Интервю със Стефан Константинов в "Годината" на Дарик
На Стефан Константинов се пада да говорим за събитията на 2010 година. Кризата в здравеопазването и смяната на здравните министри. Доколкото се ориентирах от това, което каза, като се разминавахме, Бойко Борисов, вие ще сте последният здравен министър за тази година. Трима ще сте тази година здравните министри?
Като за тази година почти сигурно, почти сигурно. Трябва някакъв голям гаф да направя до Нова година, за да бъда отстранен и да си подам оставка.
Кажете. . . Сега честно е, другите ги питам за три важни неща да кажат, дето са свършили. При вас по-честно е да ви попитам за едно важно нещо и да кажете и по едно важно нещо, което сте наследил като свършено от Божидар Нанев и Анна-Мария Борисова.
Това нещо, което всъщност е най-важното, е, че, мисля, за два месеца въведохме малко спокойствие в системата, преустановихме исканията за протести. Даже ето разбрах днес, че е гласувано да има и подписване на рамков договор. Това, мисля, е основното, което успях за тези 2 месеца да помогна да се случи. Това, което мога да кажа за Божидар Нанев, е, доброто, че повдигна въпроса за необходимостта от реформа в болничната сфера, за броя на болниците. Времето беше твърде кратко да направи нещо и условията, при които работеше, бяха крайно враждебни, финансови проблеми, за да направи нещо по въпроса. Това което направи проф. Борисова, е въвеждането на задължителната национална здравна карта с всичките й плюсове и минуси, мисля, че по-скоро беше положителна крачка.
А едно важно нещо, което и тримата не свършихте?
В тази чувствителна сфера много неща сме могли да свършим, но, знаете ли, винаги се казва здравната реформа, здравната реформа. Една реформа не е въпрос на интелект и на желание на един здравен министър. Тя е функция на това доколко обществото е готово да я понесе и доколко има консенсус. Да речем, успешни реформи, каквито има примерно в Унгария, за много години са ставали, когато са се сменяли правителства, но политиката е продължавала да е една и съща. Така че много неща не сме свършили, но аз се надявам, че те ще бъдат по-малко един ден, когато аз престана да бъда здравен министър.
Вие всъщност обявихте модела, който искате да се подреди в здравната система на България. Защо избрахте модел без избор за хората? Дали да си дадат парите в държавен или в частен фонд?
Не, този модел е избран преди 10 години и аз просто потвърдих, че за момента този модел остава за следващата година.
Само за 2011 остава?
Точно така.
Това значи, че 2012 има вариант. . .
Предполагам, че визирате концепцията, която прие Министерският съвет? Този документ, всъщност през следващите месеци по него ще се търси мнението на синдикати, съсловни организации, работодатели, хора от бизнеса, политически сили.
Ето следващата седмица съм отправил покана за среща с БСП, с ДПС, със "Синята коалиция". Те са ми изключително важни, Всички тези формации, политически, защото бих желал да направим от тази концепция един много по-сериозен документ, зад който ще стоят максимално много хора. Така че не виждам никакъв проблем в 2012, 2013, 2014 да се случат много неща, които през идващата година. . .
Тоест здравната каса да не бъде монополист и задължителната си вноска ти да можеш да си решиш да не я дадеш на държавата да я управлява, а да я дадеш на частник? Вие ще сте съгласен това да стане?
Към момента аз не го виждам реалистично и. . .
За 2011 не говорим. . .
. . . не искам да фиксирам 2012 като срок, защото това ни е разговорът. . .
Казахте 2013, 2014, да. Значи. . .
Би могло. . . Значи, когато, когато държавата е стабилна, когато има приходи, всъщност важна е икономиката, би могло да се мислят и подобни варианти.
Трябва ли, който взема скъпо, да взема и евтино? Примерно това е по отношение на лечението - която болница ще лекува нещо, което струва много скъпо като лечение, да е задължена да осигурява обаче и определени евтини лечения, от които съответно печалбата не е голяма?
Не, този принцип мене лично не ми харесва. Той е. . .
Но премиерът го каза.
Да, това е към сегашния начин на плащане, това трябва да бъде задължение и се опитваше в последната година-две това да се вменява като задължение на болниците.
Той казва: не може частните болници да вземат само скъпото лечение, а всичко друго да се праща в държавните и общинските болници. Който взема скъпо, трябва да взема и евтино, за да могат хората да се лекуват.
Така. При сегашния начин на плащане на болниците премиерът е абсолютно прав и точно така трябва да бъде. Но това поражда проблеми. Всъщност въпросът трябва да бъде: всеки трябва да лекува това, което може, и да се плаща в зависимост от това, което е свършил. Сегашната система на плащане на клинични пътеки поради несъвършенствата си, тъй като имаме една диагноза, нямаме степен на тежест, затова се получава така че се селектират леки случаи, а тежките отиват в определени болници. Ако променим начина на финансиране с диагностично свързаните групи, което пак трябва да стане в близките 2-3 години, тогава вече тези неща си намират своето отражение. Който лекува, прави си примерно частна болница, иска да лекува леки случаи, лекува си ги и получава по-малко. Отива тежкият случай в голямата болница, струва много пари, болницата получава много. Мисля, че това е елегантното решение на въпроса, но за него се иска много време и се иска доста сложна система като диагностично свързаните групи, които пак има Министерският съвет решение да вървим към тях.
Тоест сега, казано просто, няма да бъде който взима скъпо, ще взима и евтино. Вашият план е, който иска, ще лекува само скъпо, високотехнологично, ще печели много от това, а друг ще лекува, само ще прави изследвания на кръв и урина.
Да, разбира се, всеки решава и мисля, че това е правилното. Един може да прави много сложни операции, а друг да прави по-евтини. Въпросът е как ще им платим на тези хора и да има някакво равенство. Това обаче за следващата година на практика няма да може да се случи. Поради тази причина ще настояваме това, което е казал премиерът, да се случва през следващата година, защото трябва да има правила.
Ще има ли още от 2011 действащ вече таван за избор на екип, таван на цена?
Да, в момента са много спешни наредби 39 и 40 и по тях работим. Имаше също с наредбата по остойностяването, която ще бъде с акт на Министерския съвет. Затова не съм дал отбой. Просто не достигна времето да го пуснем и това през Министерския съвет, но е въпрос по-скоро на началото на януари да се случи.
Защо таван? Ако искаш да те оперира световен професор, който го канят и оперира, и същият този български лекар ще го поканят да отиде да оперира в Германия, Англия, Съединените щати и там ще вземе десетки хиляди долари, ами, защо аз ще трябва да отида, за да може да ме оперира този професор, да ме оперира в Германия? Няма да има таван, ще каже цената, ако я имам, ще я дам тук.
Защото вие сте здравно осигурен и отивате в дадена болница, която работи със здравната каса и там вие трябва да. . .
Е, там. . . там ли ще ме оперира тогава, нали няма ангажимент болницата.
А защо, защо да нямате възможността. . . разбира се, че е така, но защо да нямате възможността, ако пак в тази болница. . . тъй като ние говорим за един акт, който е по желание, тук не става въпрос вас някой да ви кара. Нито пък говорим, ако толкова желаете, може да отидете в частна болница или при световноизвестния професор в неговата клиника и там, разбира се, никой не се меси, кой колкото иска плаща. Тук говорим малко за правила.
Не гоните ли така големите лекари на България?
Не, не.
Ами, те няма да имат интерес, като им се сложи един таван 900 лв., а могат да получават в чужбина за същата операция 900 евро. . .
Вярвайте, знам колко получават големите лекари, така че не е това проблемът. Никой няма да бъде изгонен.
Защо се съгласихте парите от здравната каса да бъдат взети и дадени в общия кюп на резервите на държавата.
А кой ви е казал, че съм се съгласил?
Не бяхте съгласен, така ли?
Не ме вкарвайте в такива сега дискусии, вътреправителствени. . .
Как няма да ви вкарвам! Тоест вие бяхте против.
Да.
Значи, е имало кой да защити парите а хората, дето са ги събирали за здраве.
Вижте, Министерският съвет е един екип. Аз съм си казал мнението, дискутирали сме го. В един момент, когато решението е взето, аз не мога да говоря и не искам сега да излезе, че ето, аз съм против, нали. . .
Какъв беше аргументът ви в дискусията?
Аргументът ми беше този, че това нещо би било удар срещу здравноосигурителната система. Движението би следвало да бъде от държавата към здравната каса, не обратното. Но аргументът, другият, който пък чух, беше, че в момента сме криза, има сериозен недостиг на средства, бяха ни показани изчисления, ако тези пари ги вземем от чужбина, колко пари държавата трябва да плати като лихви. Ставаше въпрос за стотици милиони левове. Така че в крайна сметка оставих финансовите въпроси на финансистите.
Защо се съгласихте с пари на осигурените да се плаща за неосигурени, като се преместиха пари от касата в министерството за конкретни дейности.
Това пак не е моя идея и пак съм изказал. . .
И пак не сте съгласен?
. . . подобни аргументи. Но въпросът не е толкова фатален, стига това да не се приеме за тактика и за нормално действие да го направим и следващата година.
Трябва ли пациентите сами да определят дали са спешни случаите или неотложни. Много те боли, ама страшно те боли и през нощта отиваш в "Пирогов" или в друга спешна помощ, обаждаш се и извикваш линейка и се оказва, че вярно много боли, ама не е смъртно това, което ти се случва, и можеш спокойно на другия ден да си минеш по реда през джипи и т.н.
От студентските години, през студентските години най-трудно ми беше да разбера каква е разликата между спешност и неотложност.
А, хайде сега да видим.
Завърших медицина, без да я знам тази разлика. И всъщност думичката неотложност не фигурира абсолютно никъде в речника. Но ако трябва сега да се върнем към нормативните актове, има стандарт по спешна медицина и там е записано, че спешен пациент е всеки, който се е самоопределил за такъв. Точка. Това определение между другото е крайно неточно, но никой не предполага от пациента, че той трябва да има медицинско образование и трябва да знае. Пациентът, където отиде и потърси лекарска помощ или медицинска помощ, на него трябва да му бъде обърнато. . .
Ами, да и трябва да се плати на тези лекари, дето са го направили. . .
Разбира се.
. . . а не те да имат глобален бюджет, както се готвите да направите. . .
А защо мислите, че. . .
Независимо дали ще дойдат хиляда души при теб, или ще дойда сто, ще има някакъв лимит за тази спешна помощ.
Защо мислите, че ако могат да се гарантират на една болница суми, с които те да си извършват тази дейност, това по някакъв начин ще влоши качеството на. . . на пациентите.
Тоест няма да има значение колко ходят, това искате да кажете?
В смисъл трябва хората, които работят там, трябва да си получават заплатите, да са мотивирани, да могат да извършват изследвания. Всичко останало е въпрос на технология. Дали ще се плаща на преминал човек, дали ще има някаква обща сума, която ще се дава на месец или на тримесечие. . .
Защото досега се плаща по 20 лева на пациент. Нали това променяте?
Между другото искам да ви кажа, че това е абсолютно несправедлива история, защото ето сега да ви кажа следното нещо. Представете си, вие сте здравно осигурен и си плащате редовно вноските, имате. . .
Не си представям, това е така.
Така, имате нужда от преглед при специалист. Какво трябва да направите? Да отидете при общо практикуващия, да се редите на опашка, може да получите направление, може да не получите. След което общо практикуващ. . . като отидете с направлението, лекарят, който ще ви извърши прегледа, ще получи 14 лева и 50 стотинки от здравната каса първичен преглед. Изведнъж се оказва, че който и да е, независимо дали е осигурен или не, просто се самоопределя като спешен и отива в спешното отделение, и държавата плаща 20 лева. Къде е тук справедливостта и къде тук е стимулът хората да си плащат здравни осигуровки?
При преминали 897 101 души здравното министерство обявява, че спешни са били само 30 процента. Това с подслушване ли ги установихте тези неща, в смисъл как разбрахте от тези 101 души, нали, че са 30 процента. . .
Има си други институции в държавата. . .
Как, как разбирате кой е бил спешен, кой не от толкова народ, че да излезете с тази цифра?
Ами, има диагнози и се вижда кой пратен, в болницата е постъпил, на кой какво му е направено. Когато е изписана рецепта за аналгин или за нещо, което може да се излекува вкъщи и не са последвали някакви неща, ясно е, че този човек не е бил спешен случай.
Друг ваш план - болниците да престанат да бъдат търговски дружества. Нали знаете по Търговския закон как става това? Става с ликвидация. Кредиторите се явяват и започват да искат да си получат дял от имуществото на това, дето престава да бъде търговско дружество. Няма никаква логика държавата някакъв специален ред да си предвиди за нейните си търговски дружества, пък целият друг бизнес, частният, да кара по друг ред. Не рискувате ли болниците просто да бъдат унищожени, като тръгнете да ги ликвидирате, защото не съществува, уверявам ви, в търговското законодателство друг модел, извън да минеш през ликвидация.
Да, защото болниците бяха вкарани в това законодателство. Въпросът е доста интересен и сложен, но повярвайте, нищо няма да бъде направено от типа на. . . просто за да променим една дума с друга, да всеем ужас и хаос в системата. Това по-скоро е идея как да оптимизираме работата на болниците и да се знае, когато една болница е държавна, кой стои всъщност зад нея. Защото при сегашната ситуация, когато имаме държавна болница, а някакъв борд я управлява, често пъти имаме доста сериозни проблеми със стопанисването на това имущество. Но това не ми е някаква основна цел, нали, в. . .
Да поговорим към края с добрия лекар акушер-гинеколог д-р Константинов. Мен наистина ми е интересно и даже си спестих, като знам, че вас ще ви видя, да се ровя и в интернет да разбера кога плодът става бебе, в кой месец. Кога започваме да го наричаме дете плода?
То минава през фазите ембрион, след това вече. . .
Докога е ембрион?
Ембрион е до 10-та седмица, след това става плод.
Плод. Така, колко кара плод?
Плод става до раждането. Въпросът е. . .
До раждането?
До раждането, до завършване на бременността. Големият въпрос е кога един плод може да бъде. . .
Защо МВР полицаите му викат бебе на плода?
Не ме сега вкарвайте в дискусия. Вероятно говорим за случая Горна Оряховица, който. . .
Да, това е, защото беше голяма тема на България през 2010 г.
Значи, беше и предполагам ще бъде, защото случаят освен любопитен по начина, по който беше поднесен, случаят е много интересен от етична гледна точка. Но аз точно този случай, да ви кажа често, не искам. . . Ако искате за плодове и за бебета, много ще говорим - и кога стават, и кога могат да дишат, и т.н., и кога могат да бъдат спасявани, но. . .
Има ли по света, спасявани ли са в 5-6 месец бебета?
Да, разбира се, в шести месец. . . всъщност има статистики, за тези деца са от изключителна важност седмиците, дори и дните - всяка седмица повече увеличава шанса. Но има един праг, под който обикновено се брои за аборт, и колкото по-напредва медицината, този праг се по-снишава.
И кога е прагът?
Според българските стандарти по акушерство и гинекология е 22 седмица, 600 грама. Това се брои за. . .
Двадесет и втора седмица, това кой месец ще се води? Значи, между пети, пет и половина. . .
Проблемът, проблемът дори с месеците, вижте, е този, че бременността е девет месеца в съзнанието на хората. Гинеколозите я броят за десет месеца, защото ние ги мерим на лунарни месеци. Така че всичко е въпрос на терминология. Лунарният месец има 28 дни. Така че пети месец е до 20-а седмица, от 20-а до 24-а е шести. . . Това е доста професионална дискусия.
Вътрешният министър не ви вярва. Той казва - българските лекари, аз така разбирам неговата реплика, говорим си, казва, с главния прокурор и трябва да вземем отвън експертиза, да не е българска.
Аз не съм говорил с вътрешния министър. . .
Вие вярвате ли, ако сега излезе експертизата в полза на лекарите от Горна Оряховица, ще кажат те са се сговорили, доктор доктору око не вади. Понеже после може пък той, него да го експертират колегите му, и затова трябва да си внасяме експертиза. Това ще бъде голяма тема на следващите години в България, не само в акушер-гинекологията, изобщо за всякакви болести, направил ли е грешка лекарят, някой ще трябва да го оценява, ще се водят дела.
Разбира се, затова точно трябва да имаме стандарти и правила за поведение. И между другото болниците трябва да имат неонатолози, които да фигурират там по време на раждането. . .
Ами, в Горна Оряховица има ли? Защо не е осигурила държавата пари за неонатолози в Горна Оряховица?
Ами, ето, виждате ли, една причина за реформите. Но нещо друго, което е простичко, което ще направи пък здравният министър следващата година - един електронен регистър, като се роди нещо, дали ще е плод, дали ще е аборт, просто да се запише в определен срок на онлайн регистър, и да се следи какво се случва в държавата. Нещо, което не иска много пари.
А, това е ново. Добре, значи казвате. . .
Нещо, което не иска много пари. Това ще го направим следващата година. . .
. . .че, каквото и да извадят, трябва да го опишат.
Само да дойде новият бюджет, моментално ще заделя няколко хиляди лева, за да стане това нещо.
Трябва ли в Горна Оряховица да има родилно, при положение, че Търново е на 4 километра през Арбанаси?
Между другото аз видях, че те имат немалко раждания в Горна Оряховица през годината.
Ама няма. . . Тогава им купете апаратура, платете да има неонатолози.
Това е общинска болница. Но който иска да има болница и тя да дава качествена услуга, трябва да има всичките условия, просто трябва да има неонатолог. Това е.
Тоест, това е също новина. Освен че трябва да се вписва в регистъра всяко раждане или аборт и какво се случва с плода или бебето. . .
Първото. . . Регистърът е като идея и като предложение, по което ще работя, а другото е като правило, което и в момента трябва да се спазва.
И второ, казвате, да няма акушер-гинекологично отделение, което чака да дойдат от Плевен специалисти по бебета.
Да, въпросът е прост - дали хората искат да имат болница на пет минути пеша до тях, или са склонни да пътуват 15 километра, но да имат качествено лечение. Дотам опира въпросът в крайна сметка. За мен отговорът е вторият.
Вие направихте голям личен скок тази година. Дойдохте от Кюстендил, от работата си, която имахте в болницата, във висините на политиката, станахте министър. А как ви изглежда десетилетието, което мина, кое беше важното за вас?
Това е невероятно десетилетие и, честно да ви кажа, съм много щастлив, че живея през него. И мисля, че държавата ни е направила огромна крачка напред, след като преди 20 години, когато завърших, имаше разпределение, това беше последната година от комунизма, 1989 година. . .
Къде ви разпределиха?
В Дулово, защото ми казаха, аз исках да бъда акушер-гинеколог в Кюстендил, те ми се изсмяха комсомолските деятели и казаха. . .
Изпратиха ви, това е в Силистренско?
Да, и казаха какъв акушер-гинеколог, това беше много връзкарска специалност, нали, да станеш. Щом искаш акушер-гинеколог, абе, то близко е педиатрията, я стани един участъков педиатър в Дулово. Ама после се промениха нещата и аз така и не съм ходил, защото аз бях в школата тогава, бях войник. Така че промениха се нещата и не станах. Но ще ви кажа защо времето е велико и каква крачка огромна е направила държавата. Преди 20 години някой да си е мислил, че ще стигне до този пост, това значеше много здраво политическо пълзене по пътя за постигане на подобни цели. Ето на, дойде времето, когато един човек, който без абсолютно никакви политически връзки и просто с работата си - било то, нали, като лекар, било то вече в лекарския съюз, стигне дотам, че може да заеме поста на министър. Това за мен е голям прогрес в самата държава от личния ми скромен опит.
Стефан Константинов, министър на здравеопазването, гост на "Годината" на "Дарик" радио, за да представи събитието на годината - кризата в здравеопазването и смяната на здравните министри.
