в сила присъда, установено е, доказано е, че едно лице е виновно, което предполага, че имуществото, което ние му отнемаме, в цялост има престъпен характер и спираме дотук. Аз ще ви кажа, че тази теза действително е разпространена по-широко в континенталната правна система и повечето държави стъпват на отнемането на имущество след влизане на присъда в сила. Има, разбира се, и държави, които са направили нещо друго, при които действа т.нар. конфискация на отнемане на имущество, придобити от незаконен начин. Това обаче не ни дава основание да я наречем гражданска конфискация, защото и сега, след влизане на присъдата в сила, ние отиваме пред гражданския съд и имуществото там се отнема.
Така че този термин "гражданска конфискация" не е много точен. Въпросът е в това колко е опасно и колко не е опасно да отнемаме имущество, като чакаме да влезе присъда в сила, и какво това означава всъщност или можем ли да отвържем гражданското производство изцяло от наказателното и да посегнем върху
имущество, което е придобито по незаконен начин.
Какво става, ако човекът, чието имущество се отнема, се окаже, че не е престъпник, и инстанциите на съда го оправдаят, влязат в сила оправдателни присъди, а имуществото му е взето?
Формулата, която ние предлагаме и която избираме сега и сме избрали, и сме разработили много пространно и задълбочено новата концепция в новия законопроект, не борави с термини, не борави с формули, не борави с институти на наказателното право. В проекта няма да намерите трактовка на презумпцията за виновност и невиновност точно затова, защото ние не предлагаме да чакаме да влезе наказателна присъда в сила и тогава да отнемаме имущество. Тук философията на отнемането е по-различна и тя е свързана с философията за наказателната политика в държавата, с констатациите, които ние всички приемаме, с това, че ние години наред говорим, че държавата има проблеми, които трябва да реши с добри инструменти в областта на корупцията и на организираната престъпност. И ние като управляващи в момента сме поели ангажимент, който е разписан и в нашите политически документи, че трябва да намерим най-добрата формула. Разбира се, най-добрата формула, когато има такъв проблем, не може да бъде толкова лесна и толкова лека. Всяка формула носи риск. И аз веднага ви питам ние в момента, когато гледаме наказателно дело и когато осъдим човек за определено престъпление, примерно за рекет или за трафик на хора, в Наказателния кодекс и сега има предвидена конфискация по наказателен ред. Там е написано следното нещо: когато докажеш, че един човек е извършил едно престъпление, съдът може да му отнеме или императивно му отнема цялото имущество и това нещо се пише в присъдата. И питам аз кое е по-справедливо - за едно извършено престъпление да отнемеш цялото имущество на човека, цялото имущество, или да доказваш незаконни източници, характерът на незаконните източници през един определен период, които са генерирали неправомерни облаги и да ги конфискуваш по граждански ред? Няма никакво връщане към глава 3, няма никаква национализация и, разбира се, че рискове има, разбира се, че при лошото прилагане на закона и на сега действащия, и на този закон, който ние сега предлагаме, има рискове. В крайна сметка ние това не го отричаме и казваме: трябва да се намери балансът и гаранциите за защита на най-свещеното право на човека, а това е мирното му право да упражнява своята лична собственост.
Какви са гаранциите, че няма да се повторят неща от българската история с отнемане на имущества, без да се свързват с престъпления, станали след 9 септември, по време на комунистите?
Няма как да стане и да се случи такова нещо, защото в нашата концепция е заложено, че този закон ще бъде инструмент, който ще даде възможност на държавата да защити обществения интерес срещу високата корупция и срещу организираната престъпност. Това е нивото, което ще търсим, което ще доказваме и което ще наказваме. Ние предвиждаме, че ще се отнема несъответствие на незаконно придобито имущество, т.е. трябва да докажем, че характерът на източниците, които са дали неправомерните облаги, са незаконни. Това е гвоздеят на програмата в закона - доказване на незаконния характер на източниците на имуществото. Ако ние не докажем...
А има ли незаконно имущество, което да не е престъпно?
Има, има, има.
Например.
Ами, просто няма извършено престъпление, просто не е задължително да бъде извършено престъпление, за да натрупа един човек имущество, което да му генерира облаги от незаконен характер. Естествено, че има, и затова някои държави под слънцето са приели този подход.
Дайте пример как можеш да натрупаш нещо незаконно, без да си извършил престъпление, най-малкото данъчно.
Можеш. Данъчните престъпления не са в обсег и не са приложно поле на новия законопроект. Примерно чрез множество митнически нарушения можеш да направиш това нещо. Може да направиш това нещо и заемайки висок държавен пост, когато не декларираш имущество. Когато има несъответствие на имуществото ти, ти прикриваш тези неща. Когато си правил нарушения, без това да е изрично посочено в закона, че е престъпление. Знаете ли колко често се случват такива неща? Но за да не се отнема имущество масово, в много широк спектър, ние сме отделили няколко административни нарушения и сме ги посочили изрично в закона - митнически нарушения, нарушения на Закона за заемане на висши държавни длъжности примерно, които е възможно чрез нарушения, чрез търговия с влияние, които не можеш да докажеш тогава, когато...
А нали търговия с влияние е предмет на Наказателния кодекс?
Така е, но когато ти не можеш да докажеш престъпление? Не можеш да докажеш незаконен характер на източниците за натрупване на това имущество и това става по два начина. Първият е наистина ти да предположиш разумно, вероятно, с висока степен на обосновано предположение, че това имущество се генерира от източници, които имат незаконен характер. И втората кумулативна предпоставка - ти да го фиксираш чисто математически това несъответствие. Първо, то трябва да е несъответствие между приходите ти и имуществото, което имаш, и втората задължителна предпоставка е това несъответствие на е значително. Не може примерно...
Колко значително, понеже няма цифра, говори се за 60 000?
Ами, сега в законопроекта... има, има - 60 000.
Остава тая цифра.
Значи, тази цифра засега остава. Тя, разбира се, е дискусионна и може да достигне...
Т.е., ако имаш един апартамент, за който не може да извадиш доказателства как си получил парите, за да го купиш, влизаш по тоя закон.
Така, ако има разминаване между приходите на теб и на членовете на семейството ти...
За колко години назад?
Това е един много интересен въпрос в закона, във връзка с който ние проучихме доста законодателства. Има държави, които фиксират този период и най-лесно това става,
но не е най-сигурно за гражданина, когато се свързва отнемането на имущество с престъпление. Фиксираш извършването на престъплението в определен период и казваш - предполага се, че от това престъпление в този период назад...
От престъплението насам си почнал да имаш пари. Добре, ама вие като не го връзвате с престъпление...
При гражданската конфискация... ами, това е още по-справедливо за гражданина. Значи, не се фиксира определен период, не се фиксира определен период и това е страшно добре разработено, много професионално в няколко законодателства, ние проучихме дори и опита на САЩ. Най-добре е да не се фиксира период, за да няма привнасяне на имущества и на потоци, които от една година минават в друга и така ще се компенсират имуществата. Значи, търси се във времето назад, като сме дали само един 20-годишен давностен срок, за да може да се отключват такива производства, и този период ще бъде различен в зависимост от това...
Вие пазите ли си бележките какви доходи сте имали в последните 20 години?
И тук сме взели предвид и сме разписали гаранции...
Нали според данъчните правила се пазеха пет години, ако си спомняте.
Казали сме изрично в един текст в закона, че е в тежест на лицето не може да се счита това, че то не може пред съда да докаже законния характер на имуществото си, ако той трябва да го докаже с документи, които по закон се пазят примерно 5 или 10 години. Ако тоя период е минал и човек не може да предостави документите си, и няма как да ги предостави обективно, защото законът казва - пази ги пет години, оттам насетне можеш и да не ги пазиш, значи, производствата се прекратяват. Не се доказва...
Те тогава всички бандити ще казват - ами, аз това го имам отпреди шест години.
Не, не, не е така. Извинявайте много, ама тези документи, нали разбирате, че те не се държат само от лицето. Тези документи, има институции, в които също могат да бъдат потърсени. Затова ние казваме, че и трактовката, която мина в медиите, и разговорите, които вървяха, между другото, те бяха много интелигентни и много основателни въпроси и питания бяха поставени във връзка с този закон, е, че не може... доказателствената тежест е обърната само пред трите инстанции в съдебното производство. От тази гаранция аз си мисля, че по-голяма... Да отидеш на съд три инстанции и там с обърнатата доказателствена тежест да си докажеш законния характер на източниците, е много сериозна гаранция за хората, които няма какво да крият. Извинявайте, г-н Вълчев, но вие притеснявате ли се лично от тоя закон?
Аз не се притеснявам.
Ами, тогава за какво говорим.
Обаче вие не се ли притеснявате...
Ами, аз не се притеснявам.
... че следващата власт например, да кажем, левицата идва на власт, вие вече не сте министър на правосъдието, те са ви насъбрали по някакви причини, както се е случвало неведнъж в българския политически живот, и използват този ваш инструмент, като се образува първо едно полицейско разследване, намира се прокурор, който да се усъмни например в някакво ваше имущество.
Не бъркайте прокурора и полицейското разследване, докато...
Нали трябва да има обвинение?
Да. Значи, повдигането на обвинение, сега ще ви кажа...
Обвиняват ви несправедливо, после ви оправдават. Вие се оказвате невинна, обаче са ви взели имуществото.
Пак казвам... Ами, вижте, извращения... те са дадени за хората, друг не ги прави. Само в човешкия свят може да има такива неща. Така че. . .
Какви ще са гаранциите срещу тия човешки извращения?
Нищо на този свят не може да има абсолютна и 100-процентова гаранция. Гаранцията е тази, че ние сме проучили внимателно материята, работили сме с експерти, от които никой друг не може да даде по-силна и по-добра професионална експертиза - това са експертите във Венецианската комисия, които знаят как стоят законодателствата навсякъде по света по тази материя и които преди една седмица дойдоха. След като работим вече няколко месеца заедно, дойдоха и те самите пожелаха да имат среща с нас, за да кажат няколко думи в подкрепа на този закон.
Да, те подкрепиха закона.
Те казаха: ние сме впечатлени, този закон е новаторски, той е модерен, той вероятно ще стане... той ще стане вероятно един продукт, към който ще се обръщат и други държави, ще го ползват като опит, като пример. Разбира се, ще доработват и ще променят. И казаха експертите на Венецианската комисия, че: според нас на този етап, така както е предложен законът, балансът, гаранциите, които да гарантират справедливост, които да гарантират пропорционалност, гаранциите, които са намерени, те го казаха това нещо.
Кои, дайте да ги изброим, защото ме питахте и аз, ако кажа нещо криво примерно за властта, хайде, вашата власт добра, ама, дойде друга власт...
Ама, казвайте, каквото поискате, няма...
Ами, ако тя реши да ми отмъсти с тоя закон, кои са гаранциите. Кои ще са гаранциите?
Гаранциите са, аз пак казвам, гаранциите са за това, че няма да се отнема имущество, когато не са намерени източниците, които са незаконни по своя характер. Няма да се отнема имущество, когато дори и да си намерил такива източници, имуществото е във фазата на съответствие, т.е. неговата стойност не е над 60 000 лева. Разбирате ли какво може да се получи? Значи, вие може да намерите незаконен източник, но ако несъответствието не е повече от 60 000 лева, нищо не отнемате на човека. Следващата гаранция - самата комисия. Ние сме много добре, мисля, че колегите в работната група, която работи много професионално и много стегнато, разделиха...
Комисията „Кушлев".
... да, правомощията на самата комисия и на териториалните дирекции. Примерно, когато... Между другото вие ме питате за нещо много важно, което също е ново в закона. Когато комисията, на която ние сме дали възможност да проверява по собствена инициатива, когато има сигнал с достатъчно конкретни данни за имущество, придобито по незаконен начин, тогава решенията за образуване на проверката на източниците за придобиване на имуществото се взимат от комисията и тя прави това. Във всички останали случаи, когато други държавни органи ще уведомяват комисията или териториалните директори, че има обосновано предположение такова имущество да е налице за даден гражданин и че има обосновано предложение, висока вероятност съществува за това, че имуществото има незаконен характер, тогава ще могат да проверяват и териториалните директори. Цялата тяхна дейност е под строг контрол на комисията. От друга страна, следваща гаранция - комисията подлежи на парламентарен контрол. В една парламентарна република...
Тя ще се избира от парламента.
Да, тя ще се избира от парламента. И нещо друго дори ние сме заложили в...
А с обикновено мнозинство ли ще се избира, тъй като Венецианската комисия предлагаше две трети да бъде.
Точно така, и ние го предлагаме, само че...
Ама, трябва да се промени конституцията.
Различни са становищата по тоя въпрос, има и друг елегантен начин, по който избирането на членовете на комисията... Каква е пречката и сега с мъничка поправка в правилника на Народното събрание да се избират тези хора наистина с две трети мнозинство.
А няма ли пречка в конституцията? Вие сигурно сте го изучавали този въпрос. Нали там се казва, че е обикновено мнозинството, с което взима решение Народното събрание.
Няма такава пречка, различни са... Да, така е, обикновено. Може да се говори по въпроса, че...
Има определени конституционни мнозинства за определени неща пак в конституцията.
Така е. Струва си да поговорим по този въпрос и ако се реши, че действително трябва да има конституционна поправка в тази насока, да се събере квалифицирано мнозинство, да я направим и комисията, следващата вече, да се избира с квалифицирано мнозинство. Това също е една много важна гаранция. Това е гаранция да бъде този орган наддържавен, надпартиен, гаранция за това, че няма да има необосновани сигнали, писания, необоснована комуникация, неиздържана, с комисията, въз основа на която тя да може да бъде провокирана да извършва проверки. За мен много съществена гаранция е в комисията да бъдат избрани хора с безупречна репутация, абсолютно доказани професионалисти, без капка съмнение в техния професионален път.
Т.е. комисията „Кушлев" приключва според вашия закон, проект за закон, или тя ще стане правоприемник на...
Не, не, най-вероятно така, ако се направи конституционна поправка или...
И ще си довърши мандата.
Разбира се, разбира се. Никой няма идея да прекроява и да преформулира, и да прекратява дейността на избран орган, това не е било задача и не е било замисъл на нашия законопроект. Така че гаранциите са много. Гаранциите за пропорционалност, нещо, което звучи много модерно, малко трудно се разбира в нашето общество, защото гражданската конфискация поначало дотолкова, доколкото я има в другите държави, по-скоро е свързана с неконтиненталната система, с англосаксонската система, където принципите за пропорционалност и за справедливост са свещени и където всичко е оставено в ръцете на съда. Съдът преценява...
Какво е това пропорционално?
Пропорционално, сега ще ви обясня какво е. Съдът има право при всички случаи, при всички случаи, дори и комисията да влезе с искова молба, в която да каже - ето, тези имущества са придобити от еди-какви си дейности, които са незаконни и тези имущества са в рамката на несъответствието, т.е. над 60 или над 100, или над 20 000 лева, в зависимост това ние какъв праг в крайна сметка ще установим, последен обаче решава съдът. Ако съдът прецени, че мярката, която ще се наложи на този гражданин, е несъответна на тези нарушения и че това би противоречало и би било в противоречие с балансите между защитата на обществения интерес, и накърняването на свещеното право на собственост на личността, съдът е този, който ще прецени и ще каже: ние преценяваме, че тук отнемане на имуществото няма да има. Това е много висока летва на гаранцията, но това е един институт, който е нов за нашата правна система, който се възприема малко по-трудно, може би малко по-бавно. Затова законът е модерен и новаторски, може би и затова и експертите от Венецианската комисия изразиха толкова силно професионално любопитство, такава удовлетвореност от това, че се търси начин и ефективни лостове за борба с корупцията на високи нива и за борба с организираната престъпност, че направиха нещо, което не се случва често в техния начин и в техния манталитет и стереотип на работа. Те излязоха с две междинни становища, те пожелаха да продължим да работим по-дълго време заедно, с което откликнаха и на нашето желание, разбира се. Защото аз казах миналата година и преди няколко месеца, че докато не намерим удовлетворителния, верния баланс, за да защитим правата на хората, да намерим и защитата на обществения интерес, докато не намеря консенсус между железен консенсус, без противоречия и без всякакво съмнение между всички институции, които ще работят по този закон, такъв закон просто няма да се разгледа. Когато ние сме убедени, че това нещо е възможно да се случи, тогава ще предложим...
Е, вече убедени ли сте?
Вие сте малко далече и няма как да бъде друго, от работната група, която толкова дълго време или може би сравнително дълго време работи по този закон. Трябва да ви кажа, че в групата има представители на много институции - ДАНС, МВР, Национална агенция по приходите, които, специално искам да похваля, толкова професионално и толкова ангажирано участие, че наистина...
А данъчните престъпления нали са изключени?
Да, те са изключени, но това няма никакво значение. НАП ще работи и то ще работи много точно.
Т.е., ако не си си платил данъците, няма да могат да ти взимат, няма да могат да ти вземат имуществото.
Така. Данъчните се занимават с неплатените данъци и този въпрос не се третира в закона, за да няма дублиране между институциите.
Независимо от незаконността данъчните ще си карат по тяхната процедура да си съберат данъците, ако трябва, да трябва да продават нещо от твоето имущество, за да си ги съберат тези данъци.
Така, те си имат формули, те ще си работят...
Но няма да може да се мине по този закон за неплатени данъци.
Така е. Но комуникацията и междуинституционалното сътрудничество трябва да бъде на много високо ниво, затова ние сме го заложили сега на ниво закон. Досега това междуинституционално сътрудничество, което се осъществява така или иначе и по действащия закон, е регламентирано в различни инструкции, в част от които има несъответствия, припокриване, има празни места, неуредени хипотези. Сега, разбира се, ние решихме и го направихме това нещо в една отделна глава, за да се акцентира и за да се каже, и да се покаже, че отнемането на имущество по този начин, който ние предлагаме, може да стане много ефективен лост срещу организираната престъпност и корупцията само когато държавата в цялост, всички институции впрегнат усилията си в тази насока с върховната грижа за ненарушаване на баланса между защитата на обществения интерес и правата на гражданите, специално правото на собственост.
Ще отпаднат ли наложените запори по сега действащия закон? Те според председателя на комисията „Кушлев" са 400 млн. лева, а...
Не, продължават по новият закон.
... днес „24 часа" сигурно сте видели, пише, че само от запори на 24-ма държавни служители, които са разследвани за пране на пари, са 105 милиона лева. Какво ще стане с тези запори?
Голяма част от производствата, които сега, така или иначе не се движат, защото се чака да влезе присъда в сила, ще бъдат придвижени, ако влезе в сила новият закон, и ще приключат много по-бързо, и ще може да се доказва, и да се развият процедури пред съда за отнемане на имущество.
Не, понеже четох, че има опасения, че старите запори в някакъв период от време трябва да бъдат заменени от действия по новия закон.
Не, не, такива, каквито са направени, те ще си останат и процедурите... Стига да е отнесено производството пред съда, остават си обезпеченията, остават си запорите и производствата продължават.
Но продължават вече по новия...
По новият ред продължават, да, за да може да приключи, да финализира.
Т.е. няма да има някакъв момент, в който да се освободи това имущество, за да се извършат действия от комисията?
Няма смисъл. Не, няма да има смисъл да се връщаме да съблюдаваме старият
ред. Законът е съобразен и е направен така, че да може да влезе и да обхване и тези производства, които вече са започнали...
Председателят Кушлев каза, че няма достатъчно хора комисията. Предвиждате ли още хора да се заемат с разследването на имуществата на българите?
Това се предвижда да се уточни в мотивирана и много добре защитена и от тях, и от нас, разбира се, финансова обосновка. Естествено, че той ще иска административно и кадрово да обезпечи и да укрепи позициите си. Това е съвсем нормално и аз на негово място бих поискала същото нещо. И трябва да имаме възможност да му дадем тази възможност наистина да укрепи...
Т.е., примерно, да вземем популярен казус от тази седмица. Ако се докаже, че например Ахмед Доган е в конфликт на интереси, което не е престъпление, получаването на един хонорар, и той си е купил нещо с този хонорар, по вашия закон, без да се занимават с темата престъпления, ще може да вземат това имущество?
Ами, мъничко работа трябва да свърши и прокуратурата още. И, ако...
Да, да внесе обвинителен акт.
Не да внесе обвинителен акт, а трябва да поработи...
Да повдигне...
Да, трябва да поработи, за да изпълни изискването на закона за наличието на един показател, т.е. да има, лицето да има основание да бъде привлечено като обвиняем за някои от престъпленията, които ние сме изредили в специален каталог в законопроекта, и по сега действащият закон впрочем го има този каталог, и това са престъпленията от Наказателния кодекс, които предполагат генериране на имущество, придобито от това извършване на престъпление, ние сега казваме от незаконна дейност, като в рамките на незаконната дейност, разбира се, че е и престъпната дейност. Така че, ако прокуратурата си свърши още малко работа, новият закон ще може да влезе в употреба и при такива казуси. Аз, без да познавам точно казуса с г-н Доган.
Т.е. вие нямате коментар иначе по този казус?
Не.
А, кога ще заработят двете комисии, за които говорихте? Едната за конфликт на интереси, впрочем, парламентът май прие на първо четене тази седмица. . .
Прие, да, приеха колегите.
... създаването й. Тази комисия ще замени ВАС при вземането на решения за налагане на административни наказания при констатиран конфликт на интереси. . .
Би трябвало, да.
Говорехте за още една комисия - за борба с корупцията.
Би трябвало да заработи в началото на 2011 г. тази комисия. Така, както ние сме я предложили, искаме тя да бъде независима, държавна комисия, която да гледа всички тези казуси за конфликт на интереси, за несъответствия, без тази комисия ни най-малко да заменя или да отменя правомощията и тази най-висока гаранция на действия на парламентарната комисия. Тя ще си работи, нея ще си я има в парламент. Тя е изключително необходима и актуална комисия. Хубаво е, че я има. Така че очаквам да заработи тази комисия.
Тази комисия пак ще се избира от парламента?
Да, да, тя ще се избира...
Мислите ли пак за по-големи мнозинства?
Хубаво е да имат вътрешна съгласуваност, комисията да се избере с колкото се може по-голямо мнозинство, да не е просто обикновеното мнозинство, нали, 50 плюс 1. Но
очакваме да стане и това.
И тази комисия например ще се занимава с такива административни нарушения, също съобщени тази седмица, за тримата иначе на популярни постове - Христина Митрева на НОИ, Георги Лозанов на СЕМ и Капка Костова от ВСС...
Да. За подобни такива.
... закъснели някакви дни или седмици с подаване на декларациите и тя ще ги наказва с глоби за това?
Точно така. Точно така.
Още докато сме на тази тема, за да приключим всички въпроси около конфликтите на интереси. Ще се занимава ли ВСС с този сигнал на Яне Янев срещу председателят на ВАС Константин Пенчев?
Ами, когато при тях постъпи един сигнал, те са длъжни да го проверят.
Понеже вие сте формалният председател на съвета.
Те са длъжни да го проверят. Вие виждате, че напоследък те наистина проверяват всички сигнали, всичко, което се появи в медиите, всичко, което достига при тях. Така че ще направят проверка и ще се констатира точно за какво става дума.
Въпросът... всички тези случаи, включително и тези, които се занимават с отнемането на имущество от незаконна дейност, е за тънката граница между омаскаряването на публичните фигури, точенето с години на изясняването на това в конфликт на интереси ли са, взели ли са нещо незаконно.
Така е, г-н Вълчев, обаче ето и вие в самия въпрос засягате две много важни теми. От едната страна - правният ред, правната стабилност, правовата държава, общественият интерес, гарантиране правата на човека. И от друга страна - културата и мисленето. Трябва да ги съчетаем по много убедителен начин. Защо да се омаскаряваме? Защо?
Защо се бави създаването на специализирани съдилища?
О, никак не се бави, напротив, много ускорено върви разглеждане на такива...
Навсякъде, където четох от преди лятото, очакванията бяха, че септември вече те ще са в парламента.
Те минаха, значи, законопроектът мина в правна комисия, сега ще влезе и в зала, и предстоят първото и второто четене.
Т.е. ще стане на първо четене...
Така, че съвсем...
До седмица, две, три го очаквате. Така ли?
Може би още малко повече от две седмици. Но си върви по график, върви по график.
Т.е. ще заработи до началото на 2011 г.?
Аз не мога да се ангажирам с това, че ще заработи на 1 януари 2011 г., защото процедурите си имат технологично време и те са разписани, но така или иначе проектът върви, беше приет, ще се дискутира и ще се видим какво ще...
ГЕРБ се отказва от идеята да има постоянни абонати за тези съдилища, т.е. хора на публични длъжности, от високите етажи на властта, магистрати...
Дискутира се тази идея, че може би...
Вие самата бяхте против.
Аз съм против, да, аз мисля, че не трябва да правим това, за да не дискредитираме изобщо идеята за създаването на специализирания съд. Не е нужно да я има тази разпоредба.
Той един ли ще е последно?
Ами, той ще бъде един с две инстанции всъщност.
Става дума, че имаше идеи да се мултиплицира, например като апелативните съдилища из страната. Само в София ще има такъв...
Не, не е имало такава идея. Идеята е да бъде един специализираният съд. Ами, не сме толкова богата държава. Не можем да си позволим и не е нужно да ги нароим сега толкова много специализирани съдилища. Ако беше такава идеята, просто трябваше да остане във фазата на разговора за специализираните отделения в различните окръжни съдилища...
Обаче вие изразявате съмнение, че ГЕРБ като управляваща партия са се отказали от това съдът да бъде за определени хора освен за определени престъпления.
Дискусията е много плодотворна и много професионална. И аз си мисля, че така или иначе, проектът се прие така, както беше той анонсиран. Но мисля си, че след дискусиите наистина колегите са убедени, че е по-добре да отпадне тази разпоредба, за да е по-чиста идеята...
Т.е., на първо четене ще влезе вътре с текст...
Той няма как да не влезе, разбира се.
... да, с текст, че хора на определени длъжности ще бъдат съдени от този съд, но на второ четене това...
Точно така, той беше така гласуван...
... второ четене това ще се задраска.
Разбира се, ще има дискусии, широка дискусия в парламента и тогава вече ще се прецени кои от разпоредбите е по-добре да отпаднат. При всички случаи ще е по-добре да стесним приложното поле и предмета на дейност на този съд, първо, за да сме сигурни и да има по-голяма увереност от нас, че той ще заработи уверено и ще даде в по-малко приложно поле, в по-кратък срок наистина добри и убедителни законосъобразни резултати.
Още структурни въпроси около съдебната реформа и вашата стратегия. Какво ще стане последно с ВСС? Има ли идея да бъде сменен предсрочно?
Не знам вие откъде и как дочувате такива идеи. Значи...
Ами, например от интервю за „Правен свят" преди два месеца с вътрешния министър Цветан Цветанов, който, общо взето, каза, че ако те, членовете на този съвет, нямат морала според него и сами да си тръгнат, ще ги накарат да си тръгнат... Ще ги накарате ли да си тръгнат?
Съдбата на ВСС е в техни ръце. Аз казвам вече няколко пъти, че скандалите, които се случиха и за които заговорихме, всъщност те се бяха случвали много по-рано от септември миналата година, скандалите, за които се повдигна завесата, толкова много наклониха общественото мнение и толкова много сринаха доверието в съдебната система, че сега при най-малката неудача и при най-малкия провал или проблем в действието и в поведението на ВСС аз си мисля, че просто няма да има шанс и няма да бъде нормално да продължат да работят. Те трябва всеки ден, всеки час, с всяко свое действие, с поведението си да доказват, че са в състояние да управляват съдебната система.
Не мога добре да разбера тезата ви. Значи, те в момента работят така. Обаче, ако едно нещичко направят грешно, ще бъдат сменени или вече са направили грешни неща и ще ги сменяте?
Аз пак казвам, тяхното съществуване е най-вече в техни ръце. Никой няма да ги сменя така - просто защото желае. Конституционно избран орган се избира и се прекратява при конституционно посочени основания. Ние сме правова държава и знаем, че трябва да има основание, за да бъде сменен Висшият съдебен съвет.
Например ще промените изискванията към членовете на съвета със закона.
Какви изисквания примерно бихме могли да променим?
Например за задължителен допуск за работа с класифицирана информация и тогава ще кажете - ами, сега да заминат тези, дето са членове на този съвет, ще изберем нови.
Нали видяхте какво сме записали ние в Закона за съдебна власт? Че те трябва да поискат допуск, защото това е най-нормалното разрешение на въпроса, за да се спре със спекулациите и за да могат те самите да работят спокойно, когато им се наложи да четат класифицирана информация. Ние сме записали, че ако някой от тях не получи допуск, той няма как и няма да участва в разглеждането на дисциплинарни производства, при които ще трябва да се гледа такава информация, която е обявена в българското право ...
Класифицирана... Но ще си стои член и в един момент съветът може да се окаже, теоретично погледнато, без мнозинство за взимане на решения, без кворум за взимане на решение.
Да... Това е теоретично абсолютно възможно и тогава, нали разбирате, че...
... ще го смените.
Ами, естествено. Той ще трябва да се разпусне този съвет, след като не може да действа, след като не е в състояние да си изпълнява задълженията.
Т.е. това би бил моделът за евентуална смяна на съвета?
Аз си мисля и не очаквам да се случи такова нещо, няма да е приятно, разбира се. Теоретично всичко е възможно на този свят, но аз си мисля, че няма как да се случи такова нещо.
Кога ще се стигне до допуските?
Законът за съдебната власт е в парламента. Другата седмица предстои да го гледаме в правна комисия.
Това е преди първо четене?
Между другото то има и различни и други предложения, за да се сдобият членовете на съвета с допуските, те ще бъдат дискутирани и ще видим кое от предложенията в крайна сметка колегите в парламента като цяло ще гласуват.
Лансирахте идея да се обучават разследващите полицаи, прокурори и съдии в стопанските факултети на различни университети, в областта на финансите да е това обучение. В предложението има логика, що се отнася до разследващите и прокурорите. Там специализацията изглежда възможна. Но как една специализация се съчетава със случайния принцип на разпределяне на делата в съдилищата? Как на жребий ще се пада все този, дето е ходил на курса за този вид финансово престъпление?
Няма как. Те и сега имат...
Като съдия.
Да, да и сега съдилищата имат наказателни отделения. Просто и на случайния принцип се разпределят... Те не са толкова големи наказателните отделения, така че това не е невъзможно. Съдиите трябва да участват в обученията. Тези, които, така, анонсирах...
Ами, те трябва да се обучат всички наказателни съдии да учат например за борсови някакви престъпления.
Да, в някои съдилища наказателните отделения са от трима-четирима души. Какво пречи това се случи? Моята идея е да формираме по структурата на апелативните съдилища и прокуратури няколко, четири или пет, обучителни центъра. Председателят на съответния апелативен съд, съответният апелативен прокурор да подпишат тристранно споразумение или да обвържат и Висшия съдебен съвет в това споразумение със стопански факултети към съответния университет, така както те изберат, така както те решат.
Пращат всъщност магистратури? Ще учат по две години да стават магистри по финанси.
Въпросът за магистратурите... Това е един детайл от моето предложение. Може и да не се стигне до магистратури, защото...
А просто курсове да взимат една диплома за курс.
Да. Умения, разбира се. Да отидем в нашите обучителни бази на Цигов чарк, на Бяла или... Имаме си толкова хубав Национален институт на правосъдието, стига да има капацитет и възможност в програмата за следващата година или за тази, да поеме и част от тези обучения, да поканим лектори, изявени специалисти по финанси и счетоводство, да бъдат обучавани разследващите и прокурорите, защото, г-н Вълчев, ние в правните факултети не учим такива дисциплини и когато дойде едно стопанско дело ние трябва да четем документи...
... се разчита изцяло на експерт...
Разчита се на познания в тази материя.
На вещи лица.
И понеже ние нямаме познания, или технически сътрудници назначаваме, която формула аз не мога да разбера защо много малко се използва и сега от прокурорите и от разследващите. Може би защото са нужни и средства за това. Разчита се и на вещите лица, разбира се. Без вещи лица не може, но прокурорът и разследващият полицай, и съдията трябва да имат една степен на професионална подготовка в дадена материя, за да можеш да бъдеш ти самостоятелен във вземането на решение. На мен ще ми направи експертиза вещото лице, но аз...
Но все пак трябва да разберете как да я прочетете.
Ама, естествено. Аз, ако не съм в състояние да задам въпроси върху тази експертиза, ако не съм в състояние да видя някои грешни тези или някои грешни пунктове, за да искам да оспоря, за да искам да се назначи допълнителна, да се назначи повторна експертиза, ами, тогава аз не мога да си изпълнявам пълноценно служебните задължения. Така че обучението и квалификацията...
Т.е. бандитите са по-напред от тези, дето ги разследват.
Те са в по-благоприятна ситуация, защото тя ги защитава...
В икономическите престъпления.
Да, да. Аз не знам дали са по-напред, но аз не искам разследващите и държавата да бъде по-назад. Просто трябва наистина да има адекватно обучение и адекватна подготовка, защото стопанската престъпност се разследва трудно. Тя е много високоинтелектуално занимание и там, ако не се положат усилия да се подобри съдебната практика и да се вдигне административният капацитет за разследване... Ние самите не сме удовлетворени, ние самите сме го споделили и пред колегите от Европейската комисия и както виждате, както никога досега, те много детайлно, много точно и направо в десетката дадоха такива препоръки и такава оценка на действащата съдебна система, този път, за първи път в този доклад, че ние го приехме. Не ни е много приятно, но хората го казаха едно към едно - правоприлагането, тук имате проблеми, подготовката на разследващите, структурирането на делата, ефективното разследване. Това е точно така. Ние самите ги знаем тези неща, самите ги коментираме и ги дискутиране. Въпросът е сега да вземем мерки и аз затова предложих тези идеи, които пък много добре се приеха, много високо се оцениха и...
А има ли пари за тази работа? Нали някой трябва да плати на тези, дето ще се обучават в университети?
Сега, чак толкова ли пари да няма, за да поканим няколко лектори и да направим една обучителна програма за две, за три седмици? И, разбира се, за малко по-продължително време, защото инцидентните семинари и обучителни...
За ден и половина.
...за ден и половина, два... Значи, това слага точки в инициативите и брои обем мероприятия, обаче дали води до повишаване на квалификацията в действителност и дали води до самочувствие в професионалната подготовка, до самочувствие на разследващите, на прокурорите? Аз не съм убедена. Това са много хубави инициативи, но трябва да има по-дългосрочен ефект и по-комплексен ефект.
Наказателно-процесуалният кодекс, Наказателният кодекс там докъде са промените?
Наказателно-процесуалният кодекс вече действа, вие знаете. Сега чакаме решението на Конституционния съд по исканията за обявяване на три от институтите за противоконституционни. Там няма драма, нищо ново. А по въпроса за Наказателния кодекс доста добре изглеждат нещата. Работната група напредна и много скоро ще можем да дискутираме, може би до месец, аз ще предложа на обществото и на професионалната общност, на магистратската общност, за дискусия общата част на Наказателния кодекс.
Нов?
Да, нов, нова обща част на Наказателния кодекс, като същевременно направили сме подгрупи в работната група, които вече мислят за това къде, как ще работим по нови престъпления или ще декриминализираме съществуващи и обявени...
Какви нови престъпления има, които България не наказва в момента?
Ще ви кажа кои области. Може би трябва да доразвием и да предложим нови текстове, нови престъпни състави в областта на екологията и в областта на здравеопазването. Това са две области, в които си партнираме много добре с наши колеги европейски експерти. Такива процедури и такъв диалог вървят и в...
Нещо по-конкретно? В екологията - какво, като хвърлиш боклук...
Не. Нищо по-конкретно...
... да лежиш в затвора ли?
Не, нищо по-конкретно на този етап, но там има решение... Няма, защото са на много ранен етап, обмисляме в подгрупите как да изглеждат нещата по-точно.
А в здравеопазването... лекарските грешки да ги регламентирате по-ясно като престъпления ли?
И лекарските грешки, и лекарствената политика също. В тази област ще има интересни предложения. Компютърните престъпления също.
Лекарствената? В смисъл на фармацевтите, на производителите?
Да, да, точно, да точно в този бранш трябва да се обмислят някои неща и трябва да има криминализация, защото се случват неправомерни неща, които заслужават, обществените отношения налагат да бъдат криминализирани. Не е достатъчно те да бъдат обявени само за нарушения и да бъдат наказвани по административен ред. Но ние... това не е наш патент. Ние се вписваме тук в общоевропейското говорене и в общоевропейското мислене да се криминализират деяния в тези две области - в екология и здравеопазване, така че вървим заедно с колегите в Европейския съюз от другите държави.
Ще се строи ли нов затвор? Четох, че финансовият министър Симеон Дянков бил ходил да види ареста в „Кремиковци" лично.
Да, по наша покана.
И? Като го видя даде ли пари за нов затвор?
Ами, нали разбирате, че едно нещо, когато е абстрактно, когато само се говори за него, без непосредствено да си вътре в нещата и без да си усетил атмосферата в този
проблем, понякога...
Това за усещането на атмосферата от министър шеговито...
Ами, защо? Не, не, съвсем не е шеговито. С тази атмосфера аз съм свързана вече почти 20 години и когато бях прокурор, бях окръжен прокурор...
А то зависи от коя страна на решетките ще усещаш атмосферата.
Е, ами сега, на който когато каквото се случи - това е. И тази атмосфера ми е позната и знам колко е тежък този ресор, колко е отговорен и колко все за този ресор няма време да са поговори и да се помисли. Този път обаче...
Симеон Дянков отиде и видя атмосферата.
Г-н Дянков дойде, по покана моя и на заместник-министър Христо Ангелов, защото ние преди няколко месеца приехме специална програма за подобряване на положението в местата за лишаване от свобода, която е свързана с финансиране. И той дойде, за да види как изглеждат затворите, да се убеди, че наистина положението е такова, че трябва да се вземат много сериозни мерки и държавата да погледне и да припознае тези проблеми като свой приоритет. Защото в много от местата за лишаване от свобода ние можем да говорим, и това го правим заедно с колегите от неправителствения сектор, за това, че ние не отговаряме на изискванията за човешко и не унизително отношение към онази част от обществото, тези граждани, които така или иначе са имали проблем със закона, нарушили са го и сега заради това изтърпяват наложеното им от съд наказание. На тези хора се полагат подобаващи условия, за да изтърпят наказанието си.
Това значи нов затвор.
Това значи и нов затвор. В програмата е предвидено подобряване на условията на живот.
Още догодина пари ще извадят ли за това?
Трябва целево да се предоставят пари, няма никакво съмнение по този въпрос.
Колко струва един затвор?
Много. Този затвор струва много пари. Милиони, десетки милиони. Много пари струва, но длъжни сме да разберем най-сетне, че трябва да...
А къде искате да бъде?
В околностите на София - София окръг. Засега имаме вече много сериозни разговори със Столична община. Периметърът и, така, мястото е Волуяк. В този, в този...
Във Волуяк нов затвор. За колко души?
За около 2000 човека. Разбира се, това няма да реши проблема много, много дългосрочно, но като имате предвид, че от 30 години нищо не е построено, много малко е подобрено...
30 години не е правен нов затвор.
... нищо не е построено, абсолютно нищо. И аз ще продължавам да искам и да говоря по този въпрос, и да искам в този мандат нещата да напреднат достатъчно видимо.
Агенцията по вписванията - в центъра на медийното внимание тази седмица заради една проверка на Сметната палата, предизвикана от вас, която е констатирала нарушение на обществени поръчки и завишени разходи. Но хайде да започнем от въпроса, който според мен интересува повече хора - ще удължите ли срока за пререгистрация на търговците?
Засега нямаме такова намерение. И веднага казвам защо.
Те имаха три години всички търговски дружества и еднолични търговци да се пререгистрират от съда в агенцията по вписванията.
Може ли да имаш три години срок да свършиш нещо и ти да не го направиш. Веднага трябва да си помислим защо, ако това не се прави, защо не се прави. Ние имаме предложения за изменения в закона за търговския регистър, в които не сме предвидили възможност за удължаване на пререгистрацията.
Т.е. до 31 декември, който се пререгистрира се - пререгистрира, а който не се е пререгистрирал, четох, че ще има проблем с ликвидациите, защото ще стане дума за стотици хиляди непререгистрирани фирми, които някой ще трябва да се занимава да ги ликвидира...
Да. Ако не направим нищо и оставим закона такъв, какъвто е, огромни суми, огромни средства, стотици милиони ще се стоварят върху структури в държавата, за които аз няма да позволя такова нещо да падне като бреме на държавата в един такъв момент, в който имаме проблеми, както и всички останали държави - финансови и т.н. Затова даваме като предложение няколко идеи в законопроекта, които продължават, разбира се, да се обсъждат. Целта на измененията, които предлагаме, съвсем накратко, е да бъдат съживени, да бъдат реанимирани само тези фирми, след като те не са предприели действия да се пререгистрират, които имат имущество, които имат задължения, за да останат колкото се може по-малко кредитори, които да бъдат неудовлетворени.
А как ще разберете кой има и кой няма имущество? То... някакви хора ще трябва да обикалят да го правят.
Как да не можем да разберем, нали има институции, нали има структури в тази държава и ние... и се знае, веднага се прави проверка коя структура, коя фирма има...
Чрез НАП и НОИ ли ще се прави проверката? Т.е. фирми без дейност.
Разбира се, разбира се. Кой не се пререгистрира в момента? Обикновено тези, които нищо не плащат от задължения, и тези, които нищо не правят. За щастие повече от регистрираните преди години фирми, които са над 1,2 милиона, са еднолични търговци. При тях няма да има проблеми, защото те се заличават автоматично, няма да имаме проблем.
И за задълженията започва да отговоря физическото лице, което ги е създал.
Да, сега ще натоварим държавата колкото се може по-малко, като ще направим ликвидационни производства само за тези фирми, които имат имущества, за да може да се удовлетворят кредиторите, и то само ако кредитори или определен кръг лица, които ние сме посочили изрично в закона, които имат интерес, които заявят интерес, за да има такова...
Т.е. ще има някакъв срок, в който, след изтичането на срока за пререгистрация, който има интерес от ликвидация с изследване на имуществото и задълженията на ликвидираните фирми...
Да се обърне... точно така.
...ще трябва да го заяви това пред съда.
Ще трябва да го заяви това нещо пред съда. Агенцията по вписванията и съответните окръжни съдилища ще бъдат в комуникация...
Какъв ще е този срок?
В едномесечен срок, много скоро...
Т.е. януари месец.
Да, да, януари, февруари трябва да се...
Който има нещо срещу някоя непререгистрирана фирма, ще трябва да го каже.
Разбира се. Ако има интерес, нека да го каже.
Ако не, автоматично ще се заличи.
Ако няма... Няма кой да плаща за фирми, които не желаят да се пререгистрират и които искат...
И никой не ги търси за нищо.
...и никой не ги търси за нищо. Така че на пазара трябва да съживим тези, които можем да съживим.
И колко са пререгистрираните...
Ами, сега ще ви кажа как вървят нещата, може би с малко по-точна статистика, в тези три години как са вървели, откакто, нали, им тече срокът за пререгистрация. Вижте за какво става въпрос, нали ви казах, огромен е броят, над 1,2 милиона, но едноличните търговци са повече. През 2008 г. са се пререгистрирали около 130 000 фирми. За 2009 г., вижте, как е спаднал броят - 78, около 80 000 фирми са се пререгистрирали. За 2010 г. за първите два-три месеца цифрата е около 8000, разделете ги на три, средно ще ви даде за 2010-а, не много по-висок брой от този, който се е пререгистрирал за 2009 г. Сега, като правим сметка горе-долу колко са едноличните търговци...
Под 300 000 фирми.
...някъде не по-малко от 150-200 000 фирми ние очакваме до края на тази година да трябва да се пререгистрират, ако, разбира се, те имат желание да правят това.
И така ще станат общо към?
И така ще станат общо около 300... 300 000 фирми от 1,2 милиона.
Т.е. една трета.
Не, аз ви казах, две трети са еднолични търговци. От всичките тия 1,2 млн., които преди години са се регистрирали. Сега има... след като ние представихме на общественото внимание нашия законопроект, който, разбира се, е дискусионен, срещу който има много разумни бележки и, разбира се, и неразумни.
Този законопроект за ликвидация само...
Не, това е законопроектът за изменение и допълнение на Закона за търговския регистър.
Който ще предвиди непререгистрираните да се ликвидират по процедура само ако има интерес от някой...
Точно, за което ви разказах накратичко. Точно, която да облекчи държавата, да даде шанс на кредиторите, значи мислим за кредиторите и мислим за стопански субекти, които действително са действени стопански субекти.
И държавата да може да си събира... А ще е готова ли примерно данъчната администрация и НОИ в рамките на един месец само да предявят през януари всички тези искания за ликвидация?
Ами, трябва да са готови. Всъщност няма как... те имат възможности, имат капацитет това нещо да го направят - да се определи ликвидатор, да тръгнат ликвидационните производства и продължават, докато приключат. Нашата идея...
Финансовият министър и шефът на данъчните, и шефът на НОИ дали наистина ще могат за толкова кратко време да се организират.
Специално тези два субекта, които назовахте, са много приятно впечатлени от нашите предложения, защото тук се смъква бремето на държавата. Представяте ли си, ако аз не предложа тези промени...
Трябва да направите 800 000 ликвидации.
Да, ако трябва служебно...
Те съдилищата само това трябва да работят, всички.
Да, да, ние да назначим ликвидатор на всички, служебно, които не са се пререгистрирали и които...
Както предвижда сегашният закон.
... както е сега действащият закон. Това е голямо недоразумение в закона, или пък не знам недоразумение ли е, или пък е измислено, но...
Може би тогава са вярвали, че ще се пререгистрират повечето.
Знам ли какво са вярвали и какво са предвидили, но ако остане сега действащият закон и не направим това, което сме предложили в общи линии така, както го предлагаме, значи ще има огромни тежести върху държавата, с които няма как държавата да се справи и не е нужно да се справя затова, че някой бездейства, затова, че някой иска да избегне плащането на задължения и да избегне имуществена отговорност. Доста са рестриктивни правилата, които предлагаме, но мисля, че те са стопански и финансово справедливи.
Кой ще оглави Агенцията по вписванията?
Ще имаме ново ръководство, не само изпълнителен директор, а подготвяме нов екип.
Няма да кажете.
Няма да кажа, защото това става...
А кога ще го кажете?
... когато сложа подпис на заповедта.
Това значи, че се съгласявате, че сегашното ръководство са виновни за нарушенията на обществени поръчки и завишени разходни сметки.
Ами вижте, сегашният изпълнителен директор не е визиран в одита на Сметната палата като човек, който да е допринесъл лично с подписа си за тези неблагоприятни констатации, които колегите от Сметната палата са направили. Но той е изпълнителен директор, временно изпълняващ от 8 октомври миналата година с моя заповед и от същата дата е моето искане и писмото до Сметната палата за този одит. Значи, ако ние сме смятали и той самият, заедно като екип, че той ще остане и ще продължи да ръководи агенцията, това щях да го направя много, много пъти в рамките на този месец. Явно идеята не е била такава.
Нарушават ли се, почнахме с правата на гражданите и как ще ги балансирате при една конфискация на имущество от незаконна дейност, да завършим пак с правата. Нарушава ли правата на ромите Франция?
Аз няма как да отговаря еднозначно, защото Франция има вътрешно свое национално законодателство, което следва, но всъщност има и една политика на защита на правата на малцинствата. Ако е нарушен балансът, би могло да се говори за това. Ако не е нарушен балансът и хората са си изпълнили процедурите по националното законодателство, не би могло да се говори за това. Не познавам точно на какво са стъпили и как са реагирали колегите. Както виждате, те много мотивирано и много категорично защитават правотата на своята позиция. От друга страна обаче...
Европейската комисия твърди друго.
Европейската комисия твърди друго, защото в Европейската комисия въпросът за защита правата на малцинствата е номер едно. Това е приоритет, там вниманието е много високо...
Ама вие споделяте ли тезата на не реакция от страна българското правителство. Защото това пък се обръща във вътрешен план - ще говорим с министъра на образованието по-късно за казуса в Пазарджик. Как да убедиш майките на децата в Пазарджик, че не трябва да гонят децата роми, циганчета, от техния клас, след като българската държава не реагира по никакъв начин, когато гонят роми от друга държава, а не от друг клас.
Ами, вие прекрасно отговорихте, задавайки този въпрос, намерихте и отговора. Това е един много упорит и много важен двустранен процес. Това не е задължение и ангажимент само на едната страна. Интеграцията значи действия, значи мотивация и значи адекватно поведение и от двете страни. Сигурно има недостатъци в поведението и на едната, и на другата.
