Димитър Ленков, главен секретар на Българския лекарски съюз, и Иван Кокалов, вицепрезидент на Конфедерацията на независимите синдикати в България - гости в предаването „Седмицата" по Дарик радио.
Ще има ли протести заради парите за здраве?
Ленков: Зависи от управляващите, зависи от управляващите, зависи от позицията, зависи от това дали този закон, който се предвижда за бюджета на Националната здравноосигурителна каса, бъде гласуван в пленарна зала или не.
Какво всъщност трябва да бъде или какво не трябва да бъде гласувано?
Ленков: Не трябва да бъде гласувано това, което се предвижда, в смисъл по-малко пари за здравеопазването. С 200 милиона по-малко за болнична помощ, един огромен резерв - милиард и 300 милиона лева, сложен в Българска народна банка, това не бива да се случва.
Нови 830 милиона към тези, които вече ги имате. . .
Ленков: Да, да, точно така.
Те са колко, към. . .
Ленков: Към 700 милиона. Така че общо стават един.. .
Вие искате да няма пари в резерва?
Ленков: Не, не сме казали, че не трябва да има пари в резерва, но не трябва да има такава голяма сума, при положение че обществото, цялото общество, цялата държава е в тежка криза. Това са касае и за здравеопазването.
И как ще изглежда протестът, защото четох, че при приемането на бюджета, това ще става следващата седмица, нали. . .
Ленков: Нямаме информация кога ще става.
Кога ще става?
Ленков: Не знаем засега, но. . .
Но като ще става, вие ще правите протест около парламента?
Ленков: Абсолютно, заедно с синдикатите.
Ще има протест, така ли, г-н Кокалов?
Кокалов: Вижте, протестът ще дойде обективно от липсата на средства и този път аз мисля, че действително спонтанно и гражданите ще се включат, защото в края на краищата от този бюджет, разбира се, ще пострадат работещите в сферата на здравеопазването, но той ще рефлектира преди всичко до качеството и достъпа на здравните услуги. Не е морално и. . . искам да използвам вашето студио, за да кажа, че то не стартира от вчера, а от миналото управление, не е морално пари, които се дават за здраве, да отиват в банката и много или малко ли лихва, но да стоят там, а всъщност гражданите със своите вноски, със своите данъци са ги отделили за здравеопазване. Не е морално на този фон да има лимити, хората да доплащат, а в същото време техните пари да стоят в банка. Лично аз смятам, че особено в състояние на криза не трябва да се увеличава този буфер там, защото в края на краищата ние трябва да използваме всички възможности, за да може нацията да преживее кризата. На нас ни трябват здрави хора, за да можем да преодолеем кризата и, разбира се, да се развиваме нататък.
Според вас не трябва да има пари в резерва, така ли?
Кокалов: Според мен на този етап не трябва да има пари резервът или те трябва да бъдат сведени до много малка сума. Не може на този етап да правиш бюджет на Националната здравноосигурителна каса, ама и не само на касата, защото той е бюджет и. . . Министерството на здравеопазването също има бюджет, то също покрива разходи, и при тях положението не е розово, защото много от разходите, които. . . нивото на разходите е свито в сравнение с тази година. Така че те също. . . хората също ще пострадат и от това, че се сви бюджетът на здравето, тъй като ще пострада профилактиката, ще пострадат много от здравните грижи, които всъщност покрива държавата в лицето на министерството на здравето.
Ленков: Спешната помощ, психиатричната.
Кокалов: Разбира се, спешната помощ, за да покажем, че се грижим, ще увеличат включително и заплатите с 10 процента, но това е незначителна сума, защото действително там хора не се задържат поради тежестта на услугите, които извършват, и условията на труд, и поради факта, че там, общо взето, работят хора, които използват спешната, бързата помощ като следващ етап в своето развитие. Но изтичането на кадри ще стане повсеместно.
Какво искате да кажете - следващ етап в своето развитие?
Кокалов: Искам да кажа. . . един лекар, който работи в спешната помощ. . .
А, отива, да мине оттам.
Кокалов: Искам да ви кажа, ако направите справка, че много голяма част от тях всъщност започват кариерата си там. Голяма част от местата са заети от фелдшери, нищо против тях, но всъщност много малко хора започват, усъвършенстват своята кариера и стоят в "Бърза помощ" по простата причина, че условията на труд, както казах, и заплащането. . . те нямат каса, нямат допълнително заплащане, те работят на бюджетна заплата.
Добре, големият въпрос е как обаче парите, които се дават за здравеопазване, да не потъват като в пясък, без това да води до реален ефект, българите например да са по-здрави, наистина да има профилактика, наистина да получават качествено лечение. Ще подкрепите ли, синдикатите и лекарският съюз, реформа, каквато предлага министърът на здравеопазването, която ще доведе до. . . той му вика преструктуриране, ама то си е чисто закриване на болници?
Ленков: Не, не бих казал, че е закриване на болници, това си е действително преструктуриране. Реално погледнато в България има твърде много болници за активно лечение на българските граждани. В подобни на нашата страни, като население, като територия, такива болници за активно лечение са в пъти по-малко. Българското население има нужда преди всичко от болници за долекуване, защото по една диагноза, примерно човек може активно. . . в болница за активно лечение може да бъде лекуван 5, 10, 15 дена, след това той. . . той все още не е възстановен, той къде отива в момента? Отива си в къщи. Няма такава структура, която да го поеме, така че до неговото пълно възстановяване той да бъде под лекарско наблюдение. Ето това са. . . в това ще се превърнат някои от болниците. Но засега се подхвърлят едни цифри в публичното пространство, отначало бяха да се закрият, т.е. да се преструктурират 300 болници, след това станаха 200, сега станаха 80. Значи, не е ясно по какъв критерий ще бъдат подбрани тези болници. Значи, за да е ясно на българските граждани, започва. . .
Е, вие по какъв критерий предлагате да се. . .
Ленков: Вижте сега, нещата трябва да се решат не по командно-административен начин, а отдолу нагоре.
Е как отдолу ще стане?То отдолу, ако пипате трънската болница, дали да се закрие, да ви кажа, никога пък няма да кажа да се закрие.
Ленков: Вижте сега, ако. . . Значи, първото, трябва да се отиде на открит диалог с гражданите от съответното населено място. Ако хората бъдат. . .
Ама вие наистина ли вярвате, че тези хора от Трън, дето път няма дотам като хората, някога ще се съгласят с каквито и аргументи, сами, доброволно. . . като им направят магистрала до София, ще се съгласят.
Ленков: Вижте сега, ако. . . не, не говоря, значи това е. . .
Но тъй като това няма да стане догодина.
Ленков: Ето, тук е ролята на държавата. Не да решава само проблемите, да гледа проблемите в здравеопазването. Значи, ако тази болница бъде преструктурирана, на нейно място какво ще има? Трябва да има един мощен спешен център с легла за поемане на спешните пациенти, трябва да има една логистика, която. . . това са линейките, които да могат и в най-лошото време да отидат до съответното селце, до съответната махала, този пациент, който се нуждае от медицинска помощ да го вземат и да го закарат в съответното лечебно заведение за активно лечение.
Кокалов: Само ще си позволя за момента да прекъсна колегата Ленков, защото влязохме в много големи детайли, обаче, как да кажа, пътят към ада е постлан с добри намерения. Всичките тези неща и мечти, които не са от вчера, не са от това правителство, чували сме ги и сме ги дискутирали много пъти. Да, не може да се отрече, че този екип, то не е само министърът, около него хората в парламента, проявиха желание и хъс да направят реформа, щото нещата да се случат. Защото досега много кръгли маси, много квадратни маси, много приказки и накрая независимо от изводите, които се правят, и консенсусът, който се постигаше, нямаше конкретни мерки по една или друга причина. Сега обаче тук залитаме в друга крайност. Някой точно си мисли, че може отгоре да очертае реформата и да я направи сам. Защо? Защото законодателството, за да ви кажа за трънската болница и не само за нея, не зависи от. . . нейното развитие не зависи само и единствено от желанието на министъра на здравето или шефа на здравната комисия. Първо, това зависи от решението на общинския съвет, защото собствеността на тези повече болници е общинска и министърът нищо не може да каже по отношение на общинските болници. На мен ми се струва, и аз го споделих, че част от натиска, който се упражнява върху тях чрез бюджета, т.е. намалението на бюджета, някои смятат, че ще се отрази точно върху това, че общинските съвети поради липса на пари ще вземат решение да ги преструктурират тези болници. . .
Те няма да ги изберат тези общински съветници на следващите избори, ако им махнат болниците на хората.
Кокалов: Вижте, вие стигате до това, че не е лесно да се прави такова преструктуриране. Действително нещата трябва да се гледат, както каза и колегата, болница по болница, свързано с инфраструктурата, защо не даже във време на война каква е службата на тази болница, каква е най-близката, защото всички граждани в Република България трябва да имат равен достъп до здравни услуги. Само че това не става само със заклинания, това е изискване на Римския договор още и на Европейския съюз, не става със заклинание, защото трябва да има първо инфраструктура, трябва да има болници добре екипирани не само с апаратура, но и специалисти. И като започнете да гледате всичките тези въпроси - инфраструктура, как са решени. . .
И нищо не се променя.
Кокалов: . . .специалисти, какви са проблемите и по какъв начин може да се решат проблемите с цялата тази апаратура, защото не е правилно всяка една болница, нали, да купува всички апарати и да ги има, а пък натам вървяха нещата, и последното, за което говорихме тук, е броят на болниците. Като не искахме да имаме толкова много болници, много министри го казваха, защо никой от тях не коригира начина, по който се акредитираха и тези болници се даваха на пазар, т.е. се караше насила Националната здравноосигурителна каса, след като са акредитирани, да сключва договор. Имаме едни и същи пари, а всяка година, направете справка, броят на болниците се увеличаваше, защото ние казваме: ами, той гражданинът ще реши кои ще останат, кои няма да останат, пазар. Само че когато всичките са на пазара при лимитирани средства, започва да става една битка, която е за. . .
Така, аз много не разбрах обаче от вашите отговори - вие ще браните ли тези болници, или няма да ги браните, защото "Дума" излиза под глава със заглавие "БСП ще брани болниците".
Кокалов: Ами, вижте, БСП нека да брани болниците. БСП-министърът искаше и да ги съкращава. Аз няма да влизам в полемиката, когато си на власт, защо искаш да съкращаваш, когато не си на власт, защо искаш да ги браниш, защото някакво противоречие виждам. Нашата работа е не да браним болниците, а нашата работа е да браним бюджета. За нас най-важно в този момент е колко средства ще отидат за здравеопазване, защото от това зависи какви услуги ще получават гражданите и колко и какви заплати и какви доходи ще получават тези, които работят. А с колко болници ще стане, това не е разговор от днес за утре. Това е действително една план-програма с дебат в обществото, с всички, които имат интерес - и политици, и специалисти, и експерти, и да се вземе сравнително най-доброто решение. Не може с една поправка на Закона за здравното осигуряване да се реши този проблем, а трябва да има визия първо какво искаме, и то ще стане сигурно с много поправки в различни закони, но някой трябва да артикулира и да каже: уважаеми българи, работещи в сферата и на здравеопазването, ние искаме да направим това, това и това и ще го направим по този и този начин с тези и тези промени. Хайде да видим сега вашето мнение, защото ние не сме най-умните, и започва този дебат.
След като искате повече пари, ще подкрепите ли увеличение на здравната вноска? "Труд" вчера пише: 2 процента нагоре от 2011 г.
Кокалов: Ама, това е абсурдно. Ама понеже съм синдикалист, това е пълен абсурд.
Ленков: Да, абсолютно.
Кокалов: Значи, първо, искам да използвам вашия ефир да кажа, че не трябва да се говорят неистини. Значи, от 6 до 8 като стана вноската, чух вчера едно интервю. . .
Ленков: Къде отидоха парите?
Кокалов: ... не, чух едно интервю на министъра, че тези два процента била ги дала държавата и затова следващите два ще ги дадат работещите, което абсолютно не отговаря на истината. Нека първо да се види, министърът да прочете тези два процента как се разпределяха като вноска. Второ, абсурдно е да натоварим само тези, които работят и получават трудови доходи, с тези два процента, за да се случи нещо по-добро. Веднага питам в ефира: и тези ли два процента ще отидат в БНБ като онези, които вдигнахме от 6 до 8, ги пратихме в БНБ. От 8 до 10 пак ли ще пратим в БНБ. . .
Трябва да я кръстят вноска БНБ. . .
Кокалов: Да, и тогава от милиард и два-триста може би ще ги направим два милиарда и ще ги държим за реформата, защото пък чух, че от тези пари ще правим реформа. Абсолютно неморално е с парите ...
Вие сте против?
Кокалов: Ама, разбира се, че. . .
Синдикатите са против увеличение на здравната вноска.
Кокалов: Ама, против, особено. . . Значи, ние не сме против априори, но особено ако тази вноска трябва да я платят само работещите. Това е нонсенс.
Кой да я плати?
Кокалов: Ами, вижте, вноската в България се дели между работодател, работник и държава.
Ленков: Държавата.
Тоест работодателите да я платят.
Кокалов: Не, тя се дели. Значи, тя. . .
Е, държавата нали от данъците ги събира тези пари.
Кокалов: Вижте, вижте, вноската за здравеопазване се дели 60 на 40 - 60 процента плаща работодателят, 40 работещият, когато става за трудовоправни. Когато си самоосигурен, е за твоя сметка. Така че. . .
Ленков: А има една категория, извинявайте, д-р Кокалов, за които държавата трябва да плаща и за които тя все още не плаща пълния обем.
Ама тя държавата сме ние, нали? Защото тя държавата от моите данъци плаща на някакви категории все пак.
Ленков: Не, не, не, така. . . това са ученици, това са пенсионери, ако щете, военнослужещи и т.н., лишени от свобода, за които държавата. . .
Кокалов: Ние да ползваме професионалния език - това са трансферите, които държавата прави за тях към здравната каса, защото трябва да плаща. . .
Ленков: Но и те не са, и те не са в обема, в който държавата е разписала, че трябва да бъдат. А що се касае до друго нещо. Вижте, за да може да се случи една реформа, примерно 2011 г., нещо да се направи, в бюджета за следващата година финансовият министър трябва да заложи необходимите средства. Защото, който си мисли, че реформа може да се направи без осигурен финансов ресурс, това е просто. .. тя ще бъде реформа на думи. На дело нищо няма да стане. Защото това са необходими средства за преструктуриране, необходими средства за този персонал, който ще бъде освободен, на нас не ни е безразлично какво става с тези хора. Къде ще отидат тези хора от преструктурираните болници?
Кокалов: Извинявайте, д-р Ленков, ама за какъв персонал, какъв персонал ще освобождавате, когато и в момента някои болници не могат да развиват дейност, защото нямат персонал, защото няма професионалисти за здравни грижи, както наричаме сестрите, лаборантите. . .
Ленков: С това напълно съм съгласен.
Кокалов: Нямаме определени специалисти лекари, защото тези хора се реализират на пазара, на европейския, и с право - има свобода на движение и на хора, стоки и услуги, какъв персонал ще се освобождава? Ами то няма персонал, ние ще освобождаваме. Напротив. . .
Ленков: Все пак има в болниците специалисти, примерно един офтамолог, един кожен лекар, който... или да речем един лабораторен лекар. . .
Кокалов: Ама не може държавата, която е инвестирала, един човек, който е инвестирал във високо, нали, специализирана дейност, каквито са тия специалисти, да каже - не ми трябваш, и да го прати на пазара, това не е сериозно.
А вие в лекарския съюз не си ли говорите с бившия председател, нали ви беше председател здравният министър?
Ленков: Не... точно така, той беше. . .
Е как, протестирате срещу него. .. три-четири месеца след това. . .
Ленков: Не, не, не протестираме, не протестираме срещу него. ..
. . .след като стана министър.
Ленков: . . . протестираме срещу това, че в интерес на истината той
се явява не толкова защитник интересите или проводник интересите на работещите в системата на здравеопазването, колкото на идеите на финансовия министър Симеон Дянков. Не случайно всичко онова, той едва ли не като рупур . .. това, което Симеон Дянков каже, той едва ли не го повтаря горе-долу едно към едно. Значи, не случайно. . .извинявайте, че ви казвам, тези дни слушах едно интервю на г-н финансовия министър, който каза, че след енергетиката най-много се е разхищавало в здравеопазването и едва ли не за това били виновни лекарите, видите ли.
Кокалов: Аз лично съчувствам на днешния министър не заради това, защото много от идеите, които той споделя, когато мога така да кажа, постъпи в това министерство чист и с идеали, и разбра, че всъщност в политиката нещата не стават така, както отвън човек си ги мисли, и това, всъщност той го видя точно заради факта, че. .. и ние го видяхме, че имаше няколко предложения и няколко закона за промени. Т.е. за да се случи нещо, трябва политическа подкрепа и политическа воля, разбира се. Той политическа воля имаше, но не получи политическа подкрепа, тъй като центърът за промени в здравеопазването не се намира в Министерство на здравеопазването.
Така, значи да обобщим. Синдикатите и професионалната организация на лекарите са против бюджета за здраве, който предвижда. . .
Ленков: Всички професионални организации.
. . .общо над милиард и половина лева да стоят в резерв. . .
Ленков: И отделно по-малко пари за болниците, по-малко пари. . .
. . .и 200 милиона по-малко. . .
Ленков: . . .за болниците, по-малко пари за направления, 800 хиляди лева, т.е. с това ще бъде затруднен достъпът на гражданите от общопрактикуващ лекар към специалист. . .
Така. След това - против сте увеличението на здравната вноска, за което се говори от 2011 г., особено ако е само за сметка на работещите. . .
Кокалов: И не само това. . .
Ленков: И ако бъде сложена пак в. . .
. . . и сте против закриване на болниците като административно решение, спуснато от правителството. . .
Ленков: Да.
Кокалов: То не е и възможно да се случи, казах ви, по сега съществуващото законодателство.
. . .затова ще обсадите парламента, когато се обсъжда бюджетът за следващата година.
Ленков: Ще изразим своята воля по подобаващ начин.
Кокалов: Пред парламента ние ще отидем недоволни от това, което се предлага като средства. Във всичките институции на социалния диалог, каквито са отрасловият съвет, Националният съвет за тристранно сътрудничество и. . .
Ленков: А вече и Общественият съвет по здравеопазването.
Кокалов: . . .Общественият съвет, който създадохме, защото в него влизат и професионалистите за здравни грижи, ние сме заедно всички, както каза д-р Ленков, ние ще използваме всички форми, за да можем да влияем както на хода на реформата, така и за взимането на решения по отношение на бюджета.
Добре. Накрая само един въпрос, тъй като и двамата сте лекари, смятате ли, че адекватно реагира властта на грипа?
Ленков: Аз не знам властта какви таблетки пие и как се пази от грипа, това в кръга на шегата, за да адекватно да реагира, но ми се. . .
Не, защото сега примерно, ако вярно съм разбрал новината, в понеделник децата ще ходят на училище да ги преброели, и после няма ли други механизми в тази държава, в която разбираш дали има ли епидемия още, или няма?
Ленков: Ще ви отговоря, ще ви отговоря по следния начин - значи, когато преизбраха Ангела Меркел в Германия, здравният министър там е един млад господин, който е на около 35-36 години. . .
Той ли беше. . .
Ленков: . . .точно така. . .
... от азиатски произход?
Ленков: . . . първо. . . точно така, да, значи, едно от първите действия, които бяха, незабавно да се внесат и да започне кампания за ваксиниране срещу свински грип. В България, държа да ви кажа, че в момента. .. значи, този въпрос беше дискутиран скоро в здравна комисия, значи, процедурата, докато мине обществената поръчка. . . възможно е тези ваксини да бъдат доставени, да речем, февруари-март, когато грипът вече, този, този тип грип. . .
Лекарският съюз - неадекватна реакция на грипа, това казвате?
Ленков: Ами в известен смисъл - да.
Синдикатите?
Кокалов: За да има адекватна реакция, трябва да има и средства. Значи, грипът се бори активно, и за това трябва средства, в същото време има и административно-командни мероприятия, т.е. трябва да се види там, където броят на заболелите е повече, действително да се продължи ваканцията, да се предприемат съответните мерки. Аз мисля, че в този момент не се предприемат адекватни мерки по обективни и субективни причини.
