2015 година е подходящото време да започне вдигането на осигурителния стаж, каза в предаването „Кой говори" Йордан Христосков, член на консултативния съвет по пенсионната реформа. Христосков обаче, който беше управител на НОИ в продължение на девет години, прогнозира че продължаващите вече седмици разговори между правителството, синдикатите и бизнеса няма да доведат до реална реформа в пенсионната система. Ето какво още каза Христосков:
Защо буксуват така преговорите, господин Христосков?
Защото има различни интереси, но по-големият проблем е, че това, което се нарича реформа, не е никаква реформа. Това са определени пазарлъци по определени параметри на пенсионната система. Реформа би имало, така, както 2000 година се случи, ако се предложи някаква нова философия, ново институционално устройство. В случая по-скоро става въпрос за решаване на проблеми, натрупани в предходните години, и то в две посоки: от една страна, намаляване на осигуровките и осигурителната основа, в резултат на което в НОИ има един огромен дефицит - над 2 млрд. лв., а ако включим и 12-те процента, които държавата плаща като осигуровки, дефицитът е над 4 млрд. лв. При това на дефицит са не само фонд Пенсии, но и фонд Общо заболяване и майчинство и фонд Безработица. И една от причините не е само намаляването на осигуровките, а и неразумното увеличаване на разходите от предходното правителство, най-вече повиши се срокът на майчинството, без да бъде финансово осигурен, повишиха се пенсиите и така нататък. И всъщност в момента се водят пазарлъци по-скоро как да бъде запушена дупката в бюджета за 2011 година отколкото да се прави някаква реформа.
Докога обаче България може да издържи да няма такава реформа?
Колкото по-рано продължи реформата - използвам израза продължаване на реформата от 2000 година, толкова по-бързо ще имаме една по-стабилна, устойчива финансово пенсионна система и ще минем към едни по-високи пенсии, не само от общественото осигуряване, но и от така наречените втори и трети стълб на пенсионната система.
Да кажем конкретно, ако до една, две или три или вие кажете колко години не продължи тази пенсионна реформа, ще се окаже фатално за България, за пенсионерите, за работещите?
Фатално в смисъл да не може да се плащат въобще пенсиите не може да бъде. Няма такъв риск. Но пенсиите ще бъдат за дълго задържани на ниско ниво. Броят на пенсионерите, особено на онези, които рано се пенсионират, ще нараства, ако не се пременят нещата и ще има едно разочарование и от реформата, която беше извършена през 2000 година. Ето например едно от предложенията - да се национализират професионалните пенсионни фондове, е антиреформа. Това се случило в България през 1951 година, когато комунистите са национализирали тогавашните осигурителни фондове заедно с тяхното имущество и са ги вкарали в държавния бюджет.
Даде слава богу заден на тази идея и социалният министър.
Слава богу, но продължават да повтарят това нещо синдикатите, което е абсолютно несъстоятелно. Причините в професионалните фондове средствата да са недостатъчно сега за плащане на ранни пенсии за първа и втора категория труд не са в самата конструкция. Причините, от една страна, са в това, че икономическата криза, която бе наречена от министъра на финансите безпрецедентна, естествено, намали оценката на активите. А активите в тези фондове са си там. И те постепенно ще възстановяват в следващите години своята стойност.
Причините не са ли, че в годините назад работодателите не са плащали...
Това е другата причина. Тогава е трябвало да се намесят по-активно синдикатите и работодателите също да изпълняват задълженията си.
Тогава Вие ръководехте НОИ. Защо не е извършен този контрол.
От 2006 година НОИ не осъществява контрол по плащане на осигурителните вноски. Това се прави от НАП. Но аз си спомням споразумение между синдикални организации и работодатели да се осигуряват на минимална работна заплата за известен преиод от време работещи в мини например. Старото ръководство, старите собственици на ГОРУБСО - Мадан се осигуряваха и работеха на половин работен ден. Естествено е, че при такива заплати няма да се натрупат достатъчно осигуровки за осем години ранно пенсиониране. Но защо пък осем години по-ранно пенсиониране за работещите първа категория труд, след като на всички останали възрастта за пенсиониране беше повишена. На жените с пет години, а на мъжете с три години. Значи единият начин е да удължим малко срока за ранно пенсиониране от професионалните пенсионни фондове, вторият начин е да съкратим малко сроковете за тези ранни пенсии.
Кой според Вас трябва да плаща пенсиите на работещите първа и втора категория труд и каква ще е съдбата на тези частни професионални фондове? Вчера два варианта са обсъждани: вариант първи - фондовете се закриват, а средствата в тях се прехвърлят в солидарен фонд към НОИ и оттам се плащат пенсиите; вариант втори - фондовете остават, но НОИ плаща пенсиите още известно време, докато те натрупат достатъчно средства. Вие за кой вариант сте?
Вторият вариант е по-разумен, защото когато бяха създадени тези фондове през 2000 година, идеята беше работещите първа и втора категория труд за известен период от време да получават ранните си пенсии от свои индивидуални сметки, те самите да преценят дали ще се пенсионират осем, пет или три години по-рано. Колкото повече отложат своето пенсиониране, толкова по-голяма пенсия ще получават, защото парите са техни и те решават как да определят поведението си за пенсиониране. Едновременно с това ще се разтовари общественият фонд Пенсии. Ако се реализира първият вариант, парите да отидат като солидарен фонд в НОИ, ще продължат стачките, ще продължат протестите, да се удължава срокът на ранното пенсиониране, което трябваше да приключи в едни преходни разпоредби в 2009 година, а дори още по-ранното пенсиониране за някои специални категории труд да приключи и през 2004 година. Желанието за продължаване на тези срокове и натискът върху НОИ, върху правителството ще продължи, ако се прехвърлят тези пари.
Заплашиха синдикатите вече с протести. Но ако изберем втория вариант, Дянков ще каже: за 2011 година при този вариант не достигат 36 млн. лв., ако вноската се увеличи само с 1,8 на сто.
Министърът на финансите кара на къси светлини. Него го интересува да върже бюджета за следващата година или поне да постигне някаква финансова стабилност до края на това управление и това е нещо нормално. А реформата от 2000 година беше заложила една дългосрочна перспектива: ранното пенсиониране да излезе от общественото осигуряване и финансирано само от работодателя, да не тежи на всички и да няма привилегировани групи и второто нещо - от 2020 година нататък родените след 1959 година да започнат да получават една втора пенсия с увеличаване на осигурителните вноски за тази пенсия в универсалните пенсионни фондове. Ето това трябва да продължи. Що се отнася до повишаването на осигурителния стаж или повишаването на възрастта - това вече е въпрос на демографско развитие на страната, на здравно състояние (на хората - бел. ред.).
А кога трябва да започне?
Мисля, че 2015 година е подходяща за започване. Въпросът тук е за стъпката, с която ще се увеличава стажът и съответно възрастта за пенсиониране, най-напред на тази, които рано се пенсионират.
2015 година да започне пенсионната реформа с постепенно увеличаване на стажа, разумен срок ви се струва?
Да, но тук трябва да се включат и работещи в специалните ведомства. Зарадвах се, като чух, че и зам.-министърът на вътрешните работи насърчава всички мерки, които се прилагат за цивилното население, да бъдат приложени и за служителите на МВР, а също така и на Министерството на отбраната.
В МВР знаем, че министърът решава, не заместник-министърът.
Предполагам, че и министър Цветанов е на същото мнение да има една равнопоставеност. Що се отнася до други социални придобивки, които трябва да имат служителите от тези ведомства, те трябва да ги получат, но не бива с пенсионната система да се подпомага реформата в тези институции.
1,8 на сто по-висока вноска за пенсия от 2011 година - мисля, че това е единственото, което е ясно.
Това е една сметка, с която се намират допълнителни средства в консолидирания бюджет заради по-големите средства, които ще бъдат заделени за здравеопазване и нищо повече. Дори пазарлъкът дали да бъдат 2 процента или 1,8 на сто се изразява в 40-41 млн. лв., което като го разделите на 200 000 работодатели и на 2,75 млн. работещи, ще видите, че в годишен разрез това са смешни суми.
В този смисъл вдигането на тази вноска ще стабилизира ли бюджета на НОИ или пък бизнесът се оказва прав, като казва какви сигнали даваме ние на чуждите инвеститори: няма да вдигаме, ще вдигаме с 3 процента, с 2 на сто, с 1,8 процента...?
Първо, както казах, ще се закърпи консолидираният бюджет на държавата, а не бюджетът на НОИ, тъй като той ще бъде на дефицит. Що се отнася до оценката на бизнеса, че това увеличение ще доведе до сива икономика, до отлив на чуждестранни капитали, това е една голяма лъжа. Казвам го съвсем отговорно.
Защо?
Защото от двойно намаляване на осигурителните вноски през последните осем-девет години - от 32 на сто за фонд Пенсии на 16 процента, дори на 11 на сто за родените след 1959 година, всъщност икономиката не изсветля. Доходите се увеличават със същите темпове, с каквито се увеличават, когато имахме високи осигуровки. И най-важното - чуждестранните инвеститори и то сериозните чуждестранни инвеститори дойдоха в България при високите вноски, а те са взели своите решения за инвестиране в България при още по-високи вноски и данъци. Сега, когато България е обявена за данъчен рай, защото има най-ниските данъци и осигуровки, както виждаме, чуждестранни инвеститори не идват или информацията за идване на такива инвеститори е съвсем епизодична.
Данъчен рай по документи, които показа министърът на финансите. Ако някой сега реши да прави бизнес в България с тази политика на всичко е предпоследно.
Ето това е нещо, което всъщност възпира чуждестранните инвеститори. Естествено, и инфраструктура и много други неща. Но първо бизнесът искаше през 2004 година размерът на осигурителните вноски да не се определя ежегодно с бюджета на общественото осигуряване, а да се включи в Кодекса за социално осигуряване, той да бъде закован - тогава 29 процента, и повече да не се променят, за да могат да правят своите стратегии занапред. Нищо подобно. Още следващата година те упражниха натиск върху правителството да се намалят осигурителните вноски. Предходното правителство пък безогледно ги намаляваше да угоди на бизнеса и нищо повече. Никакви ефекти не се получиха от това. Така че това е основният проблем на осигурителната система. Това намаляване на осигурителните вноски освен че създаде дефицит, роди и едно безумие, наречено данъчно-осигурителна тежест, тоест вноските и данъците бяха наречени данъци и това отдръпна хората от активно участие в осигуряването. Ние сега трябва отново да възстановяваме това доверие и да обясняваме, че вноските не са данъци, защото те са възмездни, срещу тях стоят права. Тези пари, събрани под формата на осигурителни вноски, веднага се връщат при същите работници, когато те са болни, безработни, по майчинство или пък при техните родители в семейството.
Можете ли да направите прогноза след 13 дни преговори как ще продължат, кога ще завършат те и пред какво не трябва да се огъва правителството?
То не трябва да се огъва пред това, че още от сега трябва да се вземат мерки за намаляване на броя на пенсионерите чрез премахване първо на ранното пенсиониране. Не трябва да се огъва пред това, че трябва да се вземат строги мерки за ограничаване на инвалидните пенсии, а това може да стане само когато експертизата по неработоспособността премине към НОИ или към Министерството на труда и социалната политика. Не трябва да се огъва пред това, че премахването или ограничаването на ранното пенсиониране трябва да засегне всички сфери, а не само работещите от първа и втора категория. И правителството не трябва да се огъва пред легендата, че увеличаването на вноските ще доведе до намаляване на чуждестранните инвестиции и едва ли не бизнесът ще бъде на загуба.
Има ли според Вас решителност социалното министерство, финансовото министерство, въобще това правителство да проведе тази реформа. Защото само ако гледат по телевизията какво става и във Франция с пенсионната реформа - стотици хиляди хора излязоха по улиците...
Воля има, но правителството е в една много деликатна ситуация. Предишните промени, особено реформата от 2000 година винаги наред с горчивия хап даваше и по едно сладко бонбонче. Нещо се увеличаваше като продължителност на (обезщетението за ) безработица или майчинство или се въвеждаха някакви допълнителни стимули. За съжаление предходното правителство раздаде всички тези бонбончета. Едновременно с това създаде един огромен дефицит в социалното осигуряване. Сегашното правителство поднася само горчиви хапове. Няма друг избор.
Според Вас при преговорите на тристранката какво ще се случи?
Това, което ще се случи, ще бъде да се замаже положението за следващите една-две години и нищо повече.
Протести могат ли да се избегнат? Миньори се заканиха.
Протестите са част от демократичния процес. Няма нищо нередно в това. И хората, които протестират, не бива да бъдат упреквани.
За следващите една-две години ще се замаже положението, но истинска реформа няма.
Няма да има. Засега поне. Или по-скоро, както казах, продължаване на реформата. Що се отнася до протестите, трябва да си дадем сметка, че те са част от един не само европейски, но и световен процес, в който трудът търси реванш от капитала.
Само че това правителство показа, че се поддава на протестите.
Може би то улавя със сетивата си точно този процес, за който говоря. Ако предходните две десетилетия бяха подчинени на една парадигма, при която чрез либерална политика се търсеше успех на бизнеса и оттам на работещите и на средната класа, тази политика вече след тази световна криза се провали и повечето страни вече преминават на друга политика - чрез един обществен договор между труда и капитала да се търси общонационален успех, а не чрез бизнеса и обогатяването на бизнеса да търсим развитие на икономиката.
Четох във ваше интервю, казвате, че 17-20 процента от пенсионерите живеят на прага на бедността. Ако не започне тази реформа, ще се увеличава ли този процент?
Ще се увеличава. Както виждате, вече втора година нямаме увеличение на пенсиите, а инфлацията, макар и бавна, все пак е факт. Що се отнася особено до стоките, които пенсионерите потребяват, процентът на нарастване на тези цени е много по-висок. Максималната пенсия вече две години и половина се задържа на ниво 700 лв. Нормално е пенсионерите да обедняват при тази ситуация.
