Маргарита Попова, говорител на Върховната касационна прокуратура и ръководител на специалното звено за разследване на измамите с еврофондове в предаването"Седмицата" на Дарик.
Колко дела за измами с еврофондове има в момента висящи в прокуратурата и в съда?
Вие започвате със статистика, която едва ли би представлявала толкова атрактивна информация за вашите многобройни слушатели, но след като ме питате, аз услужливо ще използвам вашия въпрос и ще кажа, че в момента има висящи или както се казва на производство при разследващите органи и в прокуратурата в цялата страна 102 производства по всички програми, предприсъединителни - ФАР, ИСПА, САПАРД и "Леонардо да Винчи".
Това са по предприсъединителни, а по оперативните следприсъединителни още няма дела?
По оперативните програми все още няма. Надявам се там администрацията да е работила много внимателно и да не се налага толкова често и скандално може би да се намесва прокуратурата при разследване на случаи, които биха могли да са били обработени още когато са сключвани договорите, да са отстранявани нарушенията, така че всички ползватели на средства от европейските фондове, от които нашата страна има въпиюща нужда, да могат да ги получат и да, така, да се укрепи стопанството в страната. Наистина тези фондове са нужни на хората и те ги очакват.
А тези 27 обвинителни акта различни ли са от досъдебните производства, за които говори вицепремиерът Меглена Плугчиева тази седмица, че има 27 обвинителни акта внесени?
Тази седмица специализираното звено за разследване на злоупотреби с еврофондове се радваше на много голямо уважение от страна на изпълнителната власт, тъй като най-напред фактите и данните, които са реални резултати за нас в звеното, бяха съобщени не от самите нас, а от министъра по европейските въпроси най-напред, много искрено и, така, и много добронамерено и, разбира се, след това от вицепремиера госпожа Плугчиева. Действително в специализираното звено от 6 октомври всъщност,
когато е нашата рождена дата, до края на календарната година и по-точно докъм средата на месец януари ние успяхме да обработим не 27, а 23 досъдебни производства и да ги внесем в съда. Тези досъдебни производства са разследвания по всички програми, не само по САПАРД, а и по "Леонардо да Винчи", и по ФАР, и по ИСПА и след като сме ги приключили, прокурорите са взели решение, че могат да бъдат изготвени обвинителни актове или по различни процедури, примерно по процедурата на споразумението или по процедурата на търсене на административно-наказателна
отговорност. Всичките тези дела са изпратени в компетентните съдилища.
Още малко да изясним базата, върху която говорим. Измамите са за над 45 милиона лева по тези дела, или за повече?
Това, което съобщавате в момента, е един факт, който съобщи вицепремиер Плугчиева и които данни всъщност тя наистина притежава като обобщение от специализираното звено. Тези 45 милиона лева са суми, които в резултат на стартираните досъдебни производства е било предотвратено да бъдат злоупотребени или да бъдат незаконосъобразно присвоени. Тоест в резултат на образуваните производства плащания по различни проекти на различни бенифициенти не са били извършени и по този начин няма реални злоупотреби, а в резултат на разследванията вероятно ще стигнем до заключения за опит за измами, за използване на документи с невярно съдържание, за използване на неистински документи или нещо друго. Но реални плащания по тези въпросни проекти, върху които ние работим и които са предмет на нашите разследвания, просто не са извършвани.
А колко са платени? С колко пари от еврофондовете е злоупотребено?
Тук няма да бъда точна в информацията не защото не искам, а защото това не е възможно. Едно е да направиш изчисление по водените досъдебни производства за каква сума по проектите общо става дума, а друго е, когато решиш да напишеш обвинителен акт малко преди това, когато привличаш конкретни лица за обвиняеми, да направиш след като са изготвени съответните експертизи точна сметка какво всъщност е злоупотребено, за каква точно сума става дума. И затова няма да мога да отговоря точно на този въпрос. Бих могла точно да кажа по програмата "Леонардо да Винчи" в резултат на сключените споразумения от прокуратурата и обвиняемите какво е възстановено и там да бъда 100 процента едно към едно точна. Някъде около 120-130 000 евро са възстановени от хора, които са признали, че всъщност са злоупотребили с пари по програмата "Леонардо да Винчи". Това са точните данни и затова съвсем спокойно мога да ги съобщя. По другите дела точно това не е толкова възможно в този момент.
Коя е най-голямата далавера, която хванахте? Тези седем и половина милиона евро по САПАРД за купуване на стари машини, фактурирани като нови, ли е най-високата еднократна сума, дело, по което се води разследване?
Боя се, че не е. Тази сума от седем и половина милиона, която е в момента в съда, може би ще отстъпи по стойност на друго мащабно разследване, което имаме в момента и което осъществяваме заедно с наши колеги от Бавария, от 4 различни прокуратури в свободната държава Бавария, и там разследването се води по 67 проекта за внос на машини със завишени цени, за да може да се източват повече средства от програма САПАРД. Но разследването е в съвместен екип с колеги, които водят и на територията и на Германия разследване, все още не е толкова напреднало, че да можем да излезем и да кажем нещо повече за въпросната схема така че нека да изчакаме и ще имаме малко повече информация и по този въпрос, разбира се, като схема и като опити за злоупотреба със средства от европейските фондове.
Това различни хора ли са от тези, от т.нар. група Людмил Стойков - Марио Николов и съответно немците, които вече са осъдени в Аусбург за същото източване на САПАРД?
Различно, делото е различно, няма нищо общо с имената на гражданите, които току-що посочихте.
Сега стигаме до най-съществения въпрос - защо в Аусбург Улрих Райхайзер е осъден на 2 години и 9 месеца затвор, а Михаел Енгелхард е осъден на 9 месеца условно като виновни, че са организирали схема за източване на САПАРД заедно с фирма "Еврофриго", която била собственост на Людмил Стойков и Марио Николов, а при нас все още тези хора са само обвиняеми и даже новина от седмицата е, че срещу Людмил Стойков тепърва се повдига обвинение за пране на пари от САПАРД. Какво по-различно правят немците от това, което вие правите?
Така, както зададохте въпроса, ме отправяте към отговор в няколко насоки. Първо, производството на територията на Германия срещу техните двама граждани, които са били уличени в източване на средства, които са свързани с европейските фондове, приключи, но дължа да ви кажа, че това производство при тях е започнало много по-рано, отколкото е започнало производството при нас срещу тази т.нар. група Николов. Материалите, които са били обработени и разследвани от немските колеги в продължение на месеци, да не кажа повече от година, са били предоставени впоследствие на българските национални власти, след което разследването е стартирало и при нас. И трябва да ви кажа, не за да опровергая това, което казвате, или толкова силно да ви опонирам, а за да ви кажа, че разследването при нас тръгна доста по-късно, разбира се, с помощта на материали, които получихме от немските колеги, но ние успяхме горе-долу по едно и също време да финишираме в досъдебните процедури, да се изготвят обвинителните актове и по едно и също време делата да влязат в съответния съд или в съответните съдилища в Германия и съответния съд в България. Така че някак си малко несправедливо ми се струва това, което казвате, че в България разследващите власти са се забавили в досъдебната фаза и много късно са внесли примерно обвинителния акт.
Ама в Аусбург са осъдени вече.
. . . много бързо да ги осъдят немските граждани, а ние не успяваме все още да имаме присъда - била тя осъдителна или оправдателна. В крайна сметка всичко това е въпрос на национално законодателство. Както разследващите органи във фазата на досъдебното производство, така и нашите колеги в съда следват досъдебни и съответно съдебни процедури, които са разписани в наказателно-процесуалния закон и никой не може да си позволява под какъвто и да е било натиск и по каквато и да била причина да измисля формули и средства да нарушава закона само и само да има бързо произнасяне на присъди. Защото по едно или друго дело има много засилен, макар и изключително основателен обществен интерес. И ние, и колегите съдии следваме разписаните процедури в наказателно-процесуалния закон. Колкото те ни позволяват да бъдем бързи, толкова по-бърз ще бъде резултатът.
Не, не, въпросът ми не съдържа упрек, г-жо Попова. . .
Отлагането на делата аз съм сигурна, че не е направено умишлено или че не се злоупотребява със закона, за да не стигне делото до край толкова бързо, колкото на всички нас се иска.
Какво трябва да се промени, очевидно е, че в България до справедливост, включително в сферата, за която говорим - измамите с еврофондове, не се стига нито така бързо, нито така сигурно, нито в такъв мащаб, както в Германия? Нали по това не спорим. Да вземем пример, какво трябва да се промени от практиката, която вие имате? Какви образци трябва да използваме, така че да се приближаваме към това, което правят там? Какво е по-различно в България?
Знаете ли, за да не подразня хората, които имат законодателна инициатива, и хората, които гласуват законите в парламента, и да започна отговора си с въпроса за законодателните процедури и евентуално с желания, и с необходимости да се променят съдебните процедури, които наистиназапочна от нещо друго, на което може би не толкова се обръща внимание, но което не е за подценяване. Преди малко споменах, че в момента в нашето специализирано звено тече мащабно разследване и работим в съвместни екипи с колеги от Германия. Хората идват тук, участват в процесуално-следствени действия заедно с нашите следователи, по делото работят следователи от Националната следствена служба и прокурори от специализираното звено. Те идват, участват заедно с нас, вземат документи и това, което им е необходимо, и което е възможно в резултат на съвместните разследвания да им бъде предоставено. Те си отиват и всичките тези резултати от извършените тук заедно с тях процесуално-следствени действия, които между другото те много високо оценяват, колегите вземат и предоставят там непосредствено пред техния съд. Нещата се оценяват като доказателства. Другото нещо, което забелязваме в резултат на съвместната работа, която е страшно полезна и човек, ако се съсредоточи и поиска да я анализира, може да извади много полезен опит, е начинът и подходът на немските колеги към разследване на злоупотребите с еврофондове, които са част от мащабните разследвания на стопанската престъпност. Тези разследвания не са бързи. Те не биха могли да бъдат бързи. Това не са разследвания, които касаят организирана престъпност, там нещата са ликвидни. Нещата биха могли да станат в един много по-кратък период при умело и. .. при добри възможности и добро образование да ползваш оперативни, модерни оперативни техники и тактики на разследване. Икономическата престъпност се доказва по документи. Тя се извършва от интелигентни хора, по понякога много сложни схеми и затова трябва продължително време и много широк кръг от специалисти, които да бъдат на разположение на разследващите органи и на прокурорите. Точно това виждаме как се прави, когато разследващите органи от Германия идват тук и когато поискат да видят как ние структурираме разследванията си и ние отгърнем папките си, за да им покажем, те примерно много се учудват, когато виждат, че разследващият орган е набелязал поредица от следствени действия, които се изразяват примерно в разпит на свидетели. И първият въпрос, който те поставят, е, ама защо искате да разпитате толкова много свидетели по този случай? Имате ли документите? Да, отговарят нашите разследващи органи, имаме документите, назначили сме експертизи, обаче ние да разпитаме и свидетели, защото примерно в нашия съд трябва да имаме и свидетелски показания. Ще се поиска в съдебна зала да бъдат разпитани свидетелите Х, Y и Z и те, ако кажат, видите ли, това и това, това може да обърне процеса. Подходът при разследването е различен. Различни са стандартите за оценка на доказателствения материал.
Например как? Дайте пример за различен стандарт за доказателства?
Ето, например не бива да се губи време при разследване на икономическата престъпност в излишни разпити на свидетели. След като си събрал документацията, след като разполагаш с вещи, грамотни и добронамерени, свободно работещи вещи лица, експерти, нещата биха могли да станат много по-бързо, отколкото стават сега. И затова казвам аз, че отношението, подхода към структурирането на делата е много важно да се види как се прави в Германия, във Франция? Как го правят нашите колеги.
Добре де, не може ли да се. ..
Да прихванем и ние от този положителен опит. Да се научим да ги направим нещата така, че да ни разбират по-лесно и тогава и резултатите ще дойдат по-бързо. И няма как, това нещо трябва да стане, защото ние сме вече в ЕС, ние трябва да умеем и да се стремим да имаме такова наказателно правосъдие, което да прилича все повече на онова наказателно правосъдие, на голямото семейство. Няма как ние да се отличаваме и да пречим по този начин. Така че това са много важни неща и много важен опит, който се събира. Няма да стане толкова бързо, но трябва да ви кажа, че създаването и работата на това звено, и работата в екип, и тази хубава комуникация, която сега вече се осъществява между колегите от ОЛАФ, колегите от Европейската комисия, които идват и задават въпроси по разследването на делата за злоупотреби с еврофондовете, ще помогне за това нещо. Както пък ние да си структурираме, така, взаимопомощта и сътрудничеството на национално ниво, между отговорните национални власти, за да могат хората отвън, като външен контрол когато дойдат при нас и когато погледнат какво правим и как го правим, те да могат единствено и само да помогнат, а не да градят база. Базата трябва да си я изградим ние.
Така, сега по този конкретен случай, примерно с Николов. Вие сега ще правите същото, включително после и в съдебната фаза, което вече германците са ги осъдили там. Те са събрали всички доказателства, включително и за нашите авери в работата. Няма ли начин, включително със законодателни промени, да започне да се използва това, което е свършено от западните специални служби и правораздавателни органи?
Добре ви разбирам. Няма как да стане това нещо. В съдебна фаза, общо взето, се повтарят нещата като процесуално-следствени действия от досъдебното производство, да дори и се правят още, защото там равнопоставеността на страните дава възможност всеки да поиска още нещо, да разшири съдебното разследване, така че няма как, няма как нещата да станат толкова бързо, колкото на нас ни се иска.
Тоест виждате ли до какво би могло да се стигне? Тези в Германия - Райхайзер, Енгелхард, ще лежат в затвора, хайде единият условно осъден, заради това, че са правили далавера със Стойков-Николов, а ние тук можем да стигнем до точно обратния извод, че нашите се невинни.
Ама, вие хубаво казвате можем да стигнем до обратния извод. Нека да изчакаме края на процеса и да видим съдията и българският съд до какъв извод ще стигне. В крайна сметка никой не бива по този начин да издевателства върху колегите съдии, да иска предопределено да получи някакъв резултат. Ще се съберат доказателства. ..
Не, взимам повод, г-жо Попова, от друго взимам повод.
. .. ще седнат съдиите и ще излязат с конкретна присъда.
Взимам повод от случая с Търново и това как цялата френска машина като в най-добрите криминални филми дава събрани по най-модерни начини доказателства, с безспорен характер, поне това, което твърдят, включително и политиците, и се оказва, че това за нас нищо не значи.
За съжаление не мога да се включа в този разговор, който отправихте към решението на колегите от Великотърновския апелативен съд, защото никак не познавам казуса. Познавам го, може би, колкото и вас, само от това, което се изнесе в медиите и не бих искала да давам. ..
Познавате ли казуса. ..
. .. Магистратският ми. .. етиката и магистратското ми възпитание не позволяват да взема отношение по този въпрос.
А познавате ли казуса "Белнейски", който много нашумя? Имате ли коментар? Прави добро впечатление, че н България в случая се внася обвинение на база на ДНК анализи. Впрочем въпроси, които много пъти са задавани на нашите разследващи и правораздавателни органи, защо не се стига до обвинения, подкрепяни по този начин, както сега в случая?
Напротив, напротив, стига се до обвинения, имаме обвинения, които се крепят и на резултати от ДНК-експертизи. Така, че не ви е точна информацията. Но бих искала да вметна нещо по този въпрос. ДНК експертизите са работа за високо квалифицирани експерти, много високо квалифицирани експерти, те в нашата държава не са чак толкова много, длъжни сме да ги уважаваме и да си ги пазим, и ДНК експертизите са нещо, което струва много скъпо. Така че нека да не забравяме и това, България не е толкова богата държава. Не може във всеки един случай, когато дори ни се иска да назначим такава експертиза, понякога сме стопирани и от финансови въпроси и решаваме да минем по допирателната, чрез други процесуално-следствени действия да се опитаме да съберем идентични или същите доказателства, защото финансовите възможности не позволяват, така, да си послужим с нещо, което би могло да бъде едно добро доказателство. Така че нещата винаги имат повече от едно или две обяснения.
