Посланикът на България в НАТО Любомир Иванов в предаването "Седмицата" на Дарик радио, преди срещата на върха на НАТО в Букурещ следващата седмица.
Какво се говори в брюкселската централа, ще стане ли Македония член на НАТО?
По принцип има позитивна нагласа към отправяне на покани и към трите кандидатстващи страни, въпреки очевидните разлики в тяхната степен на подготовка. Освен Македония, имате предвид. . . Въпросът, който спъва. . . . . . Албания и Хърватия? . . . Република Македония, не е от компетенцията на самата организация на НАТО, това е известно. Обаче развитието се следи много внимателно. Освен това знаете, че Съединените щати полагат също много усилия да помогнат на посредника на ООН Нимиц да намери решение. Разбира се, това може да стане само при съгласие на двете страни. Кой е най-често споменаваният вариант в централата на НАТО в момента, Република Македония, тире Скопие ли? Последният вариант, който в Ню Йорк беше лансиран от посланик Матю Нимиц, беше този, който вие казвате, с тази разлика, че не е тире, а е в скоби Скопие. Това не е нов вариант. За съжаление сигналите не са много оптимистични, този вариант изглежда няма да бъде приет от Атина, а не бих казал, че е и много, така, позитивно приеман и от Скопие. Други варианти, които се говорят. . . Други варианти. . . . . . като реалистични в НАТО? . . . вече не знам колко са въртяни в дългия период на преговори между двете страни. Не са оповестявани публично всичките, разбира се. Миналия петък тук имаше един кръг разговори, в Брюксел, за който, общо взето, стана ясно, че са пробвани няколко нови варианта, без да се посочва точно какви. Може би около това се въртят и шансовете за успех. Но имам чувството, че ще стане ясно дали ще се постигне такъв успех в близките дни, не е изключено и вече преди самата среща в Букурещ. Само че има друг интересен момент - все пак ако Гърция поиска да има пълна сигурност, тоест да има резолюция на Съвета за сигурност, в която да се закрепва договореното решение, това не оставя много време преди Букурещ. А има ли български условия към Македония, например за историята, както Гърция има за името? Вие като посланик натоварен ли сте също да изразявате резерви към македонското членство, включително България да бъде против него при несбъдване на някакви условия? Ние нямаме абсолютно конкретни условия. По принцип винаги сме подчертавали, и това е залегнало и в последните доклади по напредъка на Република Македония, значението на добросъседството и на придържането и на Република Македония, разбира се, към принципите на добросъседски отношения. Тук ние стъпваме на декларацията от февруари 1999 година, където ако погледнете внимателно, всички болезнени въпроси между нас са засегнати, уредени. Ако тази декларация се изпълняваше стопроцентово, мисля, че нямаше да има и проблем с това, което вие казвате - агресия към историята, враждебни изказвания и публикации в някои средства за масова информация. Разбира се, ние не поставяме под въпрос свободата на пресата и на мненията, но има определени граници във всяка една демократична страна, свързани с противодействието на ксенофобия, на етническа омраза и т.н. Това е нормално, това не може да се смята за мерки срещу свободата на печата. Освен това е важно каква политическа позиция ще заеме правителството на дадена страна. Вижте например позицията на холандското правителство по разпространения вчера филм по въпросите за исляма. Там правителството ясно се разграничи от духа и съдържанието на този филм. Това би трябвало да се случва и когато има публикации, които насаждат ксенофобия и етническа омраза. . . Добре, но такива публикации имаше включително през този месец, който изтича. Ако правителството на Македония не се разграничи, така, както давате вие за пример начина, по който го е направило холандското правителство от публикациите, свързани с исляма, България ще гласува ли "за" тази държава да бъде в НАТО? Първо искам да отбележа, че все пак на ниво премиер-министър имаше някои изказвания, които бяха в позитивен дух и в позитивна посока. Освен това в едно. . . в един меморандум, който беше подписан преди няколко седмици, и това правителство потвърди декларацията от 1999 година, тоест ангажира се изрично, че ще се придържа към нея. Ние оценяваме това като позитивни стъпки. Дали са достатъчни, все още предстои да видим. Но трябва да се има предвид, че и след отправянето на покана в Букурещ, ние имаме възможности да предприемем някакви мерки, защото поканата не означава все още присъединяване. Да напомня, че всеки един парламент, национален, трябва да. . . на страните членки имам предвид. . . трябва да ратифицира тази покана, за да се присъедини дадената страна към НАТО. Тоест и нашият парламент предстои да се произнесе по въпроса. Там всички тези проблеми могат да бъдат разгледани внимателно и да станат основа за това как ще гласува парламентът. Ще обсъжда ли НАТО увеличаване на присъствието си в Косово след размириците в Северно Косово и специално в Косовска Митровица? Аз мисля, че към момента силите, които са разположени там на КейФОР, се оценяват като достатъчни. Още повече, че много голяма част от тях са обучени в борба с безредиците, така че едва ли ще има увеличение на контингента. Но очевидно ще трябва да продължи да се поддържа на това ниво и може би, както и сега, в момента се прави, някои резервни сили ще бъдат разполагани там периодично. Проблемът е в друго по-скоро, не в липсата на сили, проблемът е в това, че насилието така, както беше упражнено на 17 март, е недопустимо и ако продължи в същия дух, може да доведе до много неприятни последици, защото за първи път всъщност организирано бяха нападнати с гранати, коктейли Молотов и стрелково оръжие полицейските сили на ООН и освен това, когато се намесиха, и силите на НАТО - КейФОР. . . Бих казал, че бързата реакция на КейФОР предотврати един много по-лош и по-кървав сценарий. Дай Боже, да не се стига до него. А възможен сценарий ли е подялба на Косово от сръбските. . . населените със сърби части да се присъединят към държавата Сърбия, а тези с албанци да си останат в Албанско Косово? Трудно е да се предвиди как ще се развият събитията в по-далечна перспектива. Но аз все пак напомням, че в принципите, приети от контактната група, ясно е залегнало това, че не трябва да се дели Косово. Освен това. . . разбира се, това е на първо място политически въпрос, но все пак в мандата и на КейФОР има осигуряване на свобода на придвижването в Косово, в Косово като цяло. И Централно и Южно Косово. Ние имаме ангажимент, силите на ООН, разбира се, а вероятно и в близко бъдеще на силите на Европейския съюз, да не допускаме подобно разделяне. Имате предвид ние, НАТО? НАТО, да, а и България като участник в силите на НАТО и в силите на ООН, в полицейските сили на ООН. Освен това вероятно ще участваме и в мисията ЮЛЕКС на Европейския съюз. С какви сили? Ами, това трябва да се уточни по-скоро в София, разбира се, и там става дума за сфера на обучение и на поемане на функции в сферата на полиция и правосъдие. Така че това не е толкова функция на Министерство на отбраната, а на МВР и на Министерство на правосъдието. Но знам, че по принцип имаме намерение за включване в мисията ЮЛЕКС. Какъв сигнал очаквате да даде НАТО в Букурещ към Сърбия - дали към втвърдяване на позициите или напротив, да даде анонси, че очаква и Сърбия да се присъедини към организацията, която преди по-малко от 10 години бомбардираше Милошевич? Трябва да подчертая, че НАТО никого не кара насила да се присъединява към нея, нито пък оказва някакъв натиск в тази посока. Винаги и по принцип сме се придържали, НАТО се е придържала, към политика на отворени врати за европейските страни. Това е залегнало и във Вашингтонския договор, така че очаквам вратите и за Сърбия да останат отворени, в Букурещ да бъде отправен един много позитивен сигнал по принцип към Сърбия. А вече от Сърбия зависи какво ще направи в тази посока, дали ще се движи към присъединяване в бъдеще, дали ще остане в "Партньорство за мир", както е сега, дали ще иска засилване на формите на сътрудничество. В момента, разбира се, не е най-благоприятната атмосфера. Знаете, че в Сърбия травмата от развитието около Косово е доста сериозна, но трябва да се погледне и регионалният контекст. Аз бих. . . амбицията на Босна и Херцеговина и Черна гора да вървят напред в интеграционните процеси. Те ясно заявиха своето желание в бъдеще за членство и сега се надяват да получат засилен диалог с НАТО в Букурещ. Възможно е това да се случи. Въпреки че, разбира се, и двете страни имат много работа да свършат, а един такъв. . . По принцип България подкрепя това, защото първо е в общата логика за цяла, обединена и мирна Европа. . . интеграционните процеси за Балканите са. . . приоритет за нашата външна политика. И второ, защото по този начин ясно ще бъде показано и на Сърбия, че няма предразсъдъци и че е въпрос . . . наистина вратите са отворени и да се надяваме, че Сърбия през май ще избере между изолацията, самоизолацията даже бих казал, и интеграцията, ще избере интеграцията. Ще продължи ли разширяването към бивши съветски републики въпреки руските възражения? Става дума за Украйна и Грузия, които лично бъдещият президент Медведев призова НАТО. . . Тук пак е въпрос на принцип. Ние не можем да затворим вратите за страни като Украйна и Грузия, защото това би означавало да не признаваме тяхната независимост и суверенитет. В крайна сметка изборът е свободен на всяка една суверенна и независима държава да поиска членство в една или друга организация. НАТО в своя основополагащ договор има клауза за всички европейски страни и никой не може да отрече, че Украйна и Грузия са европейски страни, така че тук е въпрос на принцип. Ние не можем да затръшнем вратата пред страни, които имат пълното право да имат такива амбиции. Сега, искам да уточня, разбира се, че това, което те искат в Букурещ, е да започнат участие в плана на действие за членство. Планът за действие за членство наистина е един инструмент, който дава възможности и в двете посоки - по-интензивна работа на самите страни, които имат такива амбиции, и пряка възможност на НАТО да определя, да предписва някои мерки, да им показва в каква посока трябва да се движат. Не бих казал, че това касае само отбраната и сигурността. Напротив, даже и за сегашните страни, които очакват покана, основните проблеми са с общото развитие, с политическата област, с правото на закона, с икономическата стабилност, социалната политика. Това са параметрите, които определят стабилността на една държава като цяло и съответно шансовете й да се присъедини към НАТО, защото в НАТО нестабилни, недемократични, неправови държави не се приемат. Путин ще дойде ли в. . . Така че целият този процес по нашата логика е много полезен. Бих казал, че ние не разглеждаме присъединяването или разширяването на НАТО като фактор, насочен срещу някого. Обратното, ние смятаме, че това води до стабилност и носи стабилност за всички, и за тези, които са извън НАТО. Путин ще дойде ли в Букурещ последно? Очакванията са да дойде. Бих казал, че това само по себе си също е интересно събитие, тъй като от създаването на Съвета НАТО-Русия преди 8 години, преди 6 години, пардон, в Практика ди Маре в Италия, не е имало среща на Съвета НАТО-Русия на такова най-високо равнище - президент и премиер-министри. Така че това е още един аспект, който прави срещата в Букурещ много интересна. Досега говорихме по-скоро за това какво получава България - сигурност от членството в НАТО, включително с всички тези разширения, които обсъждахме. Какво дава България? Ще предостави ли България хеликоптери за мисията в Афганистан, каквото е очакването в централата на НАТО в Брюксел? Вие сте прав, че има недостиг на хеликоптери, а между другото и на самолети, транспортни самолети в Афганистан, тъй като силите, международните сили там са сравнително малобройни, не повече от 48-49 хиляди. Като правите сметка каква огромна територия е Афганистан, е ясно защо има дефицит от транспортна авиация. Сега, това не е очакване само към нас, разбира се, това е към всички страни членки, но абсолютно легитимен е въпросът какво ние можем. За съжаление към момента се оказва, че нашата авиация все още е на ниво под това, което е необходимо, за да се участва в такива операции. Е, нали имаме руски хеликоптери и купуваме "Кугар"? Значи, с руските хеликоптери имаше и продължава да има една дълга сага по тяхната модернизация, която за съжаление не е завършила успешно. Купуваме Кугари, вярно, и Пантери. Въпросът е обаче, когато те бъдат получени, в какво точно състояние са, в смисъл с какво са оборудвани - дали имат уреди за нощно виждане, дали имат способности за защита при евентуални нападения с гранатомети, противотанкови гранатомети, което е един от рисковете за хеликоптерите. Тези неща за съжаление. . . Ама, добре, чакайте само. . . . . . ние все още ги нямаме. Г-н Иванов, само да изясним, ние не сме купили туристически хеликоптери, нали за военни ги купихме? В смисъл те ако нямат защита срещу това да ги стрелят и не могат да летят нощем, за какво са? Ами, ако нямат тези неща, очевидно могат да бъдат използвани много по-ограничено и не в такава тежка от гледна точка на сигурността среда като Афганистан. Аз съм абсолютно съгласен, че ние би трябвало да придобиваме способности във въоръжените сили на ниво, което ни позволява да се справяме навсякъде, а не само във, така, гостоприемна среда. Защото примерно такива хеликоптери в Косово или в Босна биха могли да бъдат ползвани. Но когато стане дума за Афганистан или за Чад, нещата изглеждат много по-сериозни и аз си мисля, че нашите въоръжени сили би трябвало да са на такова ниво. Добре, т.е. сега, когато в Букурещ се постави въпросът кой какъв принос ще даде в Афганистан, България какво ще каже? Значи, ние, първо, даваме доста сериозен принос, ако искаме да бъдем точни. Имаме над 400 души в Афганистан. Само че това е в сферата само на сухопътни войски, и то главно по охрана на обекти, както е летището в Кандахар, и около Кабул, патрулиране, в Херат имаме медицински екипи, които са много ценни, разбира се. Тоест в определени ниши ние можем да даваме принос и го даваме. Не можем обаче за съжаление в пълния спектър да. . . Способности, с които иначе по принцип разполагаме. Както споменахме, авиацията очевидно не ни е на такова ниво, което да ни даде възможност там да действаме засега. Вярно е, че сме заложили планове за организация, дано се осъществят в сроковете, които сме заложили. Впрочем вярно ли е, че специален фонд в рамките на НАТО може да финансира модернизацията на руските хеликоптери МИ-17, които са на въоръжение в източноевропейските страни, не само в България, но и в Чехия и Унгария? Това е информация през доста сложни източници, в България "Медиапул", през публикация на "Лента.ру", която пък се позовава на публикация на "Авиейшън уик". Има, има такива инициативи. И бих казал, че особено активна в това отношение е Великобритания. Имаше информация от колегите тук, в централата на НАТО, че има отделени доста сериозни суми, които подпомагат подобни действия. Освен това британците отвориха своите изпитателни полигони, които са на много високо равнище, точно по хеликоптерите и по други военновъздушни средства. Това е много важно, защото с такива полигони не разполагат даже и много по-развити във военно отношение от нас страни като Холандия или Белгия. Така че прави се действително сериозно усилие с общи, така, обединени средства и възможности да се постигне напредък. Тъй като идеята е, от една страна, да има повече авиация на съюзниците в Афганистан, от друга страна, да започнем действително да изграждаме и авиацията на самите афганистански въоръжени сили. Вие споменахте Унгария и Чехия. Да, те вече даряват хеликоптери на афганистанската армия. Чехия ще увеличи това дарение, почти цяла ескадрила планират да им доставят догодина. Така че бих казал, че това е и в посока прехвърлянето на правомощията и на функциите на въоръжените сили на съюзниците и на НАТО към афганистанските такива, което, разбира се, е бъдещето, в смисъл, че това ще ни позволи да намалим, да редуцираме силите там и да оставим вече нещата на самото афганистанско правителство, което. . . Добре, де, а какво. . . . . .е крайната цел. . . .какво отговаряте на онези, които и сега ви казват какво търсим в Афганистан? България е толкова далеч, който има някаква работа, да ходи. Аз, първо, смятам, че като сме тръгнали да влизаме в челните клубове в света, а това е НАТО и ЕС, и даже сме влезли вече в тях, ние трябва да сме наясно, че това не са само, така, видими, директни и преки ползи - финансиране, помощи. Обратно, тук вече не става дума за помощи, тук става дума за клуб на страни, които помагат на другите и носят глобални отговорности, т.е. ние и психологически трябва да сме готови за тези глобални отговорности, защото това е част от функцията на тези най-развити страни, които влизат в тези организации. Забележете, че ако някой си мисли, че Европейският съюз е само пари за селското стопанство и за инфраструктура, не е. Европейският съюз вече започна операция в Чад, която никак не е по-лесна, отколкото тази в Афганистан, макар да е по-ограничена. Преди. . . Така че трябва да си преориентираме манталитета, първо, ако искаме да бъдем сред водещите в света страни, това едно. Второ, конкретно по Афганистан, да не напомням отново атентатите в Ню Йорк и Вашингтон, и после в Испания, в Лондон, в Европа, бих казал, които бяха дело на "Ал Кайда", която се беше загнездила много здраво в Афганистан. Тези инциденти, тези терористични действия показват, че никой не е, така, предпазен от тях. Може същото да се случи във всяка една страна по света и в Европа особено. Освен това, макар и за момента да не успяваме да се справим, международната общност имам предвид, с проблема с наркотиците от Афганистан, но съм убеден, че крайният успех на операцията, която и НАТО води, в крайна сметка ще доведе и до приключване с наркопроизводството там. Преди година. . . А това е нещо, което касае абсолютно всеки, т.е., ако ние не се справим с тероризма там, където, откъдето той идва, както беше Афганистан, той ще се появи на нашия праг. Преди година в интервю за "Капитал" казвате - не можем да се возим безплатно и описвате ситуацията, при която 8 процента от сухопътните войски на държавите в НАТО трябва да участват в операции, а България участва с четири пъти по-малко, само с 2 процента. Променило ли се е това? Това се е променило. Сега имаме някъде около 4 процента такова участие, т.е. ние вървим в правилната посока, защото тук не става дума само за директното участие в операции, става дума и за приноса към силите на НАТО за отговор, което е много сериозно предизвикателство, тъй като става дума за готовност от пет дни дадените части, които са, които участват в NRF, да се придвижат до всяка една точка на планетата, където може да има криза. Сам разбирате, че това не се случва толкова лесно. Затова е необходима техника, готовност, организация, екипировка на тези части. По NRF ние също вървим към увеличаване на нашия принос. Така че постепенно ние все пак се движим към тази цел от 8 процента. . . Само да разгадаете NRF. . . .която според мен не е само принос към готовността на НАТО, тя е и принос към нашите собствени способности, защото никой според мен не би искал да оставя отбраната и сигурността си на недобре подготвени въоръжени сили. Какво е. . . А за съжаление нашите въоръжени сили дълго време страдаха от занемаряване на модернизацията им, просто способностите им бяха спаднали много сериозно. Сега за щастие имаме обратен процес. Какво е NRF само? Това са силите на НАТО за отговор, NATO Response Force. Идеята е и тя всъщност се реализира преди няколко години, около 25 хиляди, така, контингент във всички области . . . да имат готовност за реакция при кризисни ситуации. Тези сили реагираха и при земетресението в Пакистан, когато НАТО оказа много сериозна хуманитарна помощ и помощ по разчистването на руините от земетресението. Много човешки животи бяха спасени благодарение на тези сили за отговор. Те реагираха и при урагана "Катрина" в южната част на Съединените щати. Ще изгради ли НАТО противоракетен щит и над България? Виждат ли в Брюксел заплаха за България от ирански ракети? По въпроса за заплахата, мисля, че оценката е единна в НАТО. То е видимо. Сега, аз не казвам, че Иран има някакви намерения такива за подобни атаки, но че развива подобни способности и ракетни. . . нови модели ракети като "Шахаб 3" и "Шахаб 4", това е факт. Те правят и съответните изпитания. Имаше изпитания с ракета, която може да бъде космически носител, а това по дефиниция вече означава обхват от над 5 хиляди километра. И към момента Иран има ракети, които достигат до наша територия. Така че югоизточната част на зоната на НАТО всъщност е в обхвата на иранските ракети и сега. По принцип ние смятаме, че противоракетната отбрана е една, то личи и от самото заглавие, отбранителна система, защитна система. И като такава не би трябвало да се възприема като дестабилизираща. А дали НАТО ще изгради в допълнение или около американския, европейски компонент, за който Щатите се договарят в момента с Полша и Чехия, конкретното програмно решение по такъв въпрос още е рано да бъде взето, тъй като сме на етап изясняване на това как и на каква цена това може да бъде постигнато. Технически е възможно, това вече беше установено от съответните изследвания и експертизи. Сега, дали НАТО ще вземе решение да изгради цялостна такава натовска система и дали тази система ще има за цел покритие на цялата територия, защото това се отразява и върху разходите естествено, това предстои. Това... Това в Букурещ ли ще се реши? . . . ще бъде много важна стъпка и в тази посока. В Букурещ ще има ли решение по този въпрос? В Букурещ се надяваме да има формулировка, която дефинира като желателно изграждането на такава натовска система. Включително над България. Включително над България. Ние, Румъния, Турция, Гърция твърдо настояваме целта да бъде покритие на цялата територия на НАТО в Европа. Защото смятаме, че това е пряко изражение на принципа за неделимост на сигурността. Добре. . . За какъв отбранителен съюз можем да говорим, ако в него има различни зони на сигурност. Тоест срещу дадена заплаха, говорим конкретно за стратегически ракети, ако срещу дадена заплаха част от страните са защитени, други не са, трети частично. Това не е начинът, по който се изгражда солидарност и един истински съюз какъвто е НАТО. Добре. Накрая да ви попитам има ли отзвук в щаба на НАТО в Брюксел от скандала в нашето МВР? Не бих казал, че има отзвук в НАТО като организация, тай като знаете, че тези неща, свързани с начина на действие на МВР в определена, конкретна държава, не са пряка функция на НАТО. Естествено всички четат вестници и следят това, което става в България. . . Добре де, няма ли, г-н Иванов, притеснение, че така, както се намира на висша позиция в службите за вътрешна сигурност човек, който се обажда на бандитите да им казва какво предстои да се прави като операции в тази държава, явно може да има и в тези, които отговарят за външната сигурност такива хора, които ще се обадят на, хайде образно да го кажем, на иранците, да им кажат какви точно мерки се взимат, за да бъдат спрени ракетите им. Това, което вие чертаете като възможност и като не много приятен сюжет, разбира се, би било проблем, определено. Но засега няма никакви индикации, че някой в София и че отнякъде през България изтича чувствителна информация на НАТО. И дай Боже, и за в бъдеще да бъде така, защото ако има такива изтичания, това ще бъде много сериозен проблем, разбира се.Или пък срещи когато прави един министър с хора, които са оперативно интересни, при положение, че тази организация, НАТО, влага такива усилия да се бори например с наркоканалите, не я ли притесняват такива срещи? Все пак НАТО не се занимава с борба срещу наркоканалите и в Европа. Значи, това е полицейска работа, наистина. А това, което НАТО прави в Афганистан, то е по-скоро в подкрепа на мерките, които самите афганистанци предприемат за борба с наркотрафика и с наркопроизводството. Пак на базата на тази логика, че не военните са тези, които би трябвало да се противопоставят и да противодействат на наркопроизводството и на наркотрафика, това е наистина полицейска функция. Добре. Значи, казвате няма отзвук МВР-скандала в. . . Казах няма отзвук в НАТО като организация, защото. . . Но сред колегите ви. . . . . . тази тематика не е в обхвата на компетенциите на НАТО. Усмихват ли ви се като се разминават с вас по коридорите? Какво значи да ми се усмихват? Аз смятам. . . С ирония. . . . че вече добре се познавам с всички колеги. Бих казал, че си върша нормално работата. Няма проблем с това. Сега, много ясно е, че когато в определена страна от НАТО има такива скандални неща, това се следи, но нищо повече от това.
