Министърът на икономиката, енергетиката и туризма Трайчо Трайков в студиото на "Седмицата".
Единият вариант беше да започнем с тактическите енергийни въпроси, но те не са с такова голямо значение като стратегическите за икономиката. Вие вече видяхте ли икономическа логика в увеличаването на осигуровките?
Мисля, че поставяте правилно въпроса на тактическа и стратегическа основа. Стратегически погледнато, то е ясно, че системата трябва да може да се саморегулира и самобалансира, и финансира, и е ясно, че за да имаш достойна пенсия в бъдеще, трябва тя да съответства на това, което ти си плащал, докато си работил. Конкретното повишение, което, така, се очертава да бъде договорено...
Едно цяло и осем...
...да, вече не е стратегически, а тактически, защото то има една-единствена цел - да балансира бюджета за догодина.
Само да ви цитирам, г-н министър: освен че подобно повишение, то даже е за повишението от 3%, когато говорите вие, не е в състояние да реши който и да е от дисбалансите в социалните системи, демек 3% няма да решат нищо, а пък 1,8 значи още по-нищо няма да решат..., то отправя и лош сигнал по отношение на инвестиционния климат, казва Трайчо Трайков преди една седмица. Промени ли се нещо в мисленето ви за тази една седмица?
Мисленето си остава валидно. Това, което се случи междувременно, е, че, първо, реформата започна наистина, второ, увеличението от сегашното ниво, нали, в сравнение с предишното все още е по-ниско, но в сегашното ниво увеличението е по-малко от първоначално планираното. Трето, има ясна идея защо се прави това, а това се прави, за да се решат проблемите на следващата една година.
Да, ама вие казвате, че не е в състояние да реши, преди една седмица, с трите процента.
Така е, наистина.
А сега с 1,8 какво ще реши?
Оттогава се промениха доста неща.
Какво? Да, кажете, какво се промени. Аз това ви питам, та и вие сега вече го увъртате по друг начин, а не казвате така ярко, както преди седмица.
Не, напротив, за да излязат сметките за 2011 г., трябва да има повишение и това е, което, нали, Министерството на финансите смята ден и нощ. В дългосрочен план обаче системата трябва да бъде реформирана. Реформата има много измерения. Едно от тях е повишението на пенсионната възраст или на стажа. Друго е това, откъдето идва пенсията, дали ще запазим...
Вие на какво сте? Момент.
Добре, изчакайте...
Откъде да идва пенсията?
Аз съм привърженик на това солидарният модел да покрива само една минимална част от пенсията. Всичко останало да е капиталов модел, всеки да има лична сметка и пенсията му да зависи от това каква заплата е декларирал, на какъв доход се е осигурявал и какво е внасял в личната си вноска. Ето това е.
Подкрепяте ли преминаването на личните осигурителни вноски, събрани в частните професионални фондове от работещите в тежки условия на труд, в общ фонд на Националния осигурителен институт?
Аз подкрепям това частните професионални фондове да започнат да плащат пенсии. Да се спре това безкрайно отлагане на датата, от която започват да плащат, и това е решението на Министерския съвет от миналата сряда. Всичко останало вече са допълнителни интерпретации.
Тоест няма решение за...
Ами, погледнете внимателно решението от миналата сряда. Какво е то? Там вицепремиерът Дянков направи едно предложение. Аз предлагам към това, което предлага Министерството на финансите, да добавим, че професионалните фондове започват да плащат пенсии от 2011 г., да няма допълнително отлагане, точка. Започват да плащат пенсии.
Ама, и снощи в "Панорама" министър-председателят надълго обясни всъщност, че понеже тези пенсии му малеят, които ще се плащат от частните пенсионни фондове, затова е по-добре парите да си се вземат от държавния Национален осигурителен институт.
Нека да разглеждаме нещата едно по едно. Частните пенсионни фондове трябва да останат с индивидуалните си партиди.
И парите да не се изваждат оттам и да ходят където и да е?
Според мен парите трябва да се изваждат и да отиват към осигурените.
Като пенсии?
Да.
Колкото обаче са събрани, нали...
Точно така.
...т.е., ако са за 80 лв. пенсия, ще са 80.
Ако има разлика и ако това е държавната политика, че това е твърде малка пенсия, тогава вече трябва да започнем да дискутираме какво ще доплати държавата, но трябва да е ясно докъде свършват индивидуалните пенсии и къде започва допълнителното държавно плащане.
Добре, ама тогава от това, което казвате, да ви кажа, човек може да заподозре някаква корист във вдигането на този шум, и то от страна на правителството и хора от правителството, че всъщност ще се местят тези фондове, дори беше наричано това от национализация до кражба в коментарите, корист в сриването на цените на акциите на борсата, което се случи, защото всъщност парите на тези фондове са инвестирани в различни акции и може би някакви хора сега от тези приказки на най-високо ниво в държавата са спечелили, купувайки акции, или пък другото е глупост - да си сринеш борсата по този начин.
Оставям интерпретацията на вас.
А вие как мислите? Корист ли е, или глупост?
Не, не мисля, че е корист. Не мисля, и че е глупост.
Е, какво е?
Не знам, в България нещата понякога така се завъртат като снежна топка, която става в лавина, по начин, по който накрая ни поставя пред необходимостта да отговаряме на въпроси като вашия. Не смятам, че е нито едното, нито другото.
Е, какво е, как ще го наречете с една дума това? Вие току-що променихте една целоседмична дискусия...
Някаква обърквация според мен.
Въобще имаше ли начин технически да стане тази работа? Едни пари, инвестирани от 10 години в най-различни активи, акции, други инструменти, изведнъж да се превърнат пак в пари и да се дадат в Националния осигурителен институт и той да ги раздели на пенсии.
Г-н Вълчев, вие сега използвате, че аз съм седнал срещу вас, да си разменяме въпроси по тази тема. Аз не съм нито министър на финансите, нито социален министър, но действително мога да говоря за логиката на нещата, а логиката е, че там, където има индивидуални партиди за пенсиите, те трябва да си останат такива, първо. Второ, ако са малки, тогава държавата трябва да прецени дали по някакви социални причини е склонна да додаде за тези пенсии и ако решим да го направим, тогава трябва да кажем - ето, доплащаме такава сума пари за тези категории работници, за да се знае.
Ще подадете ли оставка, г-н Трайков, ако вие сте министърът реформатор, защото това е реформаторско мислене за България, където всички чакат пенсиите да им бъдат платени от държавата, както си беше през комунизма. За оставка впрочем на министри реформатори призова лидерът на ДСБ Иван Костов. Вие ще стоите ли в правителство, което примерно ще премести по този начин пенсионните вноски?
Аз смятам, че с ролята си в позицията имам достатъчно добра възможност да влияя върху политиката на правителството. От друга страна, не мога да си спомня г-н Костов дали си подаде оставката, когато неговите министри забъркаха тази уникална каша по време на правителството 1997 г. ...
Коя каша?
...и когато половината кабинет трябваше да бъде сменен поради съмнения за корупция. Когато стана работническо-мениджърската приватизация, от която сега, ако започна да ви разказвам, така, накрая и вие ще ме питате дали е от корист, или от глупост, и ще ми е интересно да чуя пък вашата оценка, вече като са минали 10 години, защо така се е получило? Така че нека всеки си дава оценките и нека оставим на хората да правят добрите си избори.
Подкрепяте ли жилищата с над 30% оценка от средната в една община, да се облагат с по-висок данък? Значи...
Не сме обсъждали този въпрос. Аз знам за такава идея. По принцип всичко, което може да мине в графата данък лукс по някакъв начин, ако добре се прецени, има място в една данъчна система.
Добре де, ама вие сте министър на икономиката, която се движи точно от хората, които могат да си купят апартамент, който е с 30% по-високо оценен от данъчните.
Не искам да коментирам процентите.
Не трябва ли да бъдат насърчавани хората именно да изкарват повече, да инвестират повече, а не да бъдат наказвани заради това, че са си купили нещо малко по-добро, с една трета по-добро, отколкото средния, уравнения българин?
Абсолютно трябва да бъдат насърчавани хората и това е изказване, което правим и поставяме удивителна накрая, защото е ясно, че трябва да бъде така. Но другата тема вече не е в същия обхват на мисли, защото по отношение на имуществените данъци, знаете, че например в Щатите, където именно се насърчават инвестициите на хората, там данъкът наследство може да ти отнеме половината наследство в някои случаи именно защото...
Ама това не е данък наследство.
...момент, именно защото се смята, че парите, които са продуктивни, трябва да се насърчават. Тези, които не са инвестиции в икономиката, означава, че човек може да си позволи и могат да бъдат обложени. Това е логиката, но какви са процентите аз не мога да коментирам, защото не сме го обсъждали.
Въобще в тази идея има ли хляб, при положение че така приложена ще означава, че ако един човек има, то нали стана популярно сега, шест апартамента, ако има шест апартамента, обаче всичките са едни средни апартаменти, той няма да се води луксозно живеещ човек, а един пък, който си е купил само един апартамент, обаче за нещастие си го е взел по- в центъра и е с 30% по-високо оценен от данъчните, ще се води луксозно живеещ. Въобще тази философия приемате ли, която се лансира през тази седмица, и то от кръгове в правителството?
Приемам да се води дебат на тази тема. Не смятам, че това е въпрос, който няма място въобще в разговорите.
Подкрепяте ли, тъй като отговаряте и за туризма, данък на брой легло вместо туристическа такса на брой турист в хотелите?
Това също не е обсъждано с мен, но мога да ви кажа следното - от туристическата такса... Туристическата такса се доказа като такса или данък, който е пословично трудно да бъде събиран. Има общини през миналата година, или дори общини като Банско, където излиза, че хотелите са работили по 10 дни в годината. Очевидно нещо трябва да се промени в тази такса.
Добре, ами може ли да се мисли тогава за такъв тип данъци, които ще донесат приходи, и в други сектори на икономиката? Примерно някой има цехче и вътре брой машини, обаче понеже няма пазар в момента, както няма да идват туристи примерно в хотела, да се обложат машините, а не това, дето произвежда, и на брой машина да се плаща? Нали, тази логика... Защото пък защо да накажат по този начин само хотелиерите с леглата, нали, би трябвало във всички сектори на икономиката да се прилага еднакъв принцип на облагане.
Е, има резон във въпроса ви, макар че аналогията е подвеждаща, но същността на въпроса ви е следната - дали трябва да се облага действително изработеното, или базата? Досега в туризма с туристическата такса се прилага принципът на действително изработеното. Доказа се, че тя не е ефективна, защото не може да се събира. Значи трябва да се направят две неща - или да се намери начин тя да се събира ефективно, или да се промени по някакъв начин системата. Това предложение на Министерство на финансите е от втория вид решение.
А вие за какво сте? Става дума за принцип в икономиката...
Аз съм за това да се...
...кое ще се облага? Това, което притежаваш, или това, което произвеждаш?
Разбира се, добрият принцип е на това, което притежаваш, което е непродуктивен актив и това, което произвеждаш, което е от продуктивен актив, и то отговаря и на двата типа въпроси, които поставихте.
Т.е. според вас и двете трябва да се облагат. Т.е. освен, примерно ако го пренесем в туризма, тогава вече, ако имаш легло - плащаш там по някаква скала, а отделно, като дойде турист, плащаш реално и от печалба. То така ще стане. Всъщност ще плащаш за данък върху печалба.
За всяко нещо, което е бизнес, е редно да се плаща върху печалбата. За това, което не е бизнес, а имущество, трябва да се плаща върху имуществото.
Целият този разговор стимул ли е за икономиката на България, г-н министър? Всъщност тия, които не крият доходите си, плащат данъци и осигуровки върху тях, сега получиха посланието: понеже ние ви знаем, че плащате, и ви хващаме лесно, сега ще дадете 1,8 повече за това, ще дадете по еди-колко си лева на леглата, които притежаваш, ще ви обложим имотите, които сте си декларирали, при положение че целият дебат тръгна всъщност от тия, дето уж не ги бяха декларирали, и най-накрая се взе решение да бъдат наказани тия, които тъй и тъй са си плащали, другите кога ги хванат - хванат. Имало ли е такъв начин на политика за предприемачеството в България?
Вие пак набъркахте много неща на едно място. Сега дали е стимул да се увеличават данъци, или каквото и да било от данъчно-осигурителната тежест, разбира се, че не е стимул. Ясно е вече, обясних защо. Това повишение се прави, защото няма пари и защото финансите се надяват по тоя начин да съберат повече пари догодина, докато се завърши реформата.
Защо не съберат тия, дето не са ги плащали.
Това е положението. А затова, което човек вече е натрупал, там пак трябва да се провери от каква граница, с какви проценти и т.н. Но универсален принцип е, че върху имуществото този, който има повече, трябва да плаща повече.
Има ли какво да се изцеди от държавните фирми, както иска премиерът Бойко Борисов, става ясно от стенограмата на Министерския съвет тая седмица?
Ако говорим, както беше идеята на министър-председателя, всъщност за повишаване на ефективността на държавните фирми - да, има какво да се направи.
Аз го разбирам по друг начин, може би аз не го разбирам, че той всъщност очаква дивиденти за държавата, които да използва в различни сфери.
Да, а дивидентите трябва да дойдат от печалба.
Той каза как Вежди Рашидов примерно ще се зарадва, нали, на едни пари.
Миналата година държавните фирми например дадоха безпрецедентно големи дивиденти, след като това беше волята на правителството. Тази година пак ще дадат дивиденти. В дългосрочен план обаче истината е в повишаването на печалбата, която правят компаниите, а не в това да им се взимат всички пари.
Вие, ако сте частна...
Държавна, държавна, ама и държавната фирма трябва да си има пари, с които да си развива дейността.
Това исках да ви попитах - вие, ако сте частник, ще постъпите ли така?
Да не говорим, че не е толкова добре да си е държавна. Това, което трябва да е частно, е добре да си остане частно.
Само да изясним първо вие ще извадите ли, ако сте управител на частна или собственик на частната фирма, точно в годината на криза ще извадите ли ресурсите на тия фирми под формата на дивидент, или ако те работят добре ще оставите тия пари, за да се развиват, точно в тая криза? Кое е вярното правилно икономическо положение - да дръпне ли собственикът парите в година на криза под формата на дивидент и да ги изяде и изпие, както...
Аз пак оставам с впечатлението, че вие си мислите, че частните фирми в годините на криза си реинвестират парите. Всъщност истината е точно обратната. В тези години частните фирми не само в България, но и почти навсякъде в развития свят, и в Щатите включително, си стискат парите, включително и си ги раздават като дивиденти. Така че точно с тоя въпрос не наливате вода в мелницата на това да се оставят повече пари.
Това питам - кое е по-доброто? Значи вие казвате в година на криза е по-добре да се дръпнат парите като дивидент. Аз го знам като въпрос - кое от двете е по-доброто. Като икономическа логика. Аз не знам, питам.
Като икономическа логика най-добре е да се инвестира, а потребителите да купуват. Обаче това е един кръг, в който всички трябва едновременно да се задвижат. Ако само се инвестира и ти се препълнят складовете след това с продукция, а хората не са сигурни, че лошото е свършило, те няма да купуват. И тогава всичко пак ще отиде по дяволите с фалити.
Защо нищо не се приватизира?
А вие знаете, че когато парите не се въртят, те изчезват. Всъщност парите се създават, когато има оборот.
Защо нищо не се приватизира?
Има конкретни обяснения по всеки случай, за който бихте попитали. Не се приватизира, защото в България вече не остана кой знае колко за приватизация. Има някои компании, които очевидно трябва да се приватизират и по всички тях се работи.
А защо не става? Защо държавата продължава да се мъчи с бизнес?
Аз не смятам, че държавата трябва да продължи да се мъчи с бизнес или го прави. Ето например, те не са много компаниите, държавните компании, които ще се приватизират. Едната от тях е "Булгартабак". Просто отнема дълго време процедурата. Едва на 8 септември Агенцията за приватизация и следприватизационен контрол одобри договора на консултанта. Но от 8 септември до началото на ноември ще имаме документите - информационния меморандум, правния анализ, и тази сделка със сигурност, аз ви гарантирам, че ще стане. И при това ще стане бързо и ще стане по един добър начин. И, общо взето, с това големите държавни фирми... Има още...
Нали имахте идея енергийни компании да се пуснат на борсата.
Енергийните компании ще се пуснат на борсата, ще се листне обаче само един малък процент от тях. Ако това го слагате в графата приватизация - да, там има друг процес. Но за чиста приватизация на мажоритарни дялове освен "Булгартабак" имаме още "Монтажи", ВМЗ и още няколко компании, и това е всичко.
Но в енергетиката например вие сте категоричен, че държавата трябва да остане водещият бизнесмен.
Не смятам, че трябва да е така.
Смятате ли, че министърът на икономиката и енергетиката на една държава и лично министър-председателят трябва да се занимават с доставката на едни тръбички за резервни части на една централа? Не е ли логиката това да бъдат частни централи и да си се оправят частните инвеститори? В смисъл каква е философията пред България в дългосрочен план? Ние сега ще обсъдим подробно дойдоха ли тръбичките, но смятате ли, че е логично тоя разговор да се води с министъра, с министър-председателя?
Аз съм привърженик на това частният сектор да бъде определящ в икономиката и това е пътят, по който България върви вече 20 години. Така че въпросът ви в известен смисъл е получил своя отговор многократно. Това, за което говорим сега, всъщност е едно ядро от компании в енергетиката и там вече въпросът не е просто за или против частно или държавно, а за и против частно или държавно на конкретната конфигурация. Според мен това, което в момента представлява държавната енергетика, има възможност при подходящо структуриране да бъде една силна държавна компания, която, част от нея да бъде предложена на частни инвеститори, така че тя да бъде публична, открита и работеща според добрите практики. Според мен към този момент това е оптималната структура - съчетание от държавно и частно.
Пак снощи министър-председателят обясни, че тези тръбички предишния път са купени, не запомних цифрата, но за над 20 милиона говореше, 27, мисля, че каза, когато са се подменяли като резервни части, сега вие сте успели да ги купите за над 200 хиляди, мисля, че в долари говореше той, и той даде за пример, че тия двадесет и кусур милиона са абсолютно достатъчни например за развитие на науката в България, в академията на науките. И тогава човек си задава въпроса ами, защо България трябва да се занимава тя с производството на енергия в атомната централа, при положение че трябва да се бърка с такива пари, събирани едва ли не през данъците на хората, за да купиш тръбичките, а не го даде това да се оправя частният инвеститор, който да продава тоя ток и да си прави той инвестициите.
Държавната енергетика, управлявана правилно, не взима пари от никого, държавната енергетика само дава пари. Така че в тоя ред на мисли не стои въпросът дали да финансираме още едно държавно предприятие, не, стои въпросът колко можем да получим от това държавно предприятие. И аз твърдя, че, правилно структурирана, държавната енергетика ще бъде ценен актив за държавата. Също така смятам, че част от тая държавна енергетика, правилно структурирана, може да донесе значителни приходи от продажба на един малък дял на борсата, което едновременно ще подобри прозрачността на компанията, защото тя ще бъде публична, ще подобри ликвидността на борсата и на капиталовия пазар, а капиталовият пазар е не важен само за да може едни хора да изкарат някакви пари, а защото това е място, където фирмите могат да се финансират като алтернатива на кредитите от банки. И трето, смятам, че една голяма държавна и силна компания в енергетиката, пак при правилно структуриране и при държавен енергиен регулатор, използващ добрите практики, независим регулатор, използващ добрите практики и прилагащ ги, има място в структурата на икономиката ни.
Според вас тоя случай с резервните части на "Козлодуй", чиито...
Сега, това е много специален случай. Там...
Само да изясним - дойдоха ли впрочем, пристигна ли тоя самолет с тези тръбички?
Снощи пристигна самолетът, през нощта, и чохлите вече са в АЕЦ-а.
Това се наричат чохли тези тръби.
Чохли, приводи, системи за...
Те са вече в атомната централа и се монтират?
Да.
Това означава, че няма да... нали в края на октомври и началото на ноември трябваше да се пусне шести блок? Това означава, че няма да има закъснение, респективно няма да има загуби. Т.е. вие успяхте.
Успяхме до много голяма степен. Нещата стоят по следния начин: тези чохли са сменени по договор 2004 г., 2006 г. са монтирани. Те имат срок на живот 30 години. Имат две години гаранция и на всеки четири години минават всички през преглед, т.е. всяка година се проверяват по 25% от тях. Значи теоретично се оказа, че според договора е възможно половината от елементите до гаранционния си срок въобще да не са проверявани, и това става на практика. Ето сега сме четири години по-късно и при планов ремонт се оказва, че в шести реактор точно половината от тях са с дефект. Пак казвам, това е дефект, който е констатиран по време на плановия ремонт. Не е имало авария, те по никакъв начин не са се развалили по време на работа на реактора и не са попречили по този начин, нито са създали някаква опасност. Но е ясно, че трябва да се сменят. И тогава при това положение, когато имате дефектни чохли, които сте очаквали да работят още 30 години, обаждате се на завода производител, те ви казват окей, това се произвежда между 6 и 8 месеца, тогава ще ви ги доставим. И оттук нататък вече...
Не е ли същият завод, дето ги е произвел тия, дето са се напукали?
Да, и те, за да произведат необходимите да ги сменим, им трябват 6 до 8 месеца.
Е, хубаво де, ама това не е ли за тях много лоша атестация? То не, че сигурно някой по света си купува от тях тия чохли, защото тия реактори явно не са най-разпространените на земята, но не е ли лоша атестация за тоя завод и той да трябва сам, чисто от гледна точка на конкуренция, на икономическа логика, да не отговаря по тоя начин, както ще отговорят в съветското комунистическо минало, а да иска моментално да се отстрани тоя проблем. Ако беше американска компания например, сигурно нямаше да й бъде приятно да й се разнася славата, че прави чохли, дето се чупят.
Ако искате, ще ви разкажа историята и нататък как се развива.
Как се развива?
Значи хората казват - да, добре, ще ги сменим, но за да ги произведем, трябват 6 до 8 месеца, нали, не можете да щракнете с пръсти и вълшебната пръчица, и изведнъж те да се появят. Не щеш ли обаче се оказа, че в същия момент те са подготвили партида за една руска електроцентрала от точно толкова бройки, колкото ни трябват на нас. Значи веднага се разбрахме, че тези елементи няма да отидат в руската централа, а ще дойдат при нас именно поради мотивите, които вие изброихте. И след това вече започна тази надпревара с времето колко бързо могат да дойдат. Първоначално беше на 15 ноември възможността блокът да заработи отново, след това на 11 ноември, в момента, след като дойдоха снощи, след като бяха транспортирани до централата, по графика, който имам, най-късно на 6 ноември блокът ще бъде изцяло в енергийната система.
Шести.
На 6 ноември. И затова не мога да си кривя душата и да не кажа, че от цялото руско ръководство и от тази компания срещнахме изключително разбиране. Аз говорих още на деня, в който бях в АЕЦ "Козлодуй", със Сергей Кириенко, който е ръководителят на "Росатом", и той се разпореди всичко да бъде направено по начин, който да гарантира избягването на всякакви бюрократични забавяния.
Понеже аз по друг начин щях да задам въпроса, без да знам тази история, от изказванията на министър-председателя разбрах, че той се е обадил на Путин и Путин...
Да.
...казал, нали, да стане бързо работата. И вече възниква въпросът. . .
А вие знаете...
То на пръв поглед звучи много хубаво, нали, че така казал Путин. Да ви кажа, на мен не ми изглежда добре за България да прави бизнес с някой, чийто резервни части, нали, за този бизнес ще зависят от ръководителя на цялата държава, дали ще дойдат или няма да дойдат. Честно да ви кажа, бих предпочел да се разбереш с някоя западна частна компания, която само по причините, които преди това изброих - в името на името си и на конкурентноспособността си, ще свърши работа. А тук някак си изглежда, че всичко зависи от руския цар - дали ще дойдат по-бързо, или няма да дойдат по-бързо. Това не е добре според мен за един бизнес.
По принцип съм съгласен с вас. Но в случая ставаше дума не толкова дали ще дойдат, или няма да дойдат, а става дума за дни и за часове. Защото един ден престой на ректора...
Милион и половина...
...е милион и половина лева, да. Така че тук всъщност се борехме с времето. И затова си струва всеки, който може да помогне, да помогне.
Така е. Ама смятате ли, че трябва да продължим да се връзваме, например за "Белене", със същия модел на работа, пак с руснаците, където пак ще трябва да се обаждаш на премиера, руския, на президента, руския? После ще ви питам те пък какво искат сега, като са толкова кооперативни, и дали го правят само заради българо-руската дружба, или и те ще искат нещо сега, като са толкова услужливи към България.
Щом ме питате какво смятам, ще ви кажа точно какво смятам, като български министър и изхождайки от разбиранията, които имам като човек и професионалист. Смятам, че когато имаме едно заварено положение, ние трябва да направим възможно най-доброто от него. И това е принципът, от който изхождам във всичките хиляди и хиляди решения и проблеми, с които се сблъскваме. Според мен трябва да се изхожда прагматично и да се погледне какво е най-доброто, което можем да направим отсега...
Какво?
Ами, това се решава случай по случай.
За "Белене" какво е най-доброто, което можем да направим сега?
Това съм го казвал неведнъж, включително и тук. Но ще го повторя пак. Там има вложени много пари, които няма как да се върнат. Няма как да се върнат средствата на НЕК, респективно на българския данъкоплатец, на българския народ. Защото това, което е на НЕК, ако не е похарчено за едно или друго, то в крайна сметка отива в бюджета чрез дивиденти, нали така, и чрез данъци. Така че тук имаме огромна сума пари вече похарчена за проекта, която няма как да се върне. И тогава за мен въпросът е - може ли от тези. . . оставайки с тези похарчени пари, да убедим и други да дадат пари, така че централата да заработи и ние да печелим от нея. Ето, това е всичко.
От това следва логичният въпрос - какво е вашето мнение, ще се строи ли "Белене", ако няма друг инвеститор освен Русия и България?
Трябва да има и друг инвеститор. И това е позицията, която се споделя от цялото правителство. Към днешна дата имаме основания да смятаме, че ще има и други инвеститори.
А по друг начин този отговор означава - няма да се строи "Белене" само от Русия и България.
Едно и също нещо, казано по различни начини, не остава едно и също. Това, което аз казах, е, че ние работим за това "Белене" да се строи и смятаме, че ще има и други заинтересовани инвеститори.
На мен ми изглежда, че ви питам нещо много просто - ако няма трети, ще се строи ли "Белене", или няма да се строи?
Аз също ви отговарям просто - ние работим за това да се строи с трети и смятаме, че ще има такъв. Какъв е смисълът сега да вдигна ръцете и да кажа - няма да има?
Ако няма трети, няма да има...
Ами, ако стане това или онова, вече можем да влезем в интересни...
Тогава по друг начин да ви питам - тъй като няма трети в момента, тъй като няма трети в момента...
...и целият свят да изглежда по различен начин.
Нали, тогава така да зададем въпроса - само България и Русия няма да строят "Белене", защото няма трети? Нали, вие казахте, че проблемът е в "ако"-то. Махаме "ако"-то. Фактът е този - в момента са само България и Русия, германците излязоха. Не се строи "Белене"? Само България и Русия, без всички "ако"-та... Ако дойде трети, ще се строи. Но ако махнем "ако"-то?
Е сега според вас строи ли се? В момента... затова откакто новото правителство е на власт големи пари за "Белене" не се дават.
Ще вземе ли България заем от Русия и после да го връща за тази работа, под формата на...
Въпросът е в условията.
А какъв...
Ако ви дават добър заем, защо да не го вземете, стига той вече да влиза в структурата на проекта? Защо не? Защото ясно е, че със собствени средства почти нищо не се прави в днешно време. Вие знаете, няма проект, особено пък голям проект, в който собствените средства да са повече от 30%, няма. Всичко останало е заеми. И тогава виждате кой при какви условия ви дава пари на заем.
Какъв е интересът на България от твърда цена? Тъй като в по-внимателни коментари срещнах съмнения дали е абсолютно сигурно, че крайният резултат от твърда цена ще бъде по-добър за България от модел. . . при който се прилагат стриктно и без всякакви далавери. . . вариант, при който цената е гъвкава в зависимост от различни натрупвания? Защото сега. . .
Какво значи гъвкав? Момент, момент. Какво значи гъвкава цена и какво значи твърда цена? Ако уточним ескалационния индекс с Русия, значи вече имаме твърда цена. Защото е ясно, че базовата е твърда и като сложим ескалационния индекс. . . там действително може да играе малко в зависимост от това каква е била инфлацията през съответните години. . .
Да, защото сега инфлацията, в тези кризисни години, е по-ниска.
Да.
И сега излиза, че си на далавера да имаш индекс, а не да се разбереш - това ще струва 7 милиарда. . .
Да де, ама ти за твърдата цена можеш да се разбереш с тези очаквания, че инфлацията ще е ниска. Тогава ще настояваш и за по-ниска твърда цена. За мен дали ще е абсолютно твърда или твърда базова с твърд ескалационен индекс. . . разликата не е кой знае колко голям. По-добре е може би да е абсолютно твърда, ако можеш да я договориш, да вземем предвид най-ниските очаквания за инфлация. Отделно от това обаче имаме нещо, което със сигурност не е твърда, това е примерът с "Цанков камък", където има една цена и след това в договора се казва нещо от рода на - но ако се окаже, че трябва да се свършат допълнителни работи, тогава ще видим и ще ги платим. Ето това е разликата. Това вече не е твърда цена.
Нужен ли е "Цанков камък" на България? Трябва ли ни това нещо?
Като енергийна мощност според мен безспорно да. Това е една много маневрена мощност, хубава централа. Въобще големите ВЕЦ-ове са хубаво нещо за всяка енергийна система. Трябва ли ни "Цанков камък" на тази цена? Твърдо не. Никога не бих взел решение да се инвестира, ако е било ясно, че цената ще е такава.
Може ли пътьом да изясним има ли нещо общо Ахмед Доган с "Цанков камък". Понеже, като чета заглавията, всички свързват "Цанков камък" с него, а пък, от друга страна, от това, пак което се пише, той не го никак консултирал. Точно. . . само "Цанков камък" е бил извън тази консултация. Каква е истината всъщност?
Конкретно за консултацията не знам, но нищо там не се е случвало без неговата благословия.
Имате ли коментар на решението на ВАС, че той не в конфликт на интереси с хонорара си за консултиране на енергийни проекти?
Не. Както е известно, в България решенията на съда не се коментират. Но ако забравим, че въобще е имало такова решение на съда, според е безумно да твърдиш, че действащ политик, който прави консултации и може да помогне да стане някой проект, няма конфликт на интереси.
Нали разбирате, че това изречение може сега да се пренесе по актуалната пък тема с министъра на вътрешните работи и вицепремиер, защото. . .
Не, според мен. . .
. . . той е бил действащ също политик, когато е правил консултации, нали, бил е лидер на основната и тогава според всички. . .
Според мен не може да се прави. . .
. . . социолози опозиционна сила в България.
. . . аналогия. Защото това, което е направил Ахмед Доган, е свързано конкретно с взимането на инвестиционно решение. Значи, вие казвате, аз съм. . .
Не, понеже вие казахте, аз само ви цитирах как го казахте, та затова да се уточните. Защото казано - действащ политик не трябва да прави консултации, точка, на частни компании, защото това е конфликт на интереси, нали, вече се разпростира много широко. . .
Не, вие ме питахте за Ахмед Доган и аз ви отговарям. . .
Да, да.
. . . за Ахмед Доган, защото е ясно за какво става дума. Става дума за това ти да консултираш една компания, която след това ще вземе инвестиционно решение. В инвестиционните решения, по начина, по който преди време са били конструирани нещата, е имало огромно значение от това дали партията мандатоносител ти помага, или не. Значи, ти плащаш пари на ръководителя на партията мандотоносител, за да ти каже да си направиш ли проекта или не. Извинявайте, ама на него не му е необходимо да прави и един ден проучвания и мислене по този въпрос. Ако е решил, че може да помогне и това ще стане, казва "да" и си прибира парите. Така че има. . . Нали, казвам, че може да стане така, би могло да е станало така. И ето това е конфликтът. Ако от теб зависи дали едно нещо ще стане или няма да стане и ти взимаш пари, за да насочиш инвеститора в една или друга посока, това е очевиден конфликт.
Ще взима ли заем НЕК за "Цанков камък"?
Чакам предложението на компанията по този въпрос. Ако има възможност да се справят със собствения си паричен поток, няма да взима. В момента е необходимо да се преразгледат допълнително тези неща, защото в последните два дни договорихме с "Алпине" да бъдат разсрочени с 5 месеца 89 милиона евро, които остава да се платят. Така че това променя в известна степен нещата и трябва да се направят допълнителни разчети.
Разчита се на износа за Турция, който сега ще тръгне сравнително нормално, след като шести блок на АЕЦ "Козлодуй" се върне толкова бързо в енергийната система?
Всъщност това колко бързо се връща шести блок, една седмица по-рано или по-късно, няма почти нищо общо с износа за Турция.
Така беше представено обаче, понеже няма да има. . .
Да де, ама вижте сега, тук говорим за износ. Тези разчети, които се правеха, бяха за период от 14 месеца. . . до края на 2011 г. Не може, няма как да си помислите, че един 14-месечен износ ще бъде успешен или не заради една седмица нещо в системата. Така че темите не са свързани.
Е, не аз така. . . може би пък турците ще кажат - гледай сега, тъкмо подписахме. . . колко, много години впрочем не е имало такъв износ, той сега беше. . .
Да, това е. . .
. . . договорен на срещата на двамата премиери.
. . . това е пробив.
Това е пробив. И в един момент, тъкмо си се разбрал, и още от първия ден започваш да викаш - чакай сега, счупи ми се една тръбичка. Това би изнервило според мен турците, нали. . .
Тук пак ще трябва да коригирам малко, така, идеалистичната ви представа за това как се осъществява такъв износ. Не е, че сядат двама политици, министри, премиери. Защото на всякакво ниво е било говорено и на всякакво ниво винаги е имало интерес това да се случи. Първо, трябваше турската система да бъде свързана с европейската ENTSO-E, и второ, трябва да се проведе процедура, при която турски компании да могат да купят български ток. . .
Само да изясните - какво се връзват, то не сме ли изнасяли и преди за Турция? В смисъл, като кажете вързани, аз си представям, че трябва да има жица, дето да ходи към Турция, по която да ходи този ток, нали, това си представям аз. И затова също бях изненадан от тези обяснения, че нещо трябвало да се свързва? Нали и Тодор Живков изнасяше за Турция ток?
Не да се свързва, а да работи в синхрон. Винаги, когато по-рано, в предишни години, е имало износ за Турция, то е ставало, когато една част от българската система е работила в синхрон с турската, а не с останалата част от българската. Затова. . . това беше въз основа на концепцията за енергиен остров, който трябва да се изгради или в България, или в Турция. Така че например преди можеше да се изнася само през "Марица изток - 3". Сега вече може да се изнася ток, произведен абсолютно навсякъде в България. И това е, това е голямата разлика.
И второ, ако спечелят конкурси. . .
И затова НЕК организира провеждането на търг за 160 мегавата до края на годината и 500 през следващата година.
Във връзка с темата за дивидентите, които чака държавата от своите дружества - НЕК ще плаща ли дивидент на държавата?
НЕК подобри значително финансовите си резултати в сравнение с миналата година. И в зависимост от печалбата, която реализира, ще плати и дивиденти.
И тук сега пак възниква въпросът - при положение, че стои Южното Черноморие толкова дни през лятото без ток, нормално ли е държавата да дръпне дивидент, за да го раздаде за разни други, социални например дейности, вместо да остави тези пари в компанията, която да инвестира в съоръжения, така че "Слънчев бряг" да не стои без ток?
Първо, важно е да се знае, че НЕК не е инвестирала достатъчно в мрежата, не защото не е имала пари, а защото ги е харчила за каквото не трябва.
За "Цанков камък", за АЕЦ "Белене". . .
Сега, бизнеспланът за следващата година предвижда влагането на много големи средства за рехабилитация именно на мрежата.
Има ли, впрочем, риск? Къде е пределът, при който ще има риск от тодорживковия режим на тока в България? Какво ако. . . Сега примерно в 6 блок стана така с руските тръбички? А колко още, ако нещо излезе. . . Далеч ли е пределът на риск българите да стоят на тъмно от гледна точка на мощности, които имаме?
Трябва да се каже веднъж и завинаги, че това, което се е случвало по тодорживково време, няма как и никога няма да се случи отново. И не само в енергетиката. Ето, аз съм министър в едно правителство, което е правителство на нова България. По тодорживково време се говореше, че България е енергиен център, нали така? Това е, така, мантрата, с която и наследниците на партията на Тодор Живков свързват България. И какво - енергийният център имаше режим на тока. Тогава произвеждахме огромни количества електроенергия и имаше режим. Значи, въпросът не е свързан с това колко произвеждаш, а с това какво правиш с това, което произвеждаш. Ние имаме достатъчно голям резерв. Дори когато. . . сега, по време на ремонта на един цял реактор от АЕЦ "Козлодуй", пак имахме. . . изнасяме между 500 и 1200 мегавата всеки ден. Това е мощността, която работи за износа.
С какво съвпада този ремонт? Бойко Борисов казва едно доста многозначно изречение на заседанието на Министерския съвет. Нали, той се обръща към вас - "Трайков да направи обстойна проверка кога са внесени тези тръбички, дали не е охладен рязко реакторът. Искам да бъдеш мнителен при тази проверка и да се направи една действително сериозна проверка, защото съвпада с доста неща този ремонт". С какво съвпада? Какво знаете вие и министър-председателят, че сте толкова мнителни? Нали, тук фантазията може да се развихря. Неведоми сили да съсипят износа ни за Турция, други производители правят мръсно на България - вариант А. Вариант Б - социално напрежение, това, дето ви питам, режими на тока. . .
Аз неслучайно поисках доклад . . . лична отговорност от ръководителите на всички енергийни предприятия, държавни, в България, защото няма да позволя преди началото на отоплителния сезон да се създава каквато и да е възможност за разклащане на системата. Имаше например известно забавяне в доставката на въглища от мини "Марица изток" към. . . "Марица изток-2". Но след като, така, поисках от всички ръководители в сектора подписан ангажимент и отговорност, нещата са наред.
Защо ще продължи да работи "Брикел"?
"Брикел" няма право да работи според изискванията на екологичните ангажименти, които България е поела в рамките на преговорния процес.
И след това изречение казвате - но се разбрахме вчера да продължи. . .
Вчера се разбрахме за следното, и то зависи от това доколко собственикът на "Брикел", г-н Ковачки, ще спазва ангажиментите си. Ние очакваме от него следното - да започне. . . да продължи инвестицията в сероочистките, да запази всички работници и да им плаща заплати докато инвесицията бъде завършена. През това време само два от шестте блока, само два от шестте котела, да продължат да работят . . .
Той ще плаща на работниците за шест, а пък ще работят два. В това няма икономическа логика. . .
. . . да бъдат прехвърлени квоти от друго предприятие на г-н Ковачки на "Брикел". И ако въпреки това . . .
Говорим за парникови квоти, за замърсяващите. . .
За замърсяване със серни окиси. И ако въпреки това комисията индикира, че ще има глоби, той да поеме глобите. Това е резултатът от вчерашния разговор. . .
Това на фона на една правилна политика на правителството, че законите са за всички, че който си е вдигнал незаконна къща край язовира, трябва да се бутне, това не звучи сега принципно. Защото по същата логика този с незаконната къща може да дойде при вас и да каже - сега, значи на Ковачки му дадохте да продължи да му стои това нещо и той да прави нещо допълнително, а на мен ми казвате - трябва веднага да я бутнем. Нали принципът в държавата трябва да е еднакъв.
Съгласен съм, че принципът трябва да се отнася за всички. И то е така. Но от това нещо, което ви изброих, има ли нещо, което, така, смятате, че е правилно, което ви притесни?
Ами, първото, първото изречение ме притесни. . .
Кое?
. . . че казвате, че според всичко, което България е договорила, според законите на България и на Европа това нещо е трябвало даже вече да спре, нали?
Значи, първо, смятам, че когато са се договаряли навремето нашите гениални политици, всичко така им е изтекло през пръстите, че има още дълго да им берем плодовете. Абсолютно категорично твърдя, че трети и четвърти блок на АЕЦ "Козлодуй" е можело да бъдат спасени. Не просто, че така е трябвало, а че е можело и е щяло да стане, ако преговарящите в последния момент не са решили, че им е по-лесно и по-изгодно да затворят набързо глава "Енергетика". И когато казваме какви ангажименти имаме, един или друг, не трябва непременно да казваме - това е така и нищо не може да се направи. Ами, ако може да се направи? И аз в момента ви обясних какво може би може да се направи. И ако може да се направи, хората да си запазят работата и да се използват български лигнитни въглища, защо да не го направим? И това по никакъв начин не се различава от принципа, който ви казах в началото, който имам аз като министър в това правителство. Ако нещо може да се спаси, да се развие или по някакъв друг начин да се предотвратят загуби, което съответства на правилата, аз съм "за" да го направим.
Това отнася ли се и за незаконното строителство в държавата?
Не се отнася.
Както се казва - да се съберем, да видим, да го спасим. Нали, може би пък има случаи, в които. . . този закон е променян. . . за устройство на територията. . .
Абсолютно не приемам аналогията, която правите. Значи, незаконното строителство е незаконно строителство. Точка.
А незаконното замърсяване е незаконно замърсяване.
Ама аз току-що ви изброих механизма, по който могат да се компенсират нещата, така че хората да си запазят работата. Става дума, не знам, да повторя ли пак. . . Но в резултат имаме ангажименти от собственика, които, ако той спази, тогава ние като държава бихме помогнали нещата да станат, ако той спази. . .
Ще дадете ли на всяко друго предприятие разместване на парникови квоти, което е в положението на "Брикел" или ще се озове в това положение? Същата политика ли ще се води към абсолютно всички дружества от този сектор?
Ако има друг собственик с две дружества и той иска да си ги размени, и това е възможно, защо не?
Това е важно, което казвате, защото от това, което аз четох, останах с впечатление, че се преговаря за използване на резерва от национални парникови квоти, които да се дадат на "Брикел". . .
Не, не се преговаря за такова нещо.
Тоест, то има парникови квоти. . . За кое друго дружество става дума, за друг ТЕЦ някакъв. . .
Да, други ТЕЦ-ове.
Има в друг ТЕЦ и се прехвърля в "Брикел"? Това е всъщност решението, до което. . .
Но това трябва да бъде изработено съвместно между МОСВ, ако е възможно. Пак казвам - има много ако. Всичко е. . . всичко зависи от някакви неща. Ако всички неща сработят заедно. Тогава няма да сме си свършили работата, ако не сме преценили, че това може да бъде. . .
А кога ще стане ясно това, господин министър, колко време трябва?
При всички положения трябва да е достатъчно бързо, защото според разпореждането на МОСВ "Брикел" трябва да спре да работи в края на октомври.
Тоест до другата седмица трябва да има яснота какво се прави?
Трябва да е ясно какво правим нататък, какво се прави нататък.
Съгласен ли сте с упрека, който се чува от различни страни, че действате под натиска, правителството имам предвид, под натиска на синдикатите и протестите, че този, който надигне, получава или му се обещава да получи, защото след малко пък ще дебатираме по лекарската тема, и че така всъщност провокирате ново и ново потенциално напрежение, защото едни като видят, че им давате, излизат и другите? Който вика - получава. . .
Натискът си го има. Така че как може да кажете, че не действате под натиск, като вие - а) действате, и б) натиск има. Равно на - действате под натиск. Въпросът е дали се поддавате на този натиск и дали се съобразявате с него.
Поддавате ли се и съобразявате ли се?
Ами, не мога да преценя. Съобразяваме се, съобразяваме се. . .
А правилно ли е това?
Правилно е да се съобразяваме. Въпросът е къде е границата - доколко с кой. . .
Вие намерили ли сте наистина границата да се водите от една философия, каквато, аз смело мога да кажа от разговора с вас, че вие имате философия за това, че частната инициатива, личният успех трябва да е водещ в икономиката. . . Въпросът е обаче дали наистина успявате това да води освен вас и цялото правителство, или наистина, който извика по-силно, макар и да вика точно обратното от принципна гледна точка, да печели?
Разбира се, не е добре решенията да се вземат на това. . . на основа на принципа кой вика най-силно. Естествено, че не.
Намерили ли сте границата, вие как мислите, или я прескачате твърде често?
Ще ви кажа какво мисля. Мисля, че затова се казва Министерски съвет, защото в съвета има 16 човека, които мислят с главите си, които дават предложения, решения.
