Краят на 2011 г. е разумният срок за изчистване на натрупаните отпуски

Управителят на Националния осигурителен институт Христина Митрева - гост в предаването „Седмицата” на Дарик.

Седмицата ни поднесе много актуални въпроси точно за нашия разговор, така, добре дошли ни станаха - и за болнични, и за отпуски. Направо започвам с въпросите. Какво в крайна сметка ще се случи с болничните? Много хора се вълнуваха през тази седмица от този въпрос. Стана ясно, че два са вариантите. Първи и втори ден от болничните да са за сметка на работодателя, по 80 на сто от реалната надница той да плаща на болния, а третият да е за сметка на работника, като имаше вариант това да стане даже първият и той да не се плаща този ден. Какво остава като последно предложение от страна на НОИ, което пък вече ще бъде обсъдено, надявам се, окончателно следващата седмица, ако не греша?

Да, следващата седмица в сряда ще има отново надзорен съвет на Националния осигурителен институт. Вчера не се стигна до крайно решение, тъй като се прецени, че предстоящата мисия на Международната организация на труда, която започва в понеделник и вторник и на която ще има срещи и с Министерство на труда и социалната политика, и със социалните партньори, е добре да бъдат обсъдени точно въпросите за болничните и за схемата. Отново искам да повторя, това е временна мярка, която предложи правителството. По нея нямаше консенсус. Това е 60-та мярка в пакета от антикризисни мерки. Това е една болезнена мярка и аз като управител на НОИ си давам сметката, че има много негативи, които се трупат не само за моя сметка, но и за Националния осигурителен институт, защото той изплаща паричните обезщетения за болест. Но така или иначе аз бях длъжна да дам информация как се развиват процесите по отношение на изплащането като средства, общи парични суми, които се изплащат за болничните за първите три месеца на тази година, и броя на хората, които са ползвали болнични листове. Той е със 160 000 души повече за първите три месеца на тази година спрямо първите три месеца на миналата година и със 17 милиона повече са разходите за парични обезщетения за болест. Това нещо беше обсъдено на Националния съвет за тристранно сътрудничество. Още тогава започнаха дискусиите, още тогава се разделиха мненията и тогава аз предложих, ако се вземе такова решение, и министър Младенов, първите два дни да са сметка на работодателя, а третия ден да няма плащане, т.е. това да е така нареченият изчаквателен период, и от четвъртия ден да започне НОИ да изплаща по 80%, но вече като обезщетение, докато работодателят първите два дни като възнаграждение, 80% като възнаграждение. Разликата е, че когато е като възнаграждение се взима деня, преди лицето да се разболее, заплатата му в деня примерно, преди то да се разболее, докато когато се изчислява като обезщетение, се взима шест месеца назад възнаграждението за целия този период, т.е. той ако е имал по-ниско възнаграждение първите три месеца...

Ще му падне това обезщетение.

... ще му падне това обезщетение.

А разлика между първия и третия ден има ли, огледално предложение се появи - първият да не бъде платен...

Разлика, разлика между първия или третия няма.

Като финансов...

Като финансов ефект няма. Въпросът е, че тази схема беше предложена и я консултирахме в съвета по пенсионната реформа, защото консултативният съвет не е спрял своята работа, въпреки че отлагаме мерките по пенсионната реформа, но за това ще стане дума и по-късно, но той продължава да работи, и тогава дискутирахме, че де факто изчаквателният период обикновено е в началото.

В Европа повечето случаи били такива.

В Европа повечето случаи са в началото и в 16 държави членки на Европейския съюз този изчаквателен период е три дни, т.е. период, в който нищо не се изплаща - нито от работодателя, нито от осигурителната институция. В България до 2004 г. всъщност първите три дни се плащаха от работодателя, от болничните, след това отпадна този режим и остана само първият ден да се изплаща като пълно възнаграждение от работодателя и от втория ден да започне Националният осигурителен институт.

По ваши разчети това ще ви спести около 50 млн. лева, ако не се лъжа, ако се приеме този вариант.

Да, по една предварителна оценка това е горе-долу около 50 милиона, ще бъдат спестени като разходи до края на годината, защото се очаква тази мярка да бъде до края на годината.

Вие изразихте някакво мнение, че е по-добре да действа и за следващата година, ако искаме да има ефект, или греша?

По принцип антикризисните мерки, пакетът е записан, че ще действа до 2011 г., защото част от мерките ще влязат вероятно от 1 юли и ефектът за шест месеца няма да бъде толкова голям, така че предложението е да бъде целият пакет антикризисни мерки до 2011 г. Но това е пак решение на Националния съвет за тристранно сътрудничество, защото ще се прави мониторинг, месечен мониторинг на мерките - нещо, което е много хубаво, защото и през септември месец бяха приети антикризисни мерки, но нямаше такъв мониторинг, за да се прецени има ли ефект от мерките, от кои мерки ефектът е добър, кои просто не действат и останаха само написани на книга. И мисля, че това е нещо, което много лесно може да се прецени - дали да действат до 2010 г. до декември, или да се продължи действието на част от тях или на всички до края на 2011 г.

А в кои, най-грубо, в колко или в кои закони трябва да се направят промени, за да влезе в сила специално това за болничните и откога е намерението да влезе в сила, от 1 юли ли е то?

Намерението е да влезе от 1 юни или от 1 юли. Трябва да се направят промени в Кодекса за социално осигуряване, в Закона за бюджета на държавното обществено осигуряване и в Кодекса на труда също има една промяна, която касае неплатения отпуск, който сега е един месец, до един месец се зачита за осигурителен стаж, а една от антикризисните мерки увеличава този период до три месеца, който да се зачита за осигурителен стаж, защото когато се изчисляват обезщетенията продължителността на осигурителния стаж също има значение.

Основно злоупотребите ли всъщност бяха аргумент да се мисли за тази промяна в схемата на изплащане на болничните, защото и вие казахте, че работи се, не знам има ли случаи, които сте дали на прокуратурата вече, но ясно е, че в условия на криза много работодатели принуждават работника едва ли не да излезе в болнични, за да не му плащат заплата?

Да, наистина най-вече нарушенията в този смисъл накараха правителството да вземе това решение, защото наистина има такава схема, когато работодателят, първо, защото му е намаляло производството, трябва да премине примерно на намалено работно време, през което работникът получава 50 на сто от възнаграждението си. Естествено, че е по-изгодно на работодателя да си спести фонд "Работна заплата", работникът вместо 50 на сто от възнаграждението да получава 80 на сто. При общопрактикуващите лекари, когато се взима болничен лист от лице, което не е болно, също така имаме и сведения, че има някаква схема на допълнително заплащане. Но аз искам да повторя - не поставям под еднакъв знаменател, и това ми е най-трудното да го казвам, защото аз уважавам изключително много хора от лекарското съсловие, защото знам как работят и колко отговорен е трудът им. Същото - много коректни работодатели, много честни работници и служители, които от тази мярка ще бъдат ощетени.

Така е, да.

Да, и затова взимането на такива решения е много трудно. Но когато се вижда, че се злоупотребява с фондовете на общественото осигуряване, които са фондове на всички осигурени лица, това са фондове на обществото. Защото разходите в общественото осигуряване вече 60% от тях се покриват за сметка на данъци, а не на осигурителни вноски, което означава, че натоварваме с данъци цялото общество и не можем да си затваряме очите при такива нарушения и злоупотреби. И като временна мярка искаме да видим какво ще бъде поведението именно на честните работодатели и коректните, които също могат да следят другите работодатели, които използват този механизъм. Един контрол и самоконтрол от страна на тези три страни - държава, осигурени лица и работодатели. И медицински органи, разбира се.

Пак един казус, който засяга пак тази схема, може би без медицинските лица - отпуските. Какво ще се случи там със старите натрупани отпуски и тази идея да бъдат изчистени старите отпуски до края на годината, така, също разбуни общественото недоволство, защото много хора очевидно имат нерешен проблем за това?

Да, да, това също е един много сериозен проблем и в крайна сметка трябва да се намери и неговото решение. Ние предлагаме, поне аз смятам, че решението е, че трябва да бъде въведен някакъв такъв период, но може би до края на 2010 година не е достатъчен, за да бъдат изчистени натрупани отпуски от по 5-6 години назад, в много случаи над 100-150 дни, а има и такива, които са с над 200 дни.

Фактически беше даден пример, че ако човек има 200 дни, трябва да излезе след месец в отпуска до края на годината. Никой работодател не би го пуснал.

Не само, но това, от това ще пострада и самият процес - и производствен процес, и на държавната администрация, там, където е атакувана държавната администрация, че недостатъчно добре обслужва населението и изпълнява своите задължения, означава много държавни служители да излязат в отпуска. Така че може би това е също въпрос, който се дискутира. Мисля, че ще бъде намерено решение в посока да бъде удължен този срок за използване и изчистване на старите отпуски. За мен разумният срок, това е експертно решение, до края на 2011 г., така че да има една година и половина, в която да се направи един добър график как служителите с повече натрупани отпуски да си използват тези отпуски, а вече от 2012 г. година за година да се използва дължимият отпуск, годишен отпуск, според длъжността, стажа на служителите и т.н.

Пак с уговорката, че примерно само 10 дни, имаше такава идея, могат да се прехвърлят.

Да, да, значи това е практика в много държави членки на Европейския съюз - да не може да се прехвърля отпуска от една година в друга. Същото е и в САЩ, защото наистина целта на отпуска е човек да възстановява работоспособността си, да си почине, да може със семейството си да отиде на почивка. Но за съжаление в България доста неща са поизкривени в годините и това е също едно от нещата, които в годините не бяха решавани по най-добрия начин.

Като експерт вие предложихте година и половина да бъде този срок. Мисля, че от синдикатите пак се появи едно експертно мнение за, идея за тригодишна давност за старите отпуски. Това е съществувало май до 2004-а, ако не се лъжа или нещо такова?  

Не, по-рано. По-рано наистина е съществувал такъв давностен срок...

Който не изчисти до три години, да горят.

Мисля, че не сме във време, когато можем много да отлагаме нещата. Ясно е, че има много болезнени решения и много непопулярни решения, но колкото по-бързо и по-рано решаваме тези проблеми, толкова по-бързо ще си подредим градината и къщата, и нека да започнем на чисто и да мислим оттук нататък как да си оправяме нещата, защото натрупването на проблеми не е най-доброто решение за хората, които идват след нас. Ние трябва да им оставим един подреден двор.

Вие сама заговорихте за болезнените решения, които ни чакат. Само преди час с
вицепремиера Симеон Дянков от Мадрид се чухме и той подчерта, така, сериозна решимост все пак да стартира и да бъде реализирана пенсионната реформа. Тя като че ли беше анонсирана. За съжаление за момента е стопирана поне като реализация под формата на законови и нормативни документи. Но неговата теза е, че и под натиска на Европа просто трябва да направим тази макар и не много популярна стъпка, което не включва само увеличаване на пенсионната възраст, а и куп други неща. Но това е основното пък, което вълнува българите.

Да, това е също един от най-болезнените въпроси, които ни предстои да решим - оттук нататък как ще се усъвършенства пенсионният модел. Мисля, че не трябва да говорим за пенсионна реформа, защото по-точното е да говорим, че тази реформа е направена в 2000 г. и тази реформа е добра като замисъл, като стратегия, но оттук нататък, понеже много деформации се получиха от първоначално замислените и заложени цели в стратегията, трябва да мислим как да подобрим нещата. Как да доразвием този пенсионен модел и как да осигурим една по-добра финансова устойчивост, по-висока адекватност на пенсиите и да модернизираме нашата пенсионна система. Това е проблем не само на България, това е проблем на цяла Европа. Това е проблем даже на една Австралия, която има много младо население и една много добре структурирана социална система, както и на Щатите. Защото, първо, се наблюдава застаряване на населението в глобален мащаб. Второ, намалява броят на младото население, а се увеличава броят на неработоспособното население. Възрастни хора, инвалиди. Застаряването на населението е един много сериозен натиск, който се очаква в България в годините след 2020 г. Всички тези процеси де факто ще натоварят и пенсионните, и здравните системи на Европа и на България, разбира се. Ще натоварят публичните финанси, защото финансирането е не само от вноски, но и чрез данъци, и като се помисли, че идва и едно младо, така, население и млади хора, при които за съжаление пак от реформи в образованието ни се намали образователното равнище, квалификацията, а всъщност високи пенсии са резултат на високи заплати. Високите заплати са при високи технологии и при висока производителност на труда, при...

И добра квалификация най-често, да.

И добра квалификация. Така че за всичко това ние трябва да мислим много отрано, защото не можем да искаме високи пенсии при ниски заплати. И много хора сега не разбират, че внасяйки вноски върху по-ниски доходи от реалните, те се обричат на едни ниски пенсии след време, защото няма такова нещо да плащаш ниски вноски върху ниски заплати и след това да очакваш висока пенсия. И това ощетява де факто пък точно хората, които са били с по-висока квалификация, слагайки таван на пенсиите, ощетява хората с по-дълъг трудов стаж, защото има някакво преразпределяне, и оттук доверието в системата. Защото наистина доверието в пенсионната система, изобщо в социалната система е много ниско.

За съжаление да, но... Добре, аз се връщам към годините, пенсионната възраст и идеите за повишаването на тази възраст. Министър Младенов преди няколко месеца беше лансирал варианти за това. Вие кога смятате като реалистичен срок, като възможен също така за прилагане моментът, в който да се въведе този, това по-високо възрастово изискване за пенсия? Съответно може би с един преходен период, и това се коментираше - който иска да се пенсионира на старите години, който иска да поработи още малко, да вдигне парите си за пенсия. Но кога във времето?

Значи, към 31 май тази година, тоест след  месец и половина ние на Националния съвет за тристранно сътрудничество трябва да представим концепция с краткосрочни и дългосрочни мерки за стабилизиране на пенсионната система. След това очакваме правителството да вземе своите политически решения. В този пакет ще бъдат предложени и три варианта за промяна в условията за пенсиониране.

Дайте накратко да ги кажем.

Първият вариант е повишаване на продължителността на осигурителния стаж. Всъщност сега жените се пенсионират при 34 години осигурителен стаж и 94 точки, а мъжете при 37 години осигурителен стаж и 100 точки, тоест 63-годишна възраст мъже, 60-годишна възраст жени. Идеята е постепенно да започне да се увеличава този стаж, като за мъжете той достигне 40 години, а за жените 37 години. Предложението...

Респективно това във възраст?

Възрастта остава същата, защото много хора имат стаж над 40 години мъжете и жените над 35-36 години стаж, тоест те покриват това изискване за по-висок стаж, но възрастта им се вижда, че ако се повишава възрастта поради здравното състояние на хората, недостатъчно добрите условия на труд, напрежението, стресът на работното място, че това е по-трудно достижимото - възрастта. Така че ние сме привърженици на този вариант.  А който не достига този осигурителен стаж, ще получава, а е достигнал възрастта 60 години жени и 63 години мъже, ще получава намалена пенсия, като за всяка година недостигащ стаж намалението ще е 2,4%, а за месеците – 0,2%. За да може по-лесно всеки човек да си изчислява какво би било намалението му - при три години това ще е 7,2% за мъжете и за жените. Другата възможност това е постепенното повишаване на възрастта, като може би трябва да се започне първоначално с повишаване възрастта на жените. Защото една от лисабонските цели е равнопоставеност на половете, т.нар. gender equality, където във всяко отношение трябва да има равнопоставеност - на работно място, заплащане, квалификация, естествено и при пенсионната възраст, защото това...

Да, там имаме разминаване, очевидно е.

Там имаме разминаване, в същото време известно е, че жените живеят по-дълго от мъжете. Така че има известна справедливост в това нещо. Разбира се, има и на това противници, защото пък трудът на жената и натоварването на жената в България са различни от тези в много европейски страни. Но каквото и да е решението, решението ще е трудно. И третата опция, примерно да се отиде на увеличение на възрастта, това, което е сегашният чл. 68, ал. 4 от Кодекса за социално осигуряване, където опцията е такава - хората, които не изпълняват условията за точки - 100 точки за мъжете и 94 за жените, които са възраст и стаж, сега се пенсионират при 65-годишна възраст и най-малко 15 години стаж. Това да стане като общо правило, тоест 65 години възраст за мъжете и за жените, пак не е решено откога ще се въведат - дали 2012-а или 2013 г., това пак е въпрос на политическо решение. Който се пенсионира по-рано, също да има намалена пенсия. Тоест, ако една жена реши да се пенсионира на 60 години, тя има право да се пенсионира, но до 65 годишна възраст ще получава намалена пенсия. А за мъжете...

А след 65?

Си получава пълна пенсия. А за мъжете от 63 до 65, като, разбира се, намалението при жените ще е по-малко, защото при жените всъщност този период е пет години - от 60 до 65, а за мъжете от 63 до 65, така че при мъжете намалението на пенсията ще е по-голямо, защото е за две години, при жените по-малко, така че съотношението 2 и 5 години да е почти еднакво в намалението на пенсията. Така че това са опции, които... всичко това е подкрепено с актюерски анализи, с много сериозни финансови анализи за икономическите ефекти, демографските ефекти, колко ще са засегнатите хора, защото ние трябва да мислим колко хора всъщност ще бъдат засегнати, така че напрежението да е по-малко. И всичко това ще бъде подложено и на един много широк обществен дебат. Хората трябва да знаят какво налага взимането на такива непопулярни мерки. Аз не съм привърженик на прибързаните неща и на неща, които нямат гласност. Значи, това са системи, които засягат всички и хората трябва да знаят какво налага едно или друго решение.

От това, което казахте разбрах, че вие като експерт по-скоро залагате на първото предложение като по-удачно за нашата реалност. И кога, май ли да чакаме раздвижване по въпроса? Поне като...

В края на май, като преди това аз като управител на НОИ и министър Младенов, разбира се, ние всичко заедно работим и съгласуваме, защото аз продължавам да работя и в неговия екип, нещо, което ми е изключително приятно като задължение, защото за седемте месеца като заместник-министър аз много неща научих от моите колеги и от министър Младенов, вече влизайки в изпълнителната власт, сега отново се върнах в НОИ. Но така или иначе работя с министерството. Всичко това трябва да се съгласува и да се дискутира със социалните партньори. Това е един много добър диалог, независимо че не винаги има консенсус, но така или иначе винаги се обогатяват решенията, когато се взимат от гледна точка на позициите на трите страни.

Да се върнем към реалността. Днес обаче пенсионерите, тази година могат ли да се надяват на увеличение? Кога ще се реши ще има ли някакво увеличение? Какво трябва да се случи, за да бъдат зарадвани възрастните хора в бюджетна гледна точка?

Не съм от хората, които давам напразни надежди и очаквания. Мисля, че към настоящия момент почти няма надежда да има увеличение на пенсиите, даже една от антикризисните мерки е, че това, което беше записано в програмата на правителството и в бюджета на държавната обществено осигуряване, от 1 юли да се увеличат вдовишките добавки от 20 на 25 процента и да се даде добавка за старост на хората над 75-годишна възраст, това няма да се случи, защото видя се, че и приходите се изпълняват доста по-слабо от заложените, че все още няма явни признаци на съживяване на икономиката, на засилване на пазара на труда. Оказа се, че има и доста дългове, които държавата трябва да покрие към бизнеса, защото наистина, ако пък държавата не си изпълнява своите задължения, каква дисциплина ще искаме от бизнеса. Значи, държавата трябва да е най-коректна. И мисля, че това е нещо много важно, защото това пък пречи и на бизнеса с намалените му оборотни средства, със свития пазар и всички тези процеси, които сега ги отчитаме, не са много положителни, за да кажем, че има надежда от 1 юли, колкото и да ни се иска. Една антикризисна мярка, която обаче ще даде някакво съживяване, това е предложеното евентуално увеличение на минималната работна заплата от 1 юли на 260 или 270 лева, тъй като сега нетната минимална работна заплата е по-ниска от официалната линия на бедност и тя трябва да стане поне такъв размер, така че...

Има шансове да се вдигне.

... да, след като се удържат вноските и данъците, тя да стане малко по-висока от официалната линия на бедност.

Нямаме много време, затова още един въпрос, свързан с пенсионерите. Правителството се отказа от една от първоначално заложените антикризисни мерки - данъци върху пенсиите, но пък май не сте се отказали да въведете някаква регулация за работещите пенсионери. Изобщо имаше идея те да бъдат лишени или от пенсията си, или от част от нея. Работи ли се в тази посока и няма ли опасност пък тези близо 200 хиляди души, за които се говори, да се окажат изведнъж пък в сивия сектор, защото те веднага ще предпочетат да не се осигуряват регламентирано, ако нещо такова се случи?

Не, аз мисля, че няма опасност тези хора да отидат в сивия сектор. Значи, стана въпрос колко са работещите пенсионери, но не е било предложението да обложим доходите от пенсия и от заплата на всички работещи пенсионери. Ние сме мислели, че това трябва да е над определен размер, който да е събран от пенсия и от заплата. Защото на нас ни е ясно, че много от пенсионерите работят, защото много ниски са им пенсиите. Не се заблуждаваме, че хората работят, част от тях, защото на такава възраст им се иска да работят, но те си помагат. Идеята е всъщност, примерно пенсии над определен размер, да кажем 500 лева, когато получават и заплата, да се събира доходън от пенсия и от заплата и този общ доход да се облага с десетте процента данък, какъвто е върху възнагражденията, върху доходите на физическите лица. Защото пък не е справедливо в крайна сметка, това са доходи. На входа вноските не са обложени с данък, на изхода, така наречения изход, пенсиите също не са облагат с данък, а в почти всички държави членки или на входа има данък върху вноските, или на изхода.

Е, там пък говорим за други доходи, ама това е една друга тема.

Да, говорим за други доходи, но там и заплатите са други. Така че ние всичко трябва да преценяваме - стандарт, жизнен стандарт, заплати, пенсии, всичко е свързано. Значи, когато говорим за пенсии, забравяме, че и заплатите са ниски. Казваме - пенсиите са ниски, но и заплатите са много ниски. Само две цифри, понеже съм актюер и статистик - средната заплата в България е 13 пъти по-ниска от средната за Европа, това беше някъде юни миналата година, тази година просто не съм имала възможност, а средната пенсия е 11 пъти по-ниска. Заплатата е 13 пъти, а пенсията е 11 пъти, значи пенсията е малко по-близко до средната за Европа.

Макар и доста по-ниска, да.

Не можем да се гордеем нито с едното или с другото, напротив, това трябва да ни е една червена лампичка, че политиката по доходите трябва вече да има изпреварващо значение. Аз вярвам, че в момента, в който има някакво съживяване на икономиката, че точно това ще е приоритетната цел на правителството, приоритетно повишаване на всички видове доходи - доходи от труд, доходи от пенсия, доходи от обезщетения, защото ние трябва да влезнем в Европа, в еврозоната, ние вече сме в Европа, в еврозоната с едни по-достойни доходи. Но пък трябва да помислим и за квалификацията, и за производителността на труда, и за дисциплината, защото ние трябва да се самодисциплинираме. Не можем да чакаме да получаваме нещо, ако ние не даваме. Просто трябва да ни се обърне мисленето.

Много въпроси и при вас останаха за доизясняване. Явно трябва да ги продължим в следващо наше предаване. Съвсем на финала, понеже май тази пенсионна реформа се превърна в нишка на предаването от Симеон Дянков та през вас - 2011-та или 2012-та е годината, която по-скоро трябва законодателно вече и на ниво практика да се въведат тези промени при годините, според вас, за да не закъснеем съвсем?

Най-рано... за мен 2012-а е по-удачната, не трябва да закъсняваме, но не трябва и да избързваме, защото, както казах, трябва един обществен дебат, трябва добре да преценим параметрите, икономическите параметри, трябва всичко това да се подготви и да се облече в законодателна рамка, нова законодателна рамка. Така че за мен 2012 г. е една разумна и добра година, от която наистина да стартираме тази промяна във възрастта или в стажа, т.е. в условията за пенсиониране. Трудни решения, непопулярни решения, но не чрез стачки, защото това да се заплашваме, че някой ще стачкува, няма да ни помогне. По-добре да помислим оттук нататък как да си подобрим нещата.