Първият гост на "Годината" на Дарик радио - Константин Пенчев, омбудсман и бивш председател, но през по-голямата част от изминалата година, на Върховния административен съд.
Кои са трите важни неща, които свършихте вие през 2010-а?
Човек трудно може да си ги класира собствените дела, трудно може да оценява собствените дела, но мисля, че като председател на Върховния административен съд си върших работата добре и мисля, че като омбудсман, макар и от месец и половина, започнах добре да работя, в смисъл да навлизам в проблемите и да ги решавам.
Нещо конкретно няма ли да се сетите и да кажете, което, като дойде новата година и вечерта ще си кажете - ето, тази година това свърших аз?
Ами, нещо конкретно мога да ви кажа от битието ми като омбудсман, което може да изглежда много дребно на някои хора, но за мен е нещо много радостно. Едно детенце, ученик от 45-то училище "Константин Величков" в София, трудно подвижно дете, с увреждания и до пети клас учи в класа, в който е учило от първи клас, но от пети клас нататък. . . самото училище има система да се ходи по кабинети, и това детенце не може да продължи да учи със своя клас, защото в училището няма асансьори, няма рампи за придвижване. И добрата новина е, сега ми казаха, че след намесата на омбудсмана е взето решение този клас да не ходи по кабинетите, да си остане в залата, в стаята, която си е, и учителите да ходят. . .
Учителите да ходят при него. . .
Да. Второто също хубаво нещо е, например професионална гимназия "Никола Йонков Вапцаров", тя пък по проект, спечелила е проект, и с парите по този проект са оборудвали много добре училището да може деца с увреждания да учат в него и в момента те канят ученици с увреждания да постъпят в тази гимназия. Това са две неща, може да са мънички. . .
Кажете и трето.
. . .но са сериозни.
Знаете ли, според мен е важно в края на годината хората, които управляват България, да могат да кажат три работи, които са свършили.
Ами следващото е пак омбудсманско, че след проведена среща и кръгла маса представители на Министерство на образованието се отказаха да премахнат безапелационно в закона болничните училища, решиха този въпрос да се обсъди отново със заинтересованите страни и да се намери гъвкаво. . .
Кои училища?
Болнични.
В болниците, където има училище. . .
Да, имало такава формула от 1963-а година на миналия век. Сега бяха решили в новия закон да ги премахнат изобщо.
А има ли някъде на практика такива училища в България?
Има, разбира се, има в София, в Пловдив мисля, в Плевен. . . на четири места има и хората са много доволни от тях. Имаше идея да се намери някаква по-гъвкава форма на интеграция на тези деца, но се оказа, че трябва да има и такива училища, независимо, че може да се търсят други форми. Тоест мисля, че нещата чрез диалог, чрез разговори, чрез преговори нещата се движат.
Едно нещо, което не свършихте?
Съдебната реформа.
Добре, за нея малко по-късно. Вие сте омбудсман от два месеца.
Да.
Коя е най-голямата заплаха за българите и за техните права, според вас?
Мен най-много ме притесняват настроенията на конфронтация, на нетолерантност в хората, защото с една лошо действаща администрация може да се преборим, има законови средства, има всякакви начини да се преборим и да накараме администрацията да работи добре. Но когато самите хора един друг се. . . враждуват помежду си и са нетолерантни един към друг, с това трябва да се преборим.
А заплашена ли е свободата? В това предаване ще говорим за подслушванията също, защото такъв тон зададоха записаните вчера председал на Върховния касационен съд и главен прокурор, те остро коментираха тази тема. А вие какво мислите, заплашена ли е свободата?
Подслушванията само в рамките на закона, мисля, че това е ясно на всички. Ако някой послушва извън рамките на закона, без разрешението на съд. . .
Много ли се подслушва?
Това не мога да ви кажа, не бих могъл да знам. Не съм аз този, който подслушвам, за да знам много ли е, малко ли е.
Друга голяма тема, която отворихте, първата, която отворихте като омбудсман, беше за незаконното строителство. Бихте ли обяснил какво разбирате под социален подход при събарянето. . .
Да, много е сложно.
. . . защото нещо или е незаконно, или не. Дали е на богат или беден, какво значение има, ако е незаконно построено?
Аз винаги съм казвал, че, така, уважавам волята на този министър и на това правителство един път завинаги да се сложи край на незаконното строителство чрез събарянето, защото ние знаем, че в годините има десетки и десетки заповеди за събаряне, влезли в сила, и които не се изпълняват. Уважавам този подход. Уважавам, че като спазваме закона, законът трябва да се спазва от всички. Но питам, питам министъра, онзи ден бях на среща с него: добре, как вие виждате изпълнението на закона по отношение примерно на така наречените ромски квартали, или ромски гета, квартали, в които хората живеят от десетилетия, цели поколения са вътре, това е единственият им дом, квартали, които, забележете, на картата на съответното населено място са бели петна, Ямбол, Сливен, квартали, които не съществуват, на картата няма такъв квартал, а в действителност има. Аз го питам: добре, как ще приложим закона с неговата строгост, как тези хора ще останат на улицата?
Добре, а как ще обясните на някой не с палат, но с незаконна вила, ама не от ромски произход и не в такъв квартал. . .
Значи, не става дума по-скоро за ромския произход. . .
. . . че неговата къща ще се бута по същия член, по който няма да се бутне по социални причини на някой друг?
Не става дума за ромския произход, става дума когато говорим за единствено жилище. Все пак едно е вила, а друго е единствено жилище. Дали ще бъде ром или българин, или турчин, няма значение. Трябва да се прави това събаряне по този начин. . .
Ако единственото жилище е 5-етажна къща в скъп квартал, пак този критерий ако приложите, трябва да оставите този човек да живее в нея.
Не, аз не казвам дали да ги оставим, не ме разбирате. Очевидно ще се изпълняват тези заповеди, очевидно ще се събарят незаконните строежи. Просто аз напомням, че има решение на комитета по социална права на Съвета на Европа, че има в момента висящо дело в Страсбург за "Баталова воденица", които казват, хората казват: не, вие не сте им предоставили истински условия да се построят законно. Вие не можете, вие трябва да ги уведомите, че ще бъдат съборени, трябва да им кажете, че имат път за обжалване и трябва да извършите изпълнението на тази заповед в крайна сметка по един по възможност най-хуманен начин и по възможност, което, разбира се, знаем, че е много трудно, да им осигурите подслон.
Ще продължи ли да се занимава омбудсманът с предприятията за битови услуги?
Да.
Например с неясните сметки, една голяма задача, която си беше поставил вашият предшественик Гиньо Ганев?
Разбира се, това е едно от правомощията на омбудсмана в самия закон и поначало монополистите и доставчиците на обществени услуги са един доста голям бич за обикновения човек, защото едно е да имаш на едната страна една голяма компания, която има всичките възможности да защитава и да налага своите права и своите общи условия, забележете, на договорите, а от другата страна е бедният човек, сам, без възможност да се брани, и затова аз смятам, че тук на омбудсмана ролята е много, много важна, освен това и на цялото гражданско общество. Знаете, че има, всякакви организации се образуват вече, които защитават правата на хората срещу монополистите.
Знаете ли вече кое ще е първото, за което ще сезирате Конституционния съд?
Не, още нямам идея. Получавам, така, сигнали срещу отделни текстове на отделни закони, но все още не съм успял, избистрил за себе си кой точно текст трябва да бъде първо атакуван в Конституционния съд.
Възможно ли е това да е конфискация на необяснимо богатство без осъдителна присъда? Впрочем да припомним, че в интервю от почти месец за списание "Правен свят", което вече е на пазара, вие бяхте предпазлив и казахте, че не сте го чел, не знаете, ще видите. Сега казвате преди седмица, че сте притеснен вече от закона за конфискация.
Аз го четох много подробно този, който е на сайта на Министерство на правосъдието.
И какво ви притесни?
Направи ми впечатление, че някак си самият законопроект като, нали, четете текст по текст, идеята му се променя. Чл.1, чл.2 казва целта на този закон е, казано с най-общи думи, да лиши едрата, организираната престъпност от нейната икономическа мощ. Това е идеята на закона. Когато имаме такава идея, очевидно обществено оправдано е дори да вървим по ръба на някои човешки права и да има някакви съмнения. Като отивате по-нататък в закона, изведнъж вие виждате, че става дума за имущество, придобито с престъпна дейност, а то е това имущество, което вие не може да докажете разлика от 60 хиляди лева. И се оказва в един момент, че всеки един български гражданин, едва ли не, може да бъде обект на тази проверка. Тази проверка, забележете, до 10 месеца е с възможност да се продължи още 6 месеца. Значи, вие година и половина може да бъдете въртян на шиш, всякакви проверки. И забележете как става това. Дори по сигнал на граждани, дори и по анонимен сигнал, ако той е достатъчно мотивиран и има в него недостатъчно така, обосновка.
Може ли да кажете ясно, приемате ли като принцип, без да увъртате, че без да е осъден някой с влязла в сила присъда за извършено престъпление, да му се вземе имуществото като придобито по незаконен начин?
Идеята на закона е по-скоро гражданска, нека го кажа. Там даже го пише в чл.2, мисля, че става дума за неоснователно оклеветяване. Законодателят стъпва на, онзи случай, онзи институт в гражданско право, познат на всички нас, когато може, просто като имаме разместване на ценности, необяснимо разместване без основание, може тези ценности да се върнат. В случая става дума, че държавата едва ли не се е обеднила от тази дейност на хората. За мен тази конструкция е малко изкуствена. И пак ви казвам, аз се притеснявам най-вече от начина на стартиране на процедурата. Защото досега процедурата стартираше единствено само когато имаше повдигнато обвинение по определен текст. Сега в момента процедурата може да стартира и по сигнали, дори анонимни, което вече мен ме притеснява. Тук някой чиновник, той ще бъде този, който ще решава, че срещу вас ще започне проверка, срещу мен няма да започне, макар че ние сме съседи и имаме еднакво необяснимо красиви и скъпи дворци.
Снощи DarikNews.bg предаде, че председателят на Венецианската комисия Томас Меркерт е казал в интервю за "Дарик", това излъчихме и тази сутрин, че според него има проблем в детайлите за специализирания съд и заради това комисията не дава зелена светлина за него. А вие давате ли?
Тук дяволът е в детайлите. Аз затова искам да говорим пак за този закон за конфискация, защото там пък, интересно защо, Венецианската комисия даде зелена улица, нали така се твърди, на този проектозакон. Но лично мен този проектозакон ме смущава и понеже дяволът е в детайлите, мен е е страх точно отделните текстове как ще се приложат.
И за специализирания съд?
За специализирания съд, знаете, че аз поначало съм фен на специализираните съдилища, като започнем с административните. Аз винаги съм смятал, че това е въпрос на политическо решение и аз не виждам защо един съд, да го наречем специализиран или както щете, съд за организирана престъпност, както разбрах, че вече се казва, това е пак съд. Защо трябва да се притесняваме, че е нещо извънредно? Съд, съдии, които се избират от Висшия съдебен съвет, които работят по действащите процесуални закони.
Малко за дейността ви в административния съд. Кои бяха знаковите дела в съда, който ръководехте доскоро, през 2010?
Те бяха толкова много, че... вие знаете, че знакови дела са ако щете всяко едно дело срещу цените на тока или на парното, знаете, че е имало случаи, когато сме отменени цени със задна дата, после сме потвърждавали други. Има огромни обществени поръчки, с огромни интереси, материални. Така че тук трудно можем да кажем това разделение, което доби, така, гражданственост в практиката на Висшия съдебен съвет, нали, дела с особена обществена значимост. Става дума за наказателни дела. В административния съд трудно можем да направим такова едно разграничение - всяко едно изборно дело също е значимо.
Но може би пък нещо, което се е случило за първи път. Съдът се занимаваше с конфликта на интереси на хора на публични длъжности.
Да.
И това стана за първи път през тази година.
За първи път, защото законът за първи път, така, беше приет. . .
А това знаете ли, Филип Димитров изглеждаше, той беше първият, като се върна като посланик от Съединените щати изглеждаше много неразбираемо за българите като внасяше такъв закон. И това беше само допреди няколко години.
Да. Така е. Трябва да ви кажа, че практиката на Върховния административен съд по този закон ми помогна, в деня, в който положих клетва като обмудсман, си подадох декларацията за конфликт на интереси, защото знам, че всяка една нова публична длъжност може да има нов конфликт на интереси, затова трябва да се подава декларация, която много хора не свършиха, и бяха глобени с по 1000 лева от Върховния административен съд.
Да, обаче тази практика, наистина не завършило все още производство, тази година даде доста неясен отговор дали един политик, който ръководи партия, през чийто мандат е направено правителството, може да вземе примерно милион хонорар за консултация на една частна фирма.
За мен това е основният проблем в прилагането на този закон, че трябва действително да докажем, че има връзка между положението на човека, на публичната личност и тази облага, която е получил, някаква връзка. Въпросът е вече на подход и на практика, която тепърва ще се установява, дали искаме да има едва ли не, така, формална връзка между позицията и облагата, или можем да гледаме и по-широко житейски.
И вие за кое сте. . .
Въпрос на съдебна практика... Ако аз бях докладчик по това дело, не знам как бих го решил.
Не знаете? Или знаете?
Не знам, разбира се. Човек никога не знае. . .
Ама вие изгледате като човек, който гледа по-широко житейски когато съди?
Да. Така е, защото смятам, че законът, колкото да е недобър, той трябва да бъде все пак справедлив, трябва да се прилага по справедлив начин. И смятам, че и най-лошият закон може да бъде приложен справедливо и добре, а най-добрият закон, ако се формализираме твърде много и гледаме само запетайките и точките, може да стане един много лош закон. В административния съд, още повече във Върховния административен съд буквоядният подход е много опасен, може да събори държавата.
Размаха ли меча Темида през 2010? Вие поискахте това по-рано, още през 2009. Казахте, че Темида трябва да размаха меча. Стана ли това през 2010?
Аз, Темида да размаха меча, имах предвид просто във Висшия съдебен съвет като административен орган да размаха меча и мисля, че стана. Защото вие знаете, че тези дисциплинарни дела, които бяха образувани 2009 и 2010, и повечето от тях приключиха, бяха немислими едни предишни години. А сега вече са факт. Тоест очевидно подходът стана малко по-така неформален.
Трябва ли да се кадрува на бели покривки, пак ваш израз?
Това са едни, така, явления, които са съществували винаги. Те са лоши, неправилни и аз смятам, чеЕ надявам се да спре това кадруване. Вие разбирате, че то, кадруването на белите покривки, то не става по закон или по някакъв едва ли не организиран начин. То винаги има хора, които се опитват да бъдат кадровици, хора, които не са кадровици по закон, защото членовете на Висшия съдебен съвет по закон са кадровиците, и по конституция, но винаги има хора дори и да се опитат да внушават решения. Аз се надявам тези практики да бъдат все по-рядко срещани.
Добре, няма да има време за дълги разговори в това предаване. 22-ма представители на българския политически и държавен елит ще участват до 18.00 часа, така че трябва да свършваме. БГНЕС изважда от този разговор новина - всеки български гражданин може да бъде въртян на шиш по закона "Кушлев", казва омбудсманът Константин Пенчев, което вече изглежда като категорична позиция против...
Е, малко са засилили моята позиция, но не казах точно това, но горе-долу това беше смисълът.
Добре, накрая, кое според вас е най-важното през това десетилетие за България? Това не е просто 2010, това е годината, в която България изпраща първото десетилетие на ново хилядолетие.
Значи, ако се върнем назад, очевидно най-важното е, че бяхме приети в НАТО и в Европейския съюз. Спор няма. Значи за България това е най-важният исторически момент. Ако вървим напред, аз какво бих пожелал да се случи на България, аз казвам, бих пожелал първо повече толерантност, повече хуманизъм на хората и, дай боже, по-добра икономика.
