Заместник градският прокурор на София Божидар Джамбазов събеседник в предаването „Седмицата" на Дарик.
На първа инстанция приключи делото САПАРД. Изводът на съда е, че източване на САПАРД е имало, нали така трябва да разбираме наличието на присъди?
Точно така. Има извършени престъпления...
Петима осъдени, 57 години общо. Двама оправдани. Как го написаха в един вестник, 5:2 за прокуратурата, писа...
Вие ги пресмятате по американската система малко.
...един вестник. Вие доволен ли сте от тези присъди? Ще протестирате ли за оправданите други двама?
Първо, искам да поздравя колегата Андреев, който всъщност работеше по това дело, и съответно екипа от разследващи от Главна дирекция за борба с организираната престъпност, които успяха явно да съберат необходимите доказателства и да докажат, че има извършени престъпления. Има организирана престъпна група и има извършени документни измами, за което съответно бяха и наложени наказания от Софийски градски съд.
Съучастниците от Германия Райзахер и Енгелхард получават общо 33 месеца затвор. А за същия случай четох сметки по другото дело, което е за пране на пари, наказанието в България е над 100 години. Защо е толкова драстична разликата?
Аз не мисля, че може да поставяме някакъв знак за равенство. В крайна сметка основните престъпления са извършени тук, в България. Документната измама, прането на пари са престъпления, които са извършени в България. Тоест тук е основната престъпна дейност, в България. И тук на практика се засягат финансовите интереси на Европейския съюз. Става въпрос за проекти, които са, доколкото знам, над 14 млн. лева. Така че аз считам, че за подобен род престъпления едно наказание от, съответно за пране на пари 10 години и сега, както беше наложено, наказание 12 години лишаване от свобода, са едни адекватни наказания на фона на причинените щети.
Можеше ли да приключи по-бързо делото?
Вероятно е могло.
Защото пък в Германия много по-бързо го приключиха.
Доколкото знам, в Германия е използвана съкратена процедура за приключване на делото и мисля, че има споразумение...
Те онези сами си признават. Нашите отричат.
Докато тук беше развита цялата процедура. Аз лично мисля, че по-важното е да бъдат събрани доказателства и да се достигне до осъдителна присъда, отколкото да се прибързва в един процес, да се допускат нарушения, които впоследствие пък, не дай си боже, да доведат до отмяна на присъдата и ново разглеждане на делото.
Деликатен въпрос, на който мисля, че едва ли ще ми отговорите честно, особено ако отговорът е положителен. Ама някой натискаше ли прокуратурата по време на това разследване, след като заглавията във вестниците около това дело започваха с президентските спонсори, източили САПАРД?
За съжаление основният натиск е общественият натиск, защото това са дела, които са медийно популярни. Хората получават много информация във връзка с тези дела и искат много бързо да се стигне до финализиране на едно такова дело. Аз самият също съм работил под голям медиен натиск. Но мисля, че тук е важният момент, който един прокурор трябва да има предвид, да не се поддава на подобен натиск. Защото подобен натиск, поддавайки се на един медиен натиск и бързайки да се приключи едно дело, без да бъдат извършени всички процесуални и следствени действия, които са необходими, води до риска, до една оправдателна присъда. Аз мисля, че делото...
Никой човек на някаква позиция не се обади в никакъв момент да каже, абе, там сега това едни наши хора, абе, нали знаеш, то, нали, такова, те спонсори..., дай да затулим работата.
Някак си не разбирам, няма как...
Не е имало никакъв такъв намек към вас?
...няма как, няма как да има при положение, че тези хора са в съда. Мисля, че това е нелогично и като твърдение, да приемем, че има някакъв натиск, при положение, че хората, за които предполагате, че може да има някакъв натиск, на практика са били изправени пред съда...
Да се бавят нещата или не?
... и по отношение на тях са произнесени присъди.
Защо не беше обвиняем Людмил Стойков по това дело?
Защото няма отношение.
Защото нали от всички доклади от Европейския съюз, които идват, се говори за групата Николов - Стойков или Стойков - Николов? И даже вътрешният министър Цветан Цветанов нарече присъдата странна, защото основният съучастник, каза той, не е осъден.
Сега, без да познавам абсолютно в детайли делото, но това, което знам от колегата Андреев, е, че на практика трябва да бъдат разграничени двата вида престъпна дейност. Г-н Стойков е бил подсъдим по делото за пране на пари, тъй като неговите действия са свързани с последващата дейност, последващото боравене със средства, които вече са били незаконно придобити от програма САПАРД. Така че тук нещата трябва да се разграничават и естествено прокурорът може да повдигне обвинение само когато има доказателства, че някой е извършил престъпление. Когато няма доказателства...
Другото дело, за пране на пари...
Когато няма доказателства, доколкото знам, г-н Стойков няма директно...
Стойков беше оправдан. Нищо, не се е подписвал...
...участие, да, няма директно участие в извършването на престъпленията, за които бяха прочетени присъди, става въпрос за документната измама и за участието в организирана престъпна група във връзка с осъществяването на документни измами, но пък има отношение към прането на пари. Затова колегата Андреев беше внесъл обвинителен акт. Там за съжаление по отношение на него беше произнесена оправдателна присъда, но има протест от страна на прокуратурата.
Т.е. чакате какво ще каже апелативният съд.
Апелативният, евентуално и Касационният съд.
Колко са подсъдимите по дела за злоупотреби с европари?
Много са. Много са...
109 според цитиран анализ на прокуратурата, 39 приключили с осъдителни присъди. Това верни цифри ли са?
Това са вероятно цифри, които са за цялата страна. Но искам да кажа, че специализираното звено, което работи само със злоупотреби с еврофондове в София, така, набира скорост в работата си, и докато... знаете, че то беше формирано в края на 2008 г. На практика миналата година имахме реално възможност да започнем активна работа по всички дела, които бяха образувани в Софийската градска прокуратура, и вече чисто технологично в края на миналата и началото на тази година голяма част от делата започнаха да влизат в съда. Примерно мога да ви кажа, че от началото на годината има внесени около 40, над 40 досъдебни производства в съда във връзка със злоупотреби със средства от Европейския съюз.
Само от София...
Само за Софийска градска прокуратура работят...
Кои са по-значимите случаи? Или хайде, лош въпрос...
Значимите случаи... вижте, значи, значимите случаи, просто има различни критерии. За мен значим случай е, когато става въпрос за голяма сума пари.
Кои са за най-големите суми пари?
Значи, при всички положения, когато говорим за предприсъединителните програми, специално за САПАРД, говорим за милиони, когато се занимава Софийската градска прокуратура.
Тия 14 милиона, даже почти 15, това ли е номер едно за най-много пари? Топкражбата коя е?
Това е едно от делата, които са за, действително за големи суми, защото 14 милиона не са малка сума пари.
А по-голяма има ли? Спомняте ли си за такава?
Ами, има, но това са дела, които още не са приключили. Така че не е редно да ги коментираме. Това са дела, които са вече в съдебната фаза.
А то внесените, кои са такива, да кажем, над 10?
Ами ето, това е едно дело, за което ви казвам.
А друго?
Други дела със сигурност има, но това са лица, които не ви говорят нищо като имена със сигурност. Има един проект, по принцип тези големи проекти по САПАРД предполагат боравене с много средства, средства наистина за милиони. Така че при всички положения, когато е ангажирана градската прокуратура и с оглед нейната компетентност, обикновено става въпрос за злоупотреби в особено големи размери. Защото когато не са в особено големи размери, компетентна е районната прокуратура. Така че съвсем нормално е при нас да са най-тежките случаи.
Т.е. само от началото на годината в съда сте вкарали 40 случая със злоупотреби в особено големи размери с еврофондове?
Не само в особено, има различни случаи.
А има ли не само по предприсъединителни програми, а вече по оперативните програми, след присъединяването на България в Европейския съюз, разследвания, респективно внесени обвинителни актове?
Значи, масов случай на разследване на злоупотреби са т.нар. злоупотреби по т.нар. схема за единно плащане на площи. Това са получаване на субсидии от страна на земеделски стопани относно начин на обработване на земи. В тази схема за единно плащане на площи има доста злоупотреби, по които се водят разследвания от Софийската градска прокуратура. Слава богу...
Те се водят от Софийската градска, защото става дума за злоупотреби в Софийско, или?
Зависи къде са подавани документите. Когато са подавани на територията на град София, се водят в София. Когато не са в София, не се водят.
Директно са подавани в Държавен фонд „Земеделие", разплащателната агенция...
Да, обикновено са в Държавен фонд „Земеделие", затова са в Софийската градска прокуратура. Слава богу, беше сигнализирано своевременно и на практика средства не са получени, голяма част от земеделските стопани, които са поискали такива средства
неправомерно.
Там за какво става дума? Лъже, че има земя с определена площ, или лъже, че я обработва.
Точно така. Значи, това е, от една страна, относно размера на площта, която се обработва, която се твърди, че се обработва. Обикновено се достига до отклонение в пъти по-малка, отколкото е реално обработваемата площ. Друг проблем, който може да съществува, това е начинът на обработване. Примерно твърди се, че се обработва, примерно отглеждане на картофи, впоследствие се оказва при извършена проверка, че това са пустеещи земи, на които нищо не се обработва, и същевременно се иска получаване на субсидия от страна на...
За обработване на тая земя, дето или я няма, или на нея картофи няма.
Точно така.
Това, правили ли сте обобщение за какъв размер лъгане става дума?
Аз ви казвам, хубавото е, че по тази схема за единно плащане на площи предварително беше сигнализирано, така че до плащане не се е стигнало и са спестени доста милиони левове на държавата и съответно от фондовете на Европейския съюз. Това е хубавото и мисля, че това е положителна тенденция в нашата работа за взаимодействие пък с администрацията, която се занимава с разпределянето и плащането на средства от бюджета на Европейския съюз. Защото от създаването на специализираното звено беше наложена една практика и от страна на Върховната касационна прокуратура да се правят регулярни срещи с представителите на различни оперативни програми, пред които да излагаме проблемите, които ние виждаме като прокурори, за да могат те да ги имат предвид в последващите действия... дейност и да избягват евентуални грешки в тяхната работа. И съответно да не се допуска, превантивно да се избягва допускането на злоупотреби със средства на Европейския съюз.
Само земеделците ли лъжат? По кои други, коя е номер две оперативна програма по мошеничество, опити за мошеничества?
Значи, ако мога да обобщя, две са проблемните области. Това е земеделието, независимо дали става въпрос за предприсъединителни програми или вече по оперативни програми, и другите области това са във връзка с инфраструктурните проекти. Знаете, че имаше доста проблеми по ИСПА, ФАР. Сега това са...
По предприсъединителните. А сега след присъединяването?
И в момента получаваме сигнали...
По „Регионално развитие"?
...основно, ако трябва да... Да, „Регионално развитие"...
И „Транспорт".
За „Транспорт" не толкова, „Околна среда", във връзка със сметища имаме доста сигнали, получени от Министерство на околната среда.
За какво, какво, че се прави?
Това са сравнително нови сигнали...
Какво ви сигнализират?
...за начина, по който са извършени процедурите, и се твърди, че има нарушение на процедурите и неправомерно е поискано отпускане на средства от Европейския съюз.
Е, това не трябва ли първо през някакви други контролни механизми да се минава, защото има ли капацитет прокуратурата всяко нарушение в България да минава през нея? То така става, всеки се жали на прокурора за всичко.
За съжаление е така, но мисля, че тази тенденция успяхме да я обърнем от миналата година. Миналата година беше много тежка за специализираното звено, защото действително се получи ситуацията, за която вие говорите, било от, така, страх на администрацията да не поеме отговорност или нещо друго. Прокуратурата беше заливана със сигнали за всевъзможни нарушения, които на практика голяма част от тях не представляваха престъпления, а по-скоро се касаеше за административни нарушения.
Сбъркали хората, сгрешили. Без далавера.
Една от линиите на говорене с администрацията, за която ви споменах преди малко, беше точно това - да се прави ясно разграничение между административните нарушения и престъпления и прокуратурата да бъде действително ангажирана само в случаите, когато се касае за извършени престъпления. И докато миналата година, само ще ви дам може би, така, съвсем грубо цифри, миналата година бяхме получили около, над 400 сигнала, голяма част от която отказахме да образуваме досъдебни производства. Тази година за първите шест месеца има получени новопостъпили сигнали около 50 в градската прокуратура, т.е. близо десет пъти са намалели сигналите, но за сметка на това пък, само да ви кажа, че имаме образувани повече досъдебни производства, което ще рече, че...
През януари във в. „Класа" вие говорите за над 100 образувани досъдебни производства с европари. Сега казвате, че почти половината вече са влезли в съда.
Над 100 имаше към края на 2009 г., така, а в момента от началото на годината новообразуваните са 63, до края на месец юни говорим, но за сметка на това примерно преписките, които са били миналата година, са, както ви казах, над 400, в съотношение около 50 за тази година, т.е. тенденцията за образуване на досъдебни производства се запазва за мен, но намалява броят на сигналите за сметка на качеството, на което те постъпват, т.е. един сигнал на нас ни дава възможност директно...
Вече като има сигнал, значи има далавера...
...да образуваме дело. Да, директно да образуваме, защото обикновено новите сигнали, които постъпват, са подплатени с достатъчно информация, за да може прокурорът да започне разследване, и само в редки случаи, когато се касае действително за сигнали за, така, груби нарушения, за които дори да няма достатъчно данни, ние извършваме проверка все пак, защото се касае за много пари и бихме искали да сме сигурни, че когато постановяваме един отказ, действително няма нарушение, а се касае примерно за някакво административно нарушение от страна на...
При инфраструктурните проекти кой е най-големият случай, с който се занимавате, ако критерият е пари?
Трудно ми е да кажа в момента.
Кой път? Кое сметище?
Имаме пътища, специализираното звено, но това са дела, по които работят конкретно прокурорите от специализираното звено, така че в момента ми е трудно да ви отговоря.
Трябва ли да има специализирани съдилища и делата за европарите да бъдат подсъдни на тях?
Аз мога да говоря на ниво прокуратура. Мисля, че специализацията за еврофондове е една добра специализация и ще ви кажа защо. Защото от работата на това специализирано звено се убедих, че много трудно е човек, който не познава детайлите на отделните предприсъединителни програми, понастоящем оперативни програми, много бързо да вземе решение по едно дело. Обикновено един проект е свързан с огромен брой документация, които прокурорът трябва да проучи, и ако той няма предварително информацията и познаването на отделните оперативни програми или предприсъединителни програми, това ще му коства страшно много време, за да се запознае само със самите оперативни или предприсъединителни програми, за да вземе решение по конкретното дело. Колегите, които работят в специализираното звено, вече на базата на опита, който са придобили, имат много по-голяма информираност по отношение на отделните оперативни програми и предприсъединителните програми, съответно от натрупания опит знаят добре къде биха могли да бъдат проблемите и много по-лесно и по-бързо могат да решат едно дело или...
Да, ама вие не сте отделна специализирана прокуратура. Вие сте специализирани прокурори в рамките на съществуващата прокуратура, докато моделът за съдилищата, който се предлага, отива по-далеч. Да не са специализирани съставите, а да са специализирани органите.
Аз не знам на база на какво... Просто не съм виждал някакъв законопроект все още в тази връзка, така че ми е трудно да...
Ами, да, на база, да ви кажа, интервюто, което ще излезе другата седмица, с министъра на вътрешните работи Цветан Цветанов в сп. „Правен свят". На „Октопод" разговаряхме двамата с него и той застъпи тезата, че се отива към специализирани съдилища.
Просто ми е трудно да говоря за нещо, което не съм видял като проект. Като юрист ми е, така, дори невъзможно и не бих си позволил да правя коментари на тази тема.
Т.е. вие смятате, че от работата ви в прокуратурата има директен ефект вече и в работата с еврофондовете на администрацията?
Надявам се, защото нашата работа е безсмислена, ако опитът, който ние придобиваме, и проблемите, които виждаме, не се вземат предвид от администрацията. Искрено се надявам да е така.
А взимат ли се?
Ние не можем да задължим администрацията като прокурори да вземат предвид това, което им казваме, но мисля, че, специално мога да говоря примерно за Държавен фонд „Земеделие", където имаме добро взаимодействие, че всички проблеми, които ние поставяме, се вземат предвид от ръководството на държавния фонд. Така че се надявам и всички други министерства, и всички други ръководители на оперативни програми също да имат предвид това, което прокуратурата казва във връзка с проблемите по отделните програми.
Имате ли коментар за оправдаването на бившия зам.-министър на вътрешните работи Раиф Мустафа и бизнесмена Росен Маринов, обвинени за даване и посредничество на подкуп на шефа на...
Нямам отношение към това дело.
То не е към вас.
Никога не съм се занимавал със...
Общо взето, така, нещата могат да се представят едно на едно, прокуратурата, вашето, под вашето ръководство делото печелите, другото обаче се губи в градска прокуратура...
Просто така се е случило, стечение на обстоятелствата. Но, вижте, това е нормален процес, да има и оправдателни, и осъдителни присъди.
Имате ли действащ политик, когото разследвате за злоупотреби с еврофондове? Защото нали случаите Станишев, другите министри не са към вас по тая линия, еврофондове. Имате ли конкретно някакъв действащ политик...
Не, не. Действащ... Не.
А докъде, знаете ли нещо за делото „Станишев"?
Не. Също не е мое дело, така че не бих си позволил да коментирам.
Ваше е само за министъра на отбраната Цонев...
Да. За подкупа, да.
Там кога ще сте готови с обвинителен акт?
На практика е приключило събирането на доказателства по делото и се надявам в съвсем скоро време да бъде внесено в съда.
Скоро. Защо не успяхте в кратките срокове, предвидени в процесуалното законодателство? Нали за два месеца трябваше да се внася обвинителен акт?
Защото срокът не може да бъде самоцел на едно дело. По-важното на едно дело е събирането на доказателства, на годни доказателства, които впоследствие да доведат до осъдителна присъда в случаите, когато има извършено престъпление. Не може да се, аз лично не съм привърженик на идеята, че със срокове, поставянето на кратки императивни срокове ще се доведе до по-ефективно правосъдие. Напротив.
Има ли неща, които обаче могат организационно да се променят? Даже не организационно, а материално да се променят, прокуратурата, които да започнете, да може да работите по-бързо? Сгради...
Проблемът е съотношението между срокове и процедури. Ако процедурите, ако има по-голяма свобода на прокурорите и няма толкова формализъм в процедурите, тогава бихте могли да имате претенциите прокурорът да свърши максимално бързо, примерно в рамките на една-две седмици, едно дело. Но когато имате процедури, които изискват време за тяхното...
Например? За да разберат слушателите. Кое ви губи много време?
Ами, примерно, ще ви кажа - един разпит на свидетел, който трябва да протече, е свързан от първите, ако видите един протокол...
Ще ви кажа аз, ако съм слушател, като ми казвате разпита, сега аз си представям, викате го свидетеля, казвате ти ли го открадна...
Но не е така...
... той вика не, къде беше този ден, казва там, записвате и... какво има да му разпитвате?
Чисто технологично не е толкова лесно да се случи това нещо. Вие виждате само примерно по една мярка за неотклонение, разглеждане на една мярка за неотклонение колко време отнема. За един-единствен човек. Това са минимум 2 седмици, да бъде разгледано едно дело в съда и съответно да се върне на прокурора.
А то го няма физически делото, това искате да кажете?
Така че това са технически... Да, естествено, делото отива...
Няма ги кориците с материала вътре и вие не можете да го четете.
Не във всички случаи прокурорът може да направи копие на делото. Има дела, в които се използват специални разузнавателни средства, няма как прокурорът да копира специалните разузнавателни средства, за да може да работи.
Добре де, как са го решили това по други държави? Германците примерно, дали знаете някакъв опит европейски... Това, просто не мога да повярвам, че в ХХ век примерно в Западна Европа един прокурор там седи и чака, понеже в делото имало някакви записи, които не можело да се копират, седи и чака да обиколи примерно две инстанции за мярката за неотклонение два месеца съдилищата това дело. Имате ли някаква представа как са го решили по-умните?
Ами, имам. Значи, аз преди няколко месеца имах възможност да бъда на един кратък стаж във Франция. Видях как върви едно дело във, през френски съд.
Там какво правят?
Буквално съдията, дело, което беше за грабеж, съдията запозна подсъдимия, най-общо му разказа какви доказателства има по делото. В рамките може би на час-два тази процедура приключи, след което беше обявено делото за решаване. Докато тук просто ще трябва, така както е процедурата в момента, съдът да призове абсолютно всички свидетели. Не дай си боже някой от подсъдимите или от защитниците да не се яви, трябва да отложим делото, което става обикновено след два месеца. Така че организацията, която е създадена чисто процесуално в България, е доста тромава и тежка и не позволява според мен на този етап бързото разглеждане на делата, както...
Веднага възраженията обаче на облекчаване, на искане за облекчаване на процедурите са, а правата на гражданите, прокурорите ще колят и бесят.
Не е така. Не е така. Защото за това имате съдия и съд. Един съдия трябва да има възможност според мен, и в това съм абсолютно убеден, да му бъдат предоставени всички възможни доказателства и той да може да вземе свето решение на базата на тези доказателства, а не да бъдат ограничавани събирането на доказателства чисто формално.
Кое е следващото ви голямо дело за злоупотреба с европари?
Това времето ще покаже.
Не, някое, което е насрочено сравнително скоро.
В съда ли?
Да. Където отново ще ви гледат по телевизията и ще ви слушат по радиото.
Не, вижте, знаете, че имаме дела, които очакваме да приключат, срещу примерно шефа на Държавната агенция за бежанците имахме скоро едно дело, което започнахме и което се надявам скоро да приключи. Знаете, че имахме дело, което беше свързано с един служител от оперативна програма „Конкурентоспособност" в Министерството на икономиката...
А, този дето го арестуваха с много шум, това дело. Доказаха ли се подозренията срещу него?
Значи, не е имало арестуван там. Имаше повдигнато обвинение, очаквам това дело също да приключи скоро и да го внесем в съда.
Но той също си е за обвиняване, нали, защото тогава бяха подозрения, да...
На него му е повдигнато обвинение.
Повдигнато му е обвинение?
Да.
