ЦИК установи вчера, че броят на подписите на гласували избиратели в изборите за кмет в София са с 30 000 повече от пликовете с бюлетини, пуснати в урните. Защо се получи така? Събеседник по темата в „Денят" на Дарик е проф. Михаил Константинов, дългогодишен член на различни състави на ЦИК.
Вече няколко души от състава на ЦИК, а и председателят на Общинската избирателна комисия в столицата Диана Зулчева обясниха, че тази разлика се получава, защото самата методология на изборното законодателство позволявало такова разминаване. Вие като...
Не е вярно.
Да. Това беше въпросът - що за методология е това?
Не е вярно. Оправдават собствените си глупави грешки. Междувпрочем искам да ви припомня една китайска поговорка. Китайците казват така - умният човек се учи от грешките на другите, а глупакът се учи от собствените си грешки, а за такъв, който не се е учил от собствените си грешки, китайците просто нямат определение. Те мислят, че такива хора няма. Сега значи спокойно могат да ни турят в тази категория, защото този филм с кухите числа го гледаме от 2001 г. насам и не е крива методологията, тя си е много точна, а просто са неграмотни комисиите.
Това значи, че и друг път се е получавало, при други...
Да, 2001 г.
...избори, такова разминаване?
Вижте, всичко си е точно като изборен процес, няма лъжи и няма шашми. Това е най-важно да го знаят хората. Вижте колко е просто. Има една графа - гласували според подписите. Там комисията трябва да си седне на гъза и да преброи колко подписа има в избирателния списък, примерно 200 подписа има. Тя обаче не ще да брои, нали, щото това е сложна работа, броенето, да броите до 200, нали трябва интелектуални усилия? И там някакъв гледа, бърка си в носа, гледа в тавана и написва, примерно 1000, което е номерът на последния в избирателния списък, защото в списъка има 1000 имена. Така, и вместо 200 подписа се получава числото 1000 подписа, което не е вярно очевидно, защото те са си 200 и подписите, и 200 и бюлетините в урната. Така. Дотук добре. Комисията - неграмотна. Носи комисията този неграмотен протокол в общинската комисия, дето, забележете, на никого не му прави впечатление, че не може да има 200 гласа подадени, 200 бюлетини в секцията, пък да са гласували според подписите 1000, нали, никой това не го забелязва, защото решава, че е много естествено. Що пък да няма 1000 подписа? Значи, това е явна фактическа грешка се нарича. Когато има явна фактическа грешка, методолията изисква ЦИК да привика тия членове, каквито са там на секционната комисия, още не са си тръгнали и да им каже "вижте какво момчета и момичета, вижте си тук това протоколче и си оправете грешката". Така, сядат момчетата и момичетата на една масичка отстрани и казват "абе, вярно, и ние какво се направили тук", оправят си грешката. Това е задължение на общинската комисия, защото, сега, секционните комисии... вярно, всякакви хора, случайни се събират там, само че общинската комисия приела абсурдни протоколи и сега ЦИК като дойдоха тия документи в ЦИК всички се хванаха за главите, защото не могат да разберат какво е станало. Повтаря се историята от 2001 г. Тогава беше в малко по-сложен вариант. Комисиите пак се бяха объркали. Бяха минали тия грешки на първото ниво и голямата паника - разминаване. Разминаване няма. Има явни фактически грешки. И, второто, има неграмотност на комисиите, защото това не са професионалисти, а са партийно назначени. От 2001 г. насам, откакто щяха да ни оправят за 800 дни, едни хора обещаваха да ни оправят много хубаво, оттогава всичко е на квотен принцип. Сега да си делят баницата, ама че трябвало някой да бачка и да я донесе тая баница, никого не го интересува.
Е, добре, г-н Константинов, ама все пак нали преди избори ЦИК провежда обучение на всички общински, районни, секционни избирателни комисии?
Преди изборите, да. ЦИК 2007 г. обучи общинските комисии. Ако са успели...
Е, кои са некадърните тогава?
За две години са успели да забравят какво са ги обучили.
А защо само в определени секции това се е получило?
Ами, защото, вижте, защото повечето секции, слава богу, са от нормални хора, които знаят да броят до 200 и те си знаят и си... Значи, ние в никакъв случай не обвиняваме всички секционни комисии. Това, от 1500 секции в София това 30-40 секции с... да не казвам какво са направили, че не е удобно в ефир, нали. Това е определен малък брой секции, ама те носят голямата грешка, защото всяка от тях носи по 800, по 900, по 1000 кухи неща, кухи числа, които нямат нищо общо с подписите.
А кой и по какъв начин може да установи точните параметри на тази грешка с тези 30 000 подписа?
Естествено... Те нали списъците се пазят? Протоколите се пазят. Така трябва да се прегледат всички протоколи, в които има такава драстична разлика. Те са малък брой протоколи, 40... най-много аз мисля, че 50 е горната граница. За тези 50 секции се взимат избирателните списъци, които се съхраняват в момента в общинската администрация и някой сяда и брои колко подписа има като нормален бял човек брои. Нещо, което комисиите не са направили, след като е свършил изборът. Ще ви кажа защо не броят. Едно, че ги мързи, второ, бързат да тичат да си предават материалите и да ходят да гледат телевизия, нали така, и да си приберат хонорара. То малко работа трябва да се свърши.
А вие как гледате на идеята за въвеждането на постоянно действаща изборна администрация?
Ами, вижте, аз това съм го предложил 1997 г., когато написах първия изборен кодекс и оттогава при всеки възможен случай го казвам. Докато не въведем постоянна изборна администрация, ще се повтарят тия безобразия. Въведете постоянна изборна администрация, платете достойни заплати на някакъв брой професионалисти да се знае кой отговаря, и те ще ви оправят нещата, ще ви оправят и списъците. В момента в избирателните списъци си има 1 млн. фантома, както винаги. Ние от 20 години не можем да изтръгнем фантомите. Значи, изборната администрация, постоянната, ще изтреби фантомите, ще обучи комисията и като има фалове, ще се знае кой отговаря. Примерно, лицето Х, което е с висока заплата, отговаря, так - глобяваме го три заплати, нали? А сега какво - всички са невинни, методологията им грешна. Как може, бе? Това ненормален трябва да си, за да ти се различават по 700 - 800 бройки в една секция числата и ти да кажеш "ами, то методиката е такава". Няма такава методика. Има гледане на работата през пръсти. Има неграмотност за съжаление. Партийните назначения винаги водят дотам.
Професор Константинов, по-голям процент от състава на всяка следваща Централна избирателна комисия всъщност е един и същ и тази изборна администрация на практика е станала постоянна.
Значи, не е така.
Същото се отнася и за секционните може би.
Централната избирателна комисия тя пак е на квотен принцип. Действително там... вижте, там са висококвалифицирани професионалисти. Там са хора с 10, 15, 20 години стаж, като юристи, като математици и т.н. Те не могат да ги направят тия грешки, но надолу комисиите е просто ужас някакъв.
Да, но и надолу в комисиите също има постоянни членове.
А идеята е друга, извинявам се много за... 25-30... какво работят тия хора. Значи той работи цял ден като идиот и в почивното си време и после... и цяла нощ да си предава материалите - 30 лв. Ами за 30 лв. какво ще намерите? Такъв човек ще намерите. Нали сте чували поговорката за триците и маймуните. Като тръгнете с трици да ловите маймуни, ще уловите някакви абсолютно боязливи маймуни, които не стават за нищо.
Значи трябват още обучение и още квалифицирани кадри?
Още обучение и още пари. Значи на този етап нищо не е безплатно. Който си мисли, че има безплатно нещо, включително сиренето в капана за мишки, и то не е безплатно, защото там плащаш с живота си. Там мишката плащат много скъпа цена, като го яде това сирене.
И, г-н професоре, какво излезе? Какво излезе - че накрая наказание или някакви виновни за случаите няма да има, така ли?
Нищо няма да има... но нека поне да излязат и да обяснят на хората, като установят, да кажат "в тая, в тая и в тая секция е станало това, това и това. То горе-долу се обяснили това нещо. Който искаше да разбере, разбра, нали. Но въпреки това на маса хора и им се подри доверието в демокрацията. Значи демокрацията е избори, това е механизмът на демокрацията. Вие, като убедите хората, че изборите са боклук, че изборите са манипулирани, те изобщо ще се затворят в себе си, няма да гласуват повече и някакви мартинали ще излизат да гласуват и ще решават съдбата на страната. Вие знаете кои гласуват напоследък масово. Слава богу, че това поне с купените гласове напоследък се регулира малко. Иначе какво излизаха да не кои да гласуват.
А имате ли информация някоя от политическите партии да се готви да обжалва резултатите от изборите заради тези подписи.
Нямам такава информация, нищо няма да стане и да обжалват. Макар че в някакъв смисъл би било полезно да се обжалва не за друго, а за да се вдигне шум и да се разбере, че така повече не може.
Ако това стане...
Вижте, резултатът е пределно ясен. Съдът първо ще изиска бюлетините, ще изиска протокола и ще види ясно, че просто става въпрос за техническа грешка. Но има нещо друго в този момент за общинските комисии не са контролирали математическите конзоли. Аз не знам кой им е броил резултата. Едно време винаги имаше преброител, официален на ЦИК, който носи отговорност - било математически колектив избори, било информационно обслужване. И там автоматически, като наберете на компютъра числа, които не излизат конзолите... то ви светва в червено цялата виртуална бюлетина и ви изхвърля, не ви вкарва в компютъра. Там не може да вкарате грешен протокол, разбирате ли. Сега обаче, кой знае защо, нали са приемали протоколите едно към гьоторе. Да вземат да обяснят как са приемали тия протоколи... Това е цялата история.
Вие казахте, че идентичен случай е имало при изборите през 2001 г.
Да, имаше през 2002... 2001 г., извинявате, но там беше по много сложен начин се е получила тази история.
Но винаги след избори търсим някакви грешки и ги намираме.
И там ние премахнахме... (не се разбира - бел. ред.)... протокола, който затрудняваше комисията. Там се искаше комисията да пресметне нещо особено и хората някои не успяха да го направят. Това е цялата работа. А сега тук ясно е казано, бе, преброй подписите, брой до 200, брой до 300. Аз си спомням малкият ми син, като беше на три години и половина си броеше момчето до 1000, нали, ами да се научат да броят малко.
Какво още трябва да се направи - промяна в законодателството. Казахте пари няма. Какво още липсва, за да не търсим грешки след всеки един вот и да ги намираме тези грешки и да казваме, че следващият път няма да е така, а то пак се получава след време.
Ами вие горе-долу ги изброихте тия две неща. Постоянна изборна администрация, малко повече пари и ясно търсене на отговорност за всеки фал и провал. Едно от нещастията на тази държава е, че всички се измъкват по терлици, след като са съсипали съответната област. Значи, идва някакъв, съсипва една област и така си отива някъде, потъва, идва следващият, нали, и той съсипва. Всеки, който съсипе нещо, трябва да носи отговорност. На Запад също стават такива фалове. Също има и корупция и всякакви работи, ама като хванат някого, му откъсват главата до кръста. Хванаха се там един, спомняте си го, Бърни Мадоф, който е велик крадец, открадна толкова пари, колкото нашите цигани за 1000 години не могат да откраднат, нали, обаче си получи човекът доста години затвор и ще си лежи там. Нали разбирате, ето, обществото доволно. Нашите ги ловим, извинявам се много, но не само, че ги пускаме, ами те изобщо ни се подиграват и си продължават да си действат. Който се хване, че е сгафил - наказание. И хората ще знаят, че системата е справедлива. А и тия които бачкат, ще знаят, че трябва да се внимава. И аз като знам, че ще ме глобят примерно 2000 лева, в момента глобата за нарушаване на закона е 2000 лева, като знам, че ще ме глобят 2000 лева, ами аз ще броя до 100 и до 200 там, няма да пиша глупости в протокола. Това е - просто и ясно, правила и тяхното спазване и това е. Това е междувпрочем, нали знаете, разликата между цивилизацията и джунглата. Това е спазването на правилата и процедурите. Ако ги спазвате, е цивилизация, като не ги спазвате е джунгла.
