България е пета по застаряване на населението в света. Средна възраст 43 години. След 20-30 години средната възраст ще е вече 47 години. През 2040 г. хората на възраст над 65 години ще са 45% от населението. Каква пенсионна реформа е нужна - позициите на настоящи и на предишни министри на труда и социалната политика.
Дебат в предаването „Седмицата” между Тотю Младенов - настоящ министър на труда и социалната политика и заемалите същия пост Емилия Масларова (в кабинета на Тройната коалициа), Христина Христова (в кабинета на Симеон Сакскобургготски) и Иван Нейков (при управлението на Иван костов и ОДС).
Възрастта или стажът, или и двете трябва да се вдигнат, така че да се покрият нестигащите пари в НОИ и те да стигат за пенсии?
Тотю Младенов: Аз мисля, че демографската криза, която е в момента в България и в цяла Европа, и това, което предстои, искам да кажа, че по изследвания 2050 г. продължителността на живот ще се увеличи в Европа, включително и в България, с около седем години. Натискът върху социалноосигурителните системи е изключително голям и именно от тази гледна точка предлагаме пакет от мерки, които, от една страна, да направят системата по-устойчива и, от друга, да дадат възможност за по-адекватни пенсии. Именно от тази гледна точка в момента това, което предлагаме и което предстои да се обсъди следващата седмица в тристранния съвет, в надзорния съвет на НОИ и да бъде прието до края на месеца от парламента, е в няколко посоки. На първо място, разширяване на обхвата на осигурените лица, засилване на контрола върху осигурителите и върху самоосигурените лица. Това, което правим в момента, проверки в цялата страна за наличието на трудови договори, хората да бъдат максимално защитени от социалноосигурителната защитна мрежа. Това е много важно, защото е важно за техният стаж също. На трето място, ограничаване в максимална степен на случаите за ранно пенсиониране. На следващо място, строг контрол върху отпускането на инвалидните пенсии, защото през последните няколко години се забелязват изключителни злоупотреби в тази връзка именно от гледна точка на медицинската експертиза, която се прави от органите. За съжаление голяма част от хората злоупотребяват с това, които са здрави, и се възползват от тези възможности. И в същото време хората, които имат нужда от помощ, които действително са хора с увреждания, за тях не остават достатъчно средства. Именно трябва да се върне справедливостта в тази посока и да се затегне контролът. И не на последно място, осигурителният стаж. Осигурителният стаж е изключително важен за хората. Именно от тази гледна точка ние искаме чрез осигурителния стаж хората да нямат възможност и желание да работят в сивия сектор. Всеки един трудов стаж оттук нататък е изключително важен за хората и това трябва да го знаят. Именно от тази гледна точка ние предлагаме не да се увеличи възрастта за пенсиониране, тя да остане същата, 60 години за жените и 63 години за мъжете, но да се увеличи с 3 години осигурителния стаж - от 37 години на мъжете на 40 години и от 34 години за жените на 37. Ще се създадат бонусни системи, много важно е да се дадат бонусните системи именно на хората, които не им достигат до три години осигурителен стаж, да имат възможност да се пенсионират дори по редуцирани размери на пенсията, примерно 0,2% на месец. И обратно, хората, които стоят по-дълго на пазара на труда, да имат бонусна система 3% на година, за всяка година повече престой на пазара на труда. Това е изключително важно, защото в социалното осигуряване има един принцип: пенсионирането е право, а не задължение. Именно от тази гледна точка ние трябва да насърчим хората да останат на пазара колкото се може по-дълго, тези хора, които се чувстват работоспособни и могат да направят това.
Защо не прави България като Великобритания? Там решават да вдигнат възрастта поетапно на 66 години; в Германия ще стане 67. Франция, която, където като че ли работят най-малко, също обсъждат вдигане от 60 на 62 години. Защо при нас няма да е водеща възрастта?
Т.Мл.: Аз мисля, че ние трябва да се водим и от условията, които са в България в момента. В една пенсионна система има много неща, които са важни. Това е какво е нивото на доходите на хората. Какво е нивото на заетостта. В какви условия на труд работят. Какво е нивото на здравеопазване. Какво е нивото на безработица. Т.е. това са фактори, които са съвкупност и те се отразят в реформите, които трябва да се правят в пенсионната система. Именно от тази гледна точка ние бяхме разработили в консултативният съвет няколко варианта, включително и за вдигане на възрастта, но като че ли вдигането на осигурителния стаж е по-приемливо за голяма част от хората. И искам да кажа в тази връзка, че съвсем наскоро беше направено едно социологическо проучване от НЦИОМ: 39,1% от хората твърдят, че имат желание да продължат да работят и извън нормите, които им се поставят за осигурителен стаж и възраст, и трябва да насърчим това в хората. Естествено това зависи и от работодателите, тези работници, които са работоспособни, които имат необходимата квалификация и могат да допринесат за конкурентоспособността на фирмата, ние не бива да им забраняваме те да продължат да работят, дори и да са навършили годините за пенсиониране. Напротив, трябва да ги насърчаваме.
Да чуем какво мислят вашите предшественици на поста министър на труда и социалната политика. Христина Христова.
Христина Христова: Първо, бих искала да кажа, давам си сметка, че когато министърът е действащ, на този, който е отстрани, му е лесно да дава съвети. Но проблемът с пенсионноосигурителната система в България е колосален. Опасявам се, че това, което казва министър Младенов, са всъщност само палиативни мерки. Съгласна съм само с това, че демографската криза е много тежка и разумният, бих казала, и принципно правилният модел, който се започна от 2000 г., към 2010 г. вече не работи. Беше планирано 2005 г. пенсионната система да е на баланс. Каза се, ама, тя не е на баланс, т.е. осигурителните вноски, които внасяме този месец, да стигат за пенсиите другият месец, за пенсиите на хората. Вече не се случва, само 40% стигат. 60% дава държавата през данъците. И всъщност осигурителният принцип се оказа, че не е достатъчен в тази демографска криза, при която по всички показатели сме на първо място в ЕС.
Т.е. вие искате да се отиде по-далеч - да се вдигне и възрастта, така ли?
Хр.Хр.: Не само това. Именно в това е сложността. Като казваме да се вдигне възрастта, аз винаги съм казвала това тежи като дамоклев меч над българите и неизбежно ще стане. Очевидно не е точно годината тази, нито ще бъде другата. Това ще бъдат кризисни години и в такива кризисни години не може точно това да се направи. Но трябва ясен и точен обществен диалог и откровеност в диалога с хората, да се каже: вижте, нашата пенсионноосигурителна система не е пенсионноосигурителна. Ние ви казваме, че според вашия принос ще имате вашето си право на пенсия. Колкото повече внасяте, толкова повече ще имате. Не е точно така. Ще можем с парите, които вие внасяте, ще можем да ви осигурим 40% от това, което ви се полага, а другото ще можем да ви го осигурим само ако държавата даде останалите 60% през данъчната система, т.е. държавата да каже какво оттук нататък трябва да направим извън пенсионноосигурителната система, за да захраним сегашните пенсионери.
Не, значи, само за да е ясен разговорът, да видим по какво има съгласие. Значи, вие сте съгласна, че тази и следващата година не трябва да се вдига пенсионната възраст?
Хр.Хр.: Но че по принцип това е неизбежно.
Но неизбежно ще се вдигне от по-следващата например.
Хр.Хр.: Да, неизбежно.
А подкрепяте ли тази, как я нарекохте, палиативна мярка поне да се вдигне осигурителният стаж?
Хр.Хр.: Мисля, че това е една мека мярка и е разумна на този етап. То същото означава - вдигане за някои групи, особено по-образованите, които по-дълго са се образовали, вдигане на възрастта.
Да чуем Иван Нейков. Добро решение ли е да се вдигне само осигурителният стаж, без да се пипа възрастта, както мислят да правят на Запад, в Европа?
Иван Нейков: В консултативния съвет, така, горе-долу в рамките на шегата бяхме стигнали до такова деление - като влизах в стаята, викат: ей го, влиза този с увеличаването на пенсионната възраст. Смятам, че рано или късно ще стигнем до този момент. Това означава днес да направим една крачка, може би след 2-3 години втора и вероятно до 2020 г. ще направим още няколко крачки. Решението трябва да го вземе, разбира се, правителството. Аз наистина смятам, че е по-добре да се реже опашката на котката наведнъж и увеличението на възрастта е много болезнено, но ако го правиш, ако го направиш...
Т.е. вие сте за вдигане на възрастта още сега?
Ив.Н.: Да. Това е моето вътрешно убеждение.
Колко години според вашите сметки, които правите, е по-вярното решение за България?
Ив.Н.: Разчетите са различни. Зависи каква цел имаме. Ако целта ни е да запазим това ниво на пенсиите приблизително, значи, можем да отидем на изравняване на 65 години за мъжете и за жените и това горе-долу се връзва в сметките. Актюерските разчети показват, че ще имаме едно...
65..
Ив.Н.: Да, за мъжете и за жените.
Т.е. две отгоре за мъжете, пет за жените.
Ив.Н.: Да. Ако искаме да имаме наистина високи пенсии, истински високи пенсии, такива, каквито в нашите представи са високи пенсии, трябва да вървим над 65 години. Това показват разчетите. Пак казвам, давам си сметка, че, както каза и министър Христова, лесно се дава акъл отстрани, че има политическа ситуация, в която могат да се вземат мерки, и най-лошото, което може да се случи, е нищо да не се прави. Вярно, че шопът може да копа, може и да не копа, обаче ако не копаме сега, после ще падне такова голямо копане, ако закъснеем с още 4-5 години, че жална ни майка.
Г-н Младенов, вярно ли е това, което казва Иван Нейков, че сметките на България биха излезли, ако възрастта се вдигне на 65 и за мъже, и за жени?
Т.Мл.: Аз първо искам да кажа, че реформите в пенсионната система трябваше да бъдат направени преди 2-3 години, защото, когато се правеше пенсионната система, г-н Нейков знае много добре, 2000 г. с пенсионната система, с капиталовите схеми, с отраслово-покривните схеми, тогава се чертаеше прогнозата, че 2007 г. дефицитът ще бъде нула. Дефицитът сега не е само нула, ами напротив, 40% от всички плащания за пенсионноосигуряване и за държавното обществено осигуряване идват само от социални осигуровки от работодателя и от работника. Останалото е от държавния бюджет, от всички нас, от данъците. Именно по този начин ние ощетяваме останалите групи - здравеопазването, образованието, инфраструктурата, местните власти, културата. Именно от тази гледна точка действително трябва да направим всичко възможно хората да работят колкото се може по-дълго. Активното стареене, това е изключително важно, защото демографската картина... Аз не случайно казвам, прогнозите са, че оттук нататък продължителността на живот ще се увеличава. Оттук нататък нивото на здравеопазване ще бъде такова, че ще позволява хората да живеят по-дълго. Именно от тази гледна точка ние трябва да осигурим възможност на хората да работят колкото се може по-дълго, защото аз още веднъж ще кажа - голяма част от хората, които работят, особено където получават хубави доходи, те нямат желание да се пенсионират веднага. И именно ние трябва да ги насърчим, спазвайки този принцип, за който говорих преди малко. Пенсионирането е право, а не задължение.
Сега, да чуем друг ваш предшественик, т.е. непосредствения ви предшественик на поста министър на труда и социалната политика Емилия Масларова. Трябва ли да се промени нещо с пенсионирането и дали тази промяна трябва да се ограничи само до увеличаване на осигурителния стаж, необходим за пенсиониране, или трябва да се отиде по-далеч, както в страните от Западна Европа, с увеличаване и на възрастта за пенсиониране?
Емилия Масларова: Това, което ми се струва, че трябва да обсъждаме всички заедно, защото аз съм запозната от това, което е в медиите и което се коментира от министър Младенов, ние с г-жа Христова, доколкото знам - и тя, не сме включени в групата, която работи, но това няма никакво значение. И тъй като вие казахте европейските, западните страни, аз мисля, че все пак в европейския социален модел са заложени две много важни предпоставки, цели на една пенсионна система - това са нейната финансова устойчивост и нейната адекватност. На мен ми прави впечатление, че г-н Младенов говори за това, че ще се удължи животът на хората, че те ще работят. Това е чудесно, всички ние бихме искали, така, декларирайки тези добри намерения, да се случат, но все пак, когато говорим за нашата си пенсионна система, трябва да обсъдим много неща. Колко са българските граждани примерно, които нямат достъп до осигурителната система, защото мен не може да не ме притеснява това, че между 20 и 64 години по данни на статистиката са близо 4,8 милиона души, а осигурените по данни на НОИ са 2,75 милиона души, т.е. ето ви една голяма дупка, която не може да я пренебрегнем, говорейки за българския пенсионен модел. Нещо, за което аз до този момент не съм чула да имаме консенсус, освен това, какво ще правим с мястото и ролята на осигурителните вноски като основен източник на приходи в пенсионната система. Всички сме вече съгласни, че не трябва да намаляваме повече осигурителните вноски. Но не е ли дошло време, говорейки за финансовата устойчивост на една пенсионна система, да говорим за това, че трябва все пак да имаме едни адекватни вноски, да имаме адекватност, както се казва в европейския социален модел, на пенсиите, които ще получим? Защото всичко това, което днес се предлага, всъщност тези промени ще се понесат от хората в предпенсионна възраст и сегашните пенсионери, а нека не забравяме, че точно тези хора са плащали едни сравнително високи осигурителни вноски...
Добре, вие поставяте нов въпрос. Само да изясним вашата позиция по първия въпрос. Трябва ли да се увеличи осигурителния стаж, трябва ли да се увеличи възрастта за пенсиониране или трябва да си стоят такива, каквито са, в момента?
Ем.М.: Винаги съм считала, че осигурителният принос е нещо изключително важно, и всеки един от нас трябва да знае, че не държавата, а той самият, заедно със собствения си работодател или с различните си работодатели по време на трудовия си стаж, трябва да си понесе отговорността. Защото това е една инвестиция за бъдещата сигурност на всеки един от нас. За мен трябва да се...
Това ви разбирам, че значи трябва да се увеличи.
Ем.М.: ...да бъде увеличен осигурителният принос, но не така шоково и така изведнъж, а след една година. Ние трябва да имаме един дълъг период, в който постепенно хората да знаят - тези, които са примерно родени след 1955 г., тези родени след 1960 г., тези родени след 1965 г., защото фактически сега шоково ще видите как ще се насочат масово хората да се пенсионират, да използват предишните преференции, което ще създаде по-голяма несигурност на пенсионната система.
Г-н Младенов, според Емилия Масларова заради много кратките срокове за увеличаване на осигурителния стаж много хора ще започнат да се пенсионират. Впрочем това е прогноза и на синдикатите. Те казват, че всеки, който е около границата, сега ще тръгне да се пенсионира и системата още тази години ще се напълни с много нови пенсионери.
Т.Мл.: Когато се дават предложения в тази връзка е хубаво човекът, който дава тези предложения, да се замисли за следното нещо: защо през последните 2-3 години не бяха направени тези промени плавно, а се стигна дотук, за да може ние да нямаме друг изход заради ситуацията, която е. Защото едно е да увеличаваш пенсиите и пенсиите да изпреварват ръста на доходите, което е абсолютно в противоречие с принципите на социалното осигуряване. Ние трябва да имаме по-високи доходи, за да може след това да има по-високи пенсии. Именно от тази гледна точка това, което предлагаме за условията за пенсиониране, е от 1 юли 2011 г. да има все пак една година време хората да се настроят на тази система, защото всяко отлагане във времето на тези реформи, ще ни принуди след една година да направим още по-драстични условия за пенсиониране, които ще бъдат в още по-голям ущърб на хората. И затова, когато се говори за реформа в пенсионната система, тя трябва да се прави непрекъснато, защото, аз пак повтарям, демографските проблеми, продължителността на живот на хората, икономическите условия, които са в една страна, заетостта, нивото на доходите, условията на труд, нивото на здравеопазване ни карат непрекъснато ние да имаме единна, една стратегия в пенсионното осигуряване.
Защо, г-жо Масларова, вие преди 2 или 3 години не направихте това плавно увеличение например от следващата година, така че хората да знаят 4-5 години по-рано, че ще се вдига осигурителният стаж?
Ем.М.: Аз няма да вляза в този начин на говорене - защо не сте направили, това, което се говори вече цяла година от днес управляващите, още повече г-н Младенов е бил и в моя екип, така че нека да не коментираме тези неща. Аз искам да говоря нещо друго. Не съм съгласна, че пенсионната система трябва непрекъснато да се реформира. Това е една погрешна теза и ние трябва да имаме стабилни параметри и хората да имат сигурност в това, което днес инвестират и ще го получат след 20, 30 или 40 години. Трябва да следим динамиката. Трябва да се съобразяваме с протичащите процеси. Но, извинявайте, не може непрекъснато да говорим, че в Европа се увеличава пенсионната възраст, а никой не иска да сравни какви са доходите в Европа. Значи, нека да сравняваме какви са доходите в Европа, какъв е стандартът на живот в Европа и тогава да съпоставяме тези щампи. Значи, един път, когато някои неща ни харесват, ги пренасяме от Европа, което е чудесно. Ние не може да не се съобразяваме с нашата специфика. Това, което ние направихме като първи стъпки и аз ще го припомня, е това, че благодарение на предишното управление преди нас, заедно с г-жа Христова, усилията, които те положиха, направихме сребърния фонд, за да стабилизираме системата. Другото, което е, откъснахме минималната пенсия за трудов стаж от социалната и я синхронизирахме с минималната работна заплата. Третото, което направихме, бонусирахме всяка година работа след пенсионна възраст, когато не се получава пенсия, за да стимулираме хората в надпенсионна възраст да работят по-дълго. Ние какво правим сега? От една страна, променяме Кодекса на труда, в което даваме право за държавните служители, когато навършат пенсионна възраст, да ги освобождават веднага. От друга страна, казваме - не, трябва хората заради демографските проблеми да работят по-дълго и правим в Кодекса на труда и в Закона за държавния служител две неща, които са несъвместими. Така че нека не се опитваме да политиканстваме, а да се опитаме съзнателно всички заедно с позитивите си и с негативите си, които сме натрупали по време на управлението, защото всички сме били, а някой сега е министър и знаем какви са процесите. . . Да, ще увеличим пенсиите. Когато се увеличават осигурителните вноски на базата на увеличените доходи в страната, естествено ще увеличим и пенсиите. Но аз поставям един въпрос - солидарният стълб. Защо днес управляващите не искат да повишат максималния осигурителен доход? Значи, минималния го повишихме двойно, а максималния не искаме. Дали защото ние депутатите получаваме над 2000 лева и не искаме да си нарушим нашия доход, или какво? Дайте да увеличим максималният осигурителен доход, дайте да влязат едни 60 млн. лева от 1 юли тази година, те излишни ли са за пенсионната система. Другото нещо, аз не мога да разбера...
Сега поставихте много важен въпрос, ще го обсъдим и него за това колко да бъдат осигуровките. Първо по първата тема - да се вдига възрастта или стажа. Всички се обединяват около това, че по-добрият вариант е да се тръгне...
Ем.М.: Стажът трябва да се повиши плавно не за хората, които са в предпенсионна възраст сега, шоково, а да има един поглед напред. Франция го прави до 2018 г., Германия го направи в 2000 г. до 2015 г. Хората имат хоризонт, а ние нямаме хоризонт. Една година пенсионната система не може да бъде винаги фактор за решаване на икономическите проблеми.
Само за да обобщя. Според министър Младенов и Христина Христова тази малка мярка - увеличение на стажа, трябва да започне веднага. Според Иван Нейков трябва да се тръгне веднага с увеличение на възрастта поне на изравнена 65-годишна възраст за мъже и жени. Според Емилия Масларова трябва да се отсрочи увеличаването на осигурителния стаж, като дава за пример Франция, мисля че каза г-жа Масларова - 2018 г. Емилия Масларова поставя следващия голям спорен въпрос - трябва ли да се увеличат осигуровките, как да стане това, дали да стане с увеличаване на тавана на осигуряване. Да направим и уговорката, че това Народно събрание намали с 2% осигуровките, това според някои сметки са към 400 млн. лв., предишното - с 4%, това означава 800 млн. лв. по-малко от осигурителния институт. Вашето правителство „Симеон Сакскобургготски” - с 3%, 600 млн. лв. надолу, т.е. излиза почти 2 млрд. лв. по-малко осигуровки влизат в Националния осигурителен институт. Трябва ли, г-н Младенов, да се увеличат осигуровките?
Т.Мл.: В условия на икономическа криза категорично не, защото увеличаването на осигуровките, ... те се плащат както от работодателя, така и от работника. По тоя начин ние орязваме допълнително доходи на хората. А що се касае след икономическата криза, аз мисля, че може да се направи план за постепенно възстановяване на някои нива на осигуровки, каквито се плащат както от работодателя, и от работника, но на този етап не...
А трябва ли да се вдигне таванът за осигуряване, който в момента е 2000 лв., нали? Има различни идеи. Според синдикатите трябва да се отиде на 4200 лв., като се смята 10 пъти минималният осигурителен доход. Бизнесът бил готов на компромис 10 пъти минималната работна заплата, т.е. не повече от 2400 лв. Какви са проектите, които разглеждате управляващите?
Т.Мл.: Това ще се обсъжда, когато се приеме бюджетът на Държавното обществено осигуряване за следващите години, и тогава ще стане ясно, но мисля, че трябва да се върви в тази посока постепенно.
Увеличаване на тавана?
Т.Мл.: Да.
Но под постепенно разбирате не такива, например удвояване, каквото настояват?
Т.Мл.: Но не в такива драстични размери. Това трябва да става плавно.
Хр.Хр.: Г-н Вълчев, виждам, че вие се стремите към еднозначни отговори, но трудно ги получавате, много е сложна наистина ситуацията. За осигурителните вноски. Мисля си, че и сега работникът, работодателят и държавата внасят 28%. Какво повече да имаме за осигурителни вноски за пенсия?
Ами, ако сте в Швеция, да ви кажа, сигурно ще плащате много...
Хр.Хр.: Ама това е само за пенсия. Ами, имаме за здраве, имаме за безработица.
Ив.Н.: 60.
Колко? 60, казва Иван Нейков.
Хр.Хр.: Имаме за майчинство. Това е само за пенсия...
Едно е сигурно, че не е като в северните страни да се плаща повече от половината от дохода за осигуряване.
Хр.Хр.: Когато са много високи осигурителните вноски, знаете, че се отива в сивия сектор и няма събираемост. Това е принципно правило. Да не говорим, че се намаляват и доходите на хората. Трябва да се има предвид българската специфика, на българската икономика, и за много други неща. Тук никой не спомена, ... ние говорим за увеличаване на възрастта, че това сигурно ще се случи, но знаете ли, че продължителността на живота на мъжете в България е 69,5 години? Това е една българска специфика. Също така за максималния осигурителен доход. Нека да са 10 пъти, да е разликата между минималния и максималния, като аз за минимален по-скоро мисля минималната работна заплата, отколкото минималния доход за самоосигуряващ се.
Т.е. вие сте за увеличение на тавана на 2400?
Хр.Хр.: Но нека това да е съответно на разликата между минималната и максималната пенсия също така. Трябва да има справедливост и въобще... Като съм съгласна с г-жа Масларова с това, че има голяма българска специфика, не съм съгласна, че пенсионната реформа, нали, започваме и спираме. Това е един непрекъснат процес. Не знам дали си спомняте 2003 г. каква част от пенсионната реформа се направи. Ами, имаше голям проблем със събираемостта. Въобще беше един крах направо. Тогава се направи една задължителна регистрация на трудовите договори и излязоха на светло 300 000 трудови договора.
Праговете тогава бяха...
Хр.Хр.: Да, и се направиха минималните осигурителни прагове.
Трябва ли да се увеличат осигуровките, трябва ли да има по-висок таван, пък и да няма таван, ако някой взима 1 млн., както в някои държави, да си плаща осигуровки върху 1 млн.?
Ив.Н.: Г-н Вълчев, значи, ние много сме готини. Все се опитваме да си прескочим сянката и се въртим както ни дойде, обаче както и да се въртиш, то гърбът все остава отзад... Кого заблуждаваме или сами себе си заблуждаваме за туй, че при нас е по-различно от други места, по-специално и т.н.? И в България, и във Франция 2 + 2 прави 4, както и да го смяташ. От тая гледна точка тезата - при нас, защото е специфика и заради това трябва да са ниски осигуровките, ни доведе до това дередже. Ние в продължение на 10 години нито едно от измененията, които направихме в осигурителната система, не го базирахме на някакви разчети, а го базирахме на това публиката да чуе онова, дето звучи добре, нали. Не може да им увеличим заплатите, затуй дай ще им намалим осигуровките. Тоест опитваме се от болната на здравата глава да хвърлим всичко. Сметките, които правите, са горе-долу верни, но анализът, който беше направен в консултативния съвет, показва, че за десетте години от 2000 до 2010 г. невлезналите пари в Националния осигурителен институт, натрупаните невлезнали пари поради намаляване на осигуровките, са около 10 млрд. лв. Направихме и другата сметка - колко е натрупаният дефицит в Националния осигурителен институт, първият стълб, и той се оказа странно точно 10 млрд. лв. Значи, ако не си бяхме играли политическите игрички...
Т.е. първите сметки колко трябва да са осигуровките са били верни?
Ив.Н.: Абсолютно. Ако не бяхме си играли политически игрички да сме добрите чичковци и лелички и да намаляваме осигуровките, без да правим сметки, сега осигурителната система щеше да е стабилна. Така че никакви приказки оттук нататък - дай да помислим, дай да го отложим... Колкото повече отлагаме, толкова повече...
Т.е. вие питате Христина Христова - вие защо свалихте с 3% осигуровките, питате Емилия Масларова - защо свалихте с 4%?
Ив.Н.: Какво да ги питам? Аз знам защо ги свалиха.
Питате Тотю Младенов - вие защо свалихте с 2, и казвате това беше грешка.
Ив.Н.: Защото преди избори се казваше - дай да ги свалим, защото като ги свалим ще увеличим събираемостта. Този неолиберализъм не сработи в България. Няма никакво доказателство, че от намаляването на осигуровките са се увеличили приходите, никакво. Да довърша вашия въпрос, защото избягах от въпроса... Значи таванът е двояк. Не е никакъв проблем въобще да няма таван, всеки да плаща колкото получава. Това няма да повлияе върху осигурителната система. В България няма хиляди хора, дето да получават по 3-4000 лева, че оттук да се повлияе. Това е по-скоро отново малко сиромахомилство. Защо тоя, дето взима повече, ще плаща по-малко. Като ще махаме тавана, няма проблем никакъв - нито финансов, нито нормативен проблем, да махнем тавана на доходите, върху които се плащат осигуровки. Давайте да махаме и тавана на пенсиите, да го махнем тавана, за да кажем на хората - има тояга, но има и морков, т.е. да има мотивация за тия, дето ще плащат върху цялата, да знаят, че ще получават, върху целия си доход ще получават пенсия.
Въпросът на Иван Нейков, г-жо Масларова, грешка ли беше намаляването, включително по време на вашето правителство, на осигуровките?
Ем.М.: Разбира се, че беше грешка, разбира се. Аз винаги съм била против това драстично намаляване на осигурителните вноски, но то започна още от Иван Нейков, от 2001 г. 2000 г. се прие пенионната система, която всички я чакахме с надежда, че ще е действително една добра пенсионна система, но още 2001 г., в началото на годината, ако се не лъжа, беше до 3% или 3,6%.
Ив.Н.: 3%
Ем.М.: Още 2001 г. осъвременяване на пенсиите стана не на 1 юли, а на 1 юни. Политически се правеха нещата. И аз затова казвам - всички малко или много сме виновни, за да се стигне до това. И сега всички не трябва да си хвърляме, така, един на друг ръкавиците, а просто да се опитаме съобразно нашите условия, съобразно спецификата в България да бъдем достатъчно коректни и да кажем на хората - ние живеем по-малко, затова някои неща няма да ги правим шоково. Аз пак ви казвам, аз не мога да си представя как може до днес си бил на 59 години, утре да станеш на 60 и да ти казват - ти сега трябва да имаш още толкова възраст, когато виждате, че има сериозна безработица. А ние на всичкото отгоре, поне това, за което съм чула от консултативния съвет, вместо да даваме 3% за всяка година стаж над пенсионна възраст, без да се взима пенсия, минаваме сега, а се предвижда в работната група да бъде 2% и малко. Защо го намаляваме, като искаме да стимулираме хората?
Грешка ли беше, че вашето правителство намали с 3% осигуровките?
Хр.Хр.: Не, напротив, изключително разумно.
Защото Емилия Масларова казва - при нас беше грешка.
Хр.Хр.: Изключително разумно, това мотивира, стимулира работодателите да си внасят осигуровките. И аз ви казах - тези процеси сме ги наблюдавали от 2003 г. Вие правилно казахте, намаляването на осигуровките тогава и тогава, когато изтъкнахте, води до намаляване на 2 милиарда, даже не и толкова, зависи, въпрос на сметки.
То зависи, даже... Да, грешна ми е сметката, защото аз го правя на годишна база, да.
Хр.Хр.: Само че в момента бюджетът дава 4,8 млрд., т. е. не е там заровено кучето, в осигуровките, а в целия начин, в целия модел.
Министър Младенов, грешка ли беше намалението миналата година на осигурителната вноска?
Т.Мл.: По принцип не трябва повече да се намалява осигурителната вноска, защото тя е стигнала едно ниво, което застрашава действително осигурителната система. Но аз искам да кажа какъв беше ефектът за първото полугодие за намаляването на осигурителната вноска с 2%. Вярно е, че от това загуби осигурителният институт, от една страна, но, от друга страна, в икономическа криза и при растяща безработица от 2008 г. постепенно до февруари 2010 г., чийто пик беше 10,26%, за последните четири месеца нивото на безработицата...(бел.ред. връзката пропада) ...1% близо 37 000 лица по-малко безработни. От тази гледна точка аз мисля, че намаляването на осигурителната вноска също изигра ефект, за да се стимулира бизнесът да запази, колкото се може повече работни места в състояние на икономическа криза. Това е много важно да се каже. От друга страна, обаче аз пак казвам, след икономическата криза действително трябва да се направи един график за постепенно увеличаване на осигурителните вноски и за заздравяване на осигурителната система на самия вход.
Единодушие и за това, че осигурителните вноски, с изключение на Христина Христова, Иван Нейков, Емилия Масларова, Тотю Младенов с различни аргументи, по различен начин, но говорят за това, че е необходимо увеличаване на осигурителните вноски.
Ив.Н.: Един нюанс, ако ми позволите по този въпрос. Може да мине без увеличаване на осигурителните вноски, ако има увеличаване на доходите, защото на НОИ не му пука колко е вноската, за НОИ е важно колко пари влизат в първия стълб. А парите могат да се увеличат не само с увеличаване на вноската. Ако нарастват доходите, тогава би могло да се запази размерът на вноската.
Да чуем сега аргументите на министър Младенов за лихвена амнистия. Тези, които не са си плащали осигуровките, да не плащат сега лихвите върху тях. А това как действа, министър Младенов, на тия, дето са си ги плащали, ако излиза сега, че те са били будали като са ги платили. Можеха да си ги държат в банка.
Т.Мл.: Аз ви благодаря за този въпрос и исках да кажа, че в момента сме поискали официални данни от НАП какви са задълженията на ... (бел.ред. връзката пропада) ... самоосигуряващи се лица към осигурителния институт. И аз трябва да ви кажа, че тази цифра ще бъде много голяма. В момента тя е според мен над 300 милиона лева задължения, стари задължения, на бизнеса към осигурителния институт и на самоосигуряващите се лица. Именно от тази гледна точка ние смятаме, че е разумно за стари задължения, примерно към 30 юни тази година, да се даде един срок от...
Връзката се разпадна и не разбрахме какъв срок да се даде.
Т.Мл.: ...но не говоря оттук нататък, а говоря само за стари задължения, и то за период от един-два месеца оттук нататък.
А какъв срок да се даде казахте?
Т.Мл.: Защо се прави това? Това не се прави заради бизнеса. Това се прави заради хората, защото в социологическото изследване, което направихме чрез НЦИОМ, се доказа, че близо 41% от хората имат прекъснат осигурителен стаж заради това, че работодателят им не е плащал осигурителни вноски от един месец до две години. Ние по този начин искаме да защитим хората да не прекъсват осигурителните си права. Това е изключително...
Понеже прекъсна, когато казахте какъв да бъде срока... Какъв трябва да бъде срокът за тази лихвена ваканция?
Т.Мл.: Пак искам да кажа: това да важи само за стари задължения и срокът да бъде не повече от един-два месеца след приемането на промените в КСО.
Добре, а какво отговаряте все пак на доста логичния аргумент, че ако тези работодатели, дето са внасяли вноските, ги бяха държали в банка. Години, през които не са ги внасяли, щяха да си вземат там лихвите например или щяха да си ги въртят в един бизнес, а излиза, че те са били будали, че са ги дали, след като сега тези, които не са ги внасяли, ще си запазят това, дето са спечелили от това, че парите са стояли при тях.
Т.Мл.: Аз пак искам да ви кажа - ние не изхождаме от гледната точка на бизнеса, ние изхождаме от гледната точка на осигурените лица. Искаме ... (бел.ред. връзката пропада) ...осигурителните си стажове. Това е много важно.
Хр.Хр.: Мисля, че лихвената амнистия ще наруши правилата в осигурителната система. Тя наказателната лихва е затова. Аз, ако съм работодател и не внасям, аз си казвам - сега имам затруднения, няма да внеса, но за това ще си получа санкцията. И то е основният лихвен процент плюс 20 за осигурителните вноски. А също вие, ако сте един изряден работодател и ме гледате аз в съседното предприятие не внасям, ами тогава, вие сам казахте, ще си кажете защо аз да внасям, по-добре си ги спестя.
Ив.Н.: Мисля, че проблемът идва оттам, че имаме два режима. Единият е режим на плащане и на събиране на данъци, а другият е режимът на плащане и събиране на осигуровки. Например наказателната лихва за осигуровките е много по-голяма, двойно по-голяма, отколкото наказателната лихва за неплатени данъци, обаче работодателите бързат да платят първо данъците, а пък осигуровките, ако може да ги икономисат - ги икономисват. Значи, от тази гледна точка си мисля, че решението трябва да се опитаме да изравним двата режима. Да, да изравним двата режима и по отношение на данъци, по отношение на осигуровки трябва да има един и същи режим. Сега, за лихвената ваканция...
Кои аргументи приемате повече - на министър Младенов или на Христина Христова.
Ив.Н.: Каквото и да приказваме, има аргументи и в едната, и в другата посока. По света държавите пробваха и едното, и другото. И в двата случая има за и против. Значи, от тази гледна точка, ако наистина в резултат на ваканцията, лихвената ваканция, ще се оправят осигурителните права на работниците, защото работодателите ще платят - да, значи по-добре да бъде направена.
Това надделява.
Ив.Н.: Да, защото иначе, според мен няма капацитет, НАП няма капацитет да открие всички работодатели, които не са си платили. Една лихвена ваканция има за цел да накара тези неплатилите сами да го направят, защото техните задължения, ако няма лихвена ваканция, ще останат да продължат да съществуват, обаче никой не знае дали и след 20 години ще ги открият или няма да ги отрият.
Емилия Масларова. Освобождаване от лихви, за да си платиш старите осигуровки - да или не?
Ем.М.: Отново, отново двойните стандарти към осигурителната система и към данъчната система. Отново неща, които създават възможност всеки да си преценява сам кога как да действа, а не да се съобразява със законите. Аз определено считам, че това, което каза г-н Нейков, е вярно, че трябва да се изравнят двата режима, а не да са наказателните лихви двойни, двойно повече, 20% при осигурителната система, е същевременно съм солидарна с това, което каза г-жа Христова, че това демотивира редовните платци. Значи, не може да си нарушил законите и да имаш право след това да се коригираш по начин, по който...
Хр.Хр.: Да нямаш санкции.
Ем.М.: ...влиза в противоречие с другите, които са редовни платци...
Значи, Емилия Масларова, Христина Христова против освобождаване от лихви на тези, които не са плащали осигуровки. Настоящият министър Тотю Младенов и Иван Нейков, са за, защото така ще се възстановят осигурителните права на работниците. Друг голям въпрос - съкращенията заради пенсиониране. В момента, ако си навършил пенсионна възраст, това е достатъчно основание за работодателя да те съкрати. Правителството, ако вярно разбирам, ще предложи да не може да те освободят от работа само защото вече можеш да излезеш в пенсия. Кои са аргументите за това?
Т.Мл.: Аз мисля, че това, което казах още в самото начало, ние трябва да насърчим хората да работят колкото се може по-дълго. И хората, когато се чувстват работоспособни и са достатъчно квалифицирани, не трябва да им се забранява това. Защото основният принцип в осигуряването и в пенсионната система е, че пенсионирането е право, а не е задължение. Именно от тази гледна точка ние трябва дадем това право. Що се отнася до това как ще постъпи работодателят, това зависи от него. Ако този работник е квалифициран, ако му върши работа, той ще го запази, и той ще продължи да работи. Но ние не трябва със закон да ограничаваме правата на хората.
Хр.Хр.: Споделям това, което казва г-н Младенов. Трябва да стимулираме хората колкото се може по-дълго на пазара на труда и да развиваме това, което Европа прави - учене през целия живот, за да са в кондиция, професионална, постоянно хората на пазара на труда.
Ив.Н.: Няма, тук няма никакъв проблем чисто от правна гледна точка. Българското трудово право съдържа 52 различни начина на прекратяване на трудовия договор. Един от тези начини е прекратяване поради навършване на години на пенсия. Няма никакъв проблем това да бъде да отпадне. Остават на работодателя другите 51 начина. Това не е някакво извиване на ръцете на работодателя. Просто на това основание той ще прекратява договора, ако работникът е съгласен. Няма никаква пречка един работник да бъде освободен примерно поради... знам ли, липса на квалификация или нещо от този род.
Ем.М.: Да, категорично аз считам, че трябва да се стимулира, да се даде възможност хората сами да избират дали да останат да работят, или да бъдат пенсионирани съобразно тяхното здравословно състояние, тяхното доходно състояние, тяхната кондиция, в която се намират, така че тук трябва да се направят някои корекции в Кодекса на труда, които се направиха, и в Закона за държавния служител през последните месеци, но аз съм за стимулиране на хората и даване свобода на хората сами да избират пенсионната си възраст.
Пълно съгласие по този въпрос - да не могат да те уволнят само заради това, че си навършил пенсионна възраст. Стигаме до по-големия въпрос, то не остава много време за него, но той в България като че ли няма особено приложение. На практика частната схема клони към нула процента в пенсиите в България. Най-напред са в Нидерландия, както й викат българите - Холандия, където 60% от пенсията, която получават холандците, идва от частни фондове. Защо в България това не работи, г-н Младенов?
Т.Мл.: Аз не бих казал, че не работи, защото вече 10 години действат частните пенсионни фондове, третият стълб - доброволното пенсионно осигуряване, и вторият стълб - работещите в първа и втора категория труд за професионалните фондове и универсалните фондове за родените след януари 1960 г. Но аз искам да кажа, че с бюджета за държавното обществено осигуряване за 2011 г. и преди това с приемането на данъчните закони, най-вече данък общ доход, ние ще се опитаме да стимулираме хората да се осигуряват допълнително в частните пенсионни фондове за сметка на данък общ доход, който плащат част от него, защото това е изключително важно. Нашата цел, която сме си поставили, е след години хората, когато... ако имат възможност, да получават повече от една пенсия - веднъж от Националния осигурителен институт и втори път от частните пенсионни фондове, заместващия доход от заплата, доходът от пенсия да стига до 70-75%, възползвайки се хората и от частното пенсионно осигуряване.
Какво точно ще предложите? То и сега има някакви данъчни облекчения за доброволно пенсионно осигуряване. Какво още ще промените?
Т.Мл.: С промени в данъка за физическите лица смятам, че трябва да се насърчи, когато човек допълнително се осигурява, да се приспада определен процент от данъка.
Той в момента е 10% от дохода, който имаш, можеш да... се освобождава от данък, ако отива в осигурителен фонд доброволно за пенсия.
Т.Мл.: Мисля, че можем да търсим и по-голям процент. Трябва да насърчим хората да се осигуряват допълнително в частни пенсионни фондове.
За колко мислите, за какъв процент?
Т.Мл.: Не мога да ви кажа. Това е въпрос на разчети, които ще направим с финансовото министерство.
Хр.Хр.: Това е съществена част от дебата, въпросът, който поставяте. Първо за втория стълб, явно трябва да се увеличава приносът във втория стълб. Трябва да мислим за бъдещите пенсионери така, че да не се случва това, което сега, в момента, тежи върху първия стълб за сегашните пенсионери, и трябва да се стимулира осигуряването не само във втория стълб, който е универсалните фондове, а т.нар. трети стълб, съвсем частно осигуряване за пенсия.
Ще подкрепите ли да се увеличи необлагаемата сума от доходите ако отиват за частна пенсия?
Хр.Хр.: Разбира се. Данъчни облекчения за парите, които човекът ще внесе в пенсионно осигуряване.
Ив.Н.: Българският пенсионен модел окончателно ще му се видят плюсовете и минусите, когато се натрупат и достатъчно средства във втория и третия стълб. Така че не може да искаме за 10 години такъв ефект, какъвто има в Холандия, защото... Когато в България е създавана първата ни осигурителна система в България, холандците, как да кажа, можеше тогава да ги обучаваме как се прави осигурителна система, да, в момента те са едни от лидерите в света...
За кога говорите...
Ив.Н.: Говоря за 1905-1910 г., тогава, само че те нямат и 45 години, в които ти национализират осигурителната система и ти дават на час по лъжичка. Така че това е разликата между българската ситуация и холандската ситуация. Иначе като модели те са абсолютно идентични и тук, между другото, наистина в това предаване не може да го направим, но има много сериозно място за разговор за използването на парите в осигурителната система и то най-вече във втория и третия стълб. Там са натрупани вече около 3,5 млрд. лв. и половината от тези пари не са в България, защото България не може да им даде инструменти, хубави инструменти, в които парите да бъдат инвестирани. Тези пари трябва да намерим начин да ги върнем в България и пенсионните фондове са готови да го направят, но те просто трябва да имат инструменти, в които да инвестират парите. Ефектът от втория и третия стълб ще се появи някъде около 2018-2020 г. Дотогава ще има това натрупване, но вече има и стотици хора, които получават втора от втория или от третия стълб пенсия. Да, те са много по-малко, отколкото са тези, които ги получават от първия стълб, но системата работи, системата се развива в правилната посока.
Трябва ли частните фондове като в Холандия например да плащат по-голямата част от пенсиите на българите?
Ем.М.: Аз в самото начало на нашия разговор казах, че пенсионната система трябва да има хоризонт 30-40 години и не случайно и моите колеги казаха, че за толкова кратко време едва ли може да имаме добри резултати. Ето примерно, аз ще ви дам, така, като пример, близо осем години е стартът на универсалните пенсионни фондове. В индивидуалните партиди на лицата между 50 и 54 години са натрупани малко повече от 1000 лв., т.е. нали виждате, че е много рано още да кажем. Аз съм принципно съгласна, че трябва да се дадат стимули и хората да усетят позитивната страна на втория и третия стълб, а времето е твърде малко. Така че естествено, че ние трябва да вървим в тази насока хората сами също да гарантират своето спокойно преживяване в период на старини.
Добре, накрая, министър Младенов, кога на практика ще се случат нещата, за които говорихме - увеличаване на осигурителния стаж, стимули за по-късно пенсиониране, отпадане на възможността да те пенсионират, ако не си съгласен? Кога ще действа всичко това?
Т.Мл.: Част от мерките ще влязат в сила от 1 януари 2011 г. Що се отнася до условията за пенсиониране - от 1 юли 2011 г. Това, което правим в момента, е кръгли маси в цялата страна с обществеността, дискутираме. Вчера бяхме във Враца. Имаше над 100 човека в залата, много голям интерес и хората задават въпроси, ние отговаряме и им казваме какво предстои и какво се налага да се направи. Именно от тази гледна точка през следващата седмица и в тристранния съвет предстои дебатът и до края на месеца Министерския съвет ще приеме тези промени и още веднага след ваканцията в парламента ще имат възможност да дискутират тези промени, за да могат да бъдат приети през септември - октомври най-късно. Аз през следващата седмица ми предстоят срещи с парламентарните групи в парламента. Вече такава среща направихме в социалната комисия, така че оттук нататък е много важно тези реформи да бъдат направени.
Накрая използвам връзката да кажете все пак какво ще бъде решението с тия майки, които хем са взимали пари да си гледат децата, хем са ги давали на ясла? Ще връщат ли парите, дето са взимали или няма да ги връщат?
Т.Мл.: Вижте, в България трябва да се научим и да спазваме... (бел.ред. връзката прекъсва) ... защото в крайна сметка българските граждани освен права имат и задължения. И колкото по-бързо започнем да работим в тази посока всички да спазваме законите, толкова по-бързо нашата страна и хората ще живеят по-добре.
НДСВ вчера остро протестира срещу това.
Хр.Хр.: Да. Вчера изпратихме текст в парламента, в който искаме поне за в бъдеще това да не се случва. Три месеца след като жената е дала детето си в детска ясла, да може да получава тези пари за отглеждане във втората година - 240 лв. Но не можем да правим лихвена амнистия за 300 млн., а едни 900 майки, които очевидно непреднамерено са го правили, за 900 000 лв. Едно тримесечие да има гратисен...
Т.Мл.: Въпрос на законодателство е. Г-жа Христова, когато беше народен представител, 2006 г. приеха тези поправки в закона и ние го изпълняваме в момента...
Хр.Хр.: Не съм го подкрепяла...
Т.Мл.: Като се промени законодателството, ще изпълняваме такова, каквото е. Искам да кажа, че всеки месец 60 000 майки получават помощ от държавата и тези 60 000 майки спазват законите, а в същото време 1000 майки, подписали декларации, знаейки много добре какво правят, в крайна сметка ние трябва да се занимаваме с тях. Аз мисля, че това не е правилно спрямо цялото общество.
