Докато Путин управлява, Крим ще остане руска собственост, коментира в интервю за Дарик бившият външен министър Соломон Паси.
Според него събитията в Крим са брънка от руската експанзия, въпросът бил коя е следващата цел на Москва. Създателят и президент на Атлантическия клуб в България посочи още, че не трябва да се притесняваме от варианта за разделяне на Украйна.
По повод позицията на България за Украйна той посочи, че е нужна обща позиция на ЕС, за която носят отговорност лидерите на съюза.
Ускори ли този референдум в Крим процесите и събитията около Украйна?
Този референдум не е нито началото, нито края на руската експанзия. Това е просто поредна брънка от нея. Всички сме свидетели как през 2008 година по подобен начин бяха анексирани Южна Осетия и Кавказия от Грузия и се превърнаха дефакто в руски територии. В момента Крим по подобен начин се превърна в руска територия. Въпросът е какво е следващото. Това, което може да очакваме, е, че по подобен начин Приднестровието - Молдова, ще бъде анексирано. Вероятно по подобен начин ще бъдат колонизирани и южните Курилски острови, които са спорни с Япония. Никой не може да каже, че това е последната анексия от Украйна. Много е вероятно и Източна Украйна да пострада по подобен начин, занапред. И разбира се, перлата в имперската корона ще бъде Северният полюс, към който Русия потвърди, че има съвсем сериозни намерения, включинтелно и военни. Така че на сегашния инцидент, огромен геополитически инцидент, трябва да гледаме като на брънка от едно осмислено поведение на президента Владимир Путин. И големият въпрос е, докога западът ще търпи всичко това.
Очаквате ли единна позиция от ЕС за санкции?
Аз не съм голям привърженик на санкциите и не смятам, че те вършат кой знае каква работа. Санкциите са по-скоро някаква мярка, те са нещо като индулгенция. Ето, ние свършихме някаква работа, наложихме някакви санкции. Но тези санкции са нож с две остриета, те водят до контрасанкции. После контрасанкциите водят до реконтрасанкции и така нататък. Тази спирала на санкциите не води до никакъв положителен резултат. Бяха ли санкционирани действията през 2008 година в Абхазия и в Южна Осетия? Не, не бяха санкционирани. Нещо повече, западът направи фундаментална грешка след това, че не прие Грузия в НАТО. Това че западът не прие Грузия в НАТО даде много ясен сигнал на Русия, че Грузия е изоставена в сферата на влияние на Русия, който сигнал се потвърди за Украйна, потвърждава се в огромна степен и за Молдова. И всичко това може да продължи да безкрай.
Как ще завърши обаче и Кримската и Украинската сага? Чертаят се различни варианти. Разбира се, преговори се водят, доста сериозни, зад кадър. Някои дори казват, че има и доза лицемерие на големите сили по отношение на Украйна, въпреки че категорично отхвърлят законността на този референдум. Доколкото разбирам в Лондон са водени разговори за промени в украинската конституция.
Крим е анексиран вече безвъзвратно. Така че който си прави сметка, че тази ситуация бъде реверсирана греши, поне в близко бъдеще. Трудно ми е да прогнозирам какво ще се случи, когато Русия се управлява от човек, различен от президента Путин. Тогава може да настъпят и радикални промени. Но докато имаме това управление на Русия, руската собственост върху Крим ще бъде непроменена. Много неща могат да се направят отстрана на запада, стига да има политическа воля и да има лидери, които да проведат такава политическа воля. В момента липсват и двете - и волята липсва и лидерите липсват. Западът няма силни лидери. Няма лидери от типа на Маргарет Тачър, Хелмут Кол, Митеран, Рейгън.
Камерън мълчи, може би заради парите на руските олигарси там, Меркел пък не знам?
Всяка от западните страни има свой собствен тесен икономически интерес, егоистичен икономически интерес - и руските пари в Лондонското сити, и цената на руския газ за Германия, и френските интереси в Русия. В края на краищата именно двете най-големи европейски държави - Германия и Франция, провалиха членството на Грузия в НАТО и то основно, за да удовлетворят претенциите на Русия. Има една много голяма заблуда на запада, която датира не от вчера, тя датира още от времето преди Втората световна война, когато западът е търпял абсолютно всички претенции и агресии на Хитлер. Западът е смятал, че с всяка следваща агресия, Хитлер ще се успокои и това ще бъде последната, а не поредната. Но логиката на един диктатор е винаги съвсем друга. Всяка нова придобивка е просто трамплин, от който да си повишим амбициите и да продължим напред. Така че първото нещо, което западът трябва да направи, това е единна политика спрямо Русия и то политика в много области. Първата област, в която трябва да има обща европейско или обща западна политика , това е енергетиката. В момента всяка една от страните - членки на ЕС си води собствена политика, определя си собствени цени за покупка на горивата. И това, разбира се, не прави ЕС по-силен.
Тоест какво - европейски ценоразпис, когато се преговаря с Русия?
Обща европейска политика по отношение на енергетиката и обща търговска политика на ЕС спрямо Русия. Това е абсолютно необходимо, защото другото прави Европа слаба и разпокъсана.
Мнозина се питат защо преди 15 години НАТО се намеси в Косово, без мандат на ООН. Там, макар и трудно, не се говореше за незаконни действия. Разбира се, имаше спорове, а и сега има държави, които оспорват действията и събитията там. А сега в Крим, където над 90 на сто от населението с право на глас се произнесе по темата за присъединяването към Русия, никой не иска да признае този резултат. Когато говорим за международното право, може ли да има двоен аршин?
Двоен аршин в световната практика не е изключение, напротив, по-скоро е правило. Но в този конкретен случай няма никакво място за сравнение между случая Косово и случая Крим, по ред причини. В Косово ние имахме едно национално малцинство, което беше подложено на дългогодишен геноцид от един обезумял диктатор. Ние нямаме нищо такова в Крим, никой не е подлаган на геноцид - руското или каквото и да било друго население в Крим. Второ, акцията в Косово беше съгласувана акция в рамките на НАТО и на ЕС, която беше подкрепена от десетки държави в цял свят. Докато в Крим имаме една абсолютно едностранна акция на Русия, която прави референдум на чужда територия, с цел анексия.
Да, но Косово се използва като аргумент.
Аз ви казвам защо няма нищо общо между двата случая. На трето място, отделянето на Косово вървеше ръка за ръка с продължаващото разпадане на Югославия и стана факт чак след мирното отделяне на Черна гора. Това беше просто поредната стъпка на разпадането на Югославия. Докато Крим беше завзет с едноседмичен блицкрик, какъвто беше по време на Втората световна война, светкавична война. И който дойде като гръм от ясно небе за цял свят. В Косово години наред се точеше кризата и имаше дългогодишни предупреждения към Милошевич, какво ще му се случи, ако той продължава да изтезава косоварите, да ги преследва, да упражнява геноцид, да ги избива и гони от своята държава. И в резултат на тези многогодишни предупреждения се стигна до инвазията. И в края на краищата американците не направиха Косово свой 51 щат, както всички забелязахте, докато с Крим се случва точно обратното. Крим се превръща в една област от Русия, така че помислете си, понеже сме на територията на България, какъв абсурд би било ако Турция реши да произведе референдум в Кърджалийски окръг за отделяне на Кърджалийски окръг от България.
Добре че не е залепен за границата.
Или пък ако България реши да обяви референдум в Западните покрайнини дали те не искат евентуално обратно да се върнат към България. Ами, разбира се, че всяко такова прекрояване на границите вещае нестабилност. Прекрояването на границите в Европа отдавна трябваше да спре. Ние просто трябва вече да управляваме с общи усилия една обща Европа, вместо да продължаваме да я прекрояваме по насилствен начин.
В този смисъл споделяте ли тезата, прочетох една любопитна позиция на историка академик Георги Марков, който казва, че има риск прецедентът Крим да предизвика ефекта на доминото - преначертаване на граници в Европа. След Крим примерно идва присъединяването на Косово към Албания, после ще дойде ред на северна Ирландия и други територии в рамките на Европа.
Мирни отделяния на отделни области от държави са възможни и в момента се дискутира съвсем спокойно възможността Шотландия да се отдели от Великобритания, но както и отделянето на Черна гора това се едни мирни и доброволни процеси. Ние не можем да слагаме знак на равенство между мирни и доброволни процеси.
Но хората празнуваха в Крим.
Дадох ви примера и за Западните покрайнини. Вероятно ако ние обявим един референдум и те ще започнат да празнуват. Но това не е отговорно политическо поведение. Представете си ако всяка една от балканските държави поиска да направи референдум в друга държава, където има нейно малцинство. Ние сме така омесени тук на Балканите, че няма да остане камък върху камък от издигнатите граници.
Да поговорим за българската позиция. Мнозина първоначално поздравиха министър Вигенин за тази визита в Украйна, след това от БСП и управляващите групи в парламента му се поскараха. Сега става ясно, че мисията му щяла да бъде мисия - тип гълъб, на днешното заседание в Брюксел, като се настоява за по-меки санкции към Русия. Как стоим между тези две позиции? Възможно ли е, вчера слушах и Георги Кадиев да казва: Никога срещу Русия, никога срещу Брюксел.
Проблемът в международните отношения, че има случаи, в които трябва да се избира. Хубаво е да кажеш никога срещу едните, никога срещу другите, обаче има моменти , в които е или-или. И това са трудните моменти, иначе е много лесно да се харесаш на всички и да си приятел с всички.
Рискуваш да не се харесаш на никой.
Това е прекрасна позиция, но за съжаление, не винаги е възможна. В момента по отношение на Русия никоя страна - членка на ЕС не би могла да си позволи индивидуална своя уникална позиция. Ние трябва да участваме във формирането на обща позиция за ЕС и тази обща позиция трябва да бъде обща, а не да бъде спазвано от половината държави членки на ЕС. В това отношение огромната отговорност пада върху лидерите на Европа, а България не е сред лидерите, както е добре известно. Лидерите са така наречената стара Европа - Франция, Германия, Англия.
Ние кого трябва да гледаме как гласува, по чия ръка да се ориентираме?
Ние никого не трябва да гледаме как гласува. Ние трябва да си даваме сметка, че колкото е по-близо една държава до зоната на конфликта, толкова повече ще почувства резултатите от него. Португалия например или Испания ще почувстват много малко от конфликта между ЕС и Русия, докато държава като България ще почувства много повече. Това са също реалности, за които трябва да си даваме сметка. И ние няма как да бъдем много по-радикално настроени, отколкото са настроени Германия или Франция. Ако Германия или Франция казват "не" на членството на Грузия, аз не виждам механизъм, по който България ще прокара това членство. Макар че е добре винаги да се защитава правилната кауза.
И все пак, зад тази една позиция, която ще отстоява и днес министър Вигенин, няма ли риск, ние чухме вече приятелски огън от средите на левицата за неговата позиция, но няма ли риск той да си навлече критиките и на едните и на другите - и на свои, и на чужди, ако по този начин в левицата се опасяват, че губят, образно казано, подкрепата на русофилите в техните среди с една по-остра позиция срещу Русия? В обратният смисъл същото е валидно.
Работата на един външен министър е да пътува и в този смисъл това, че господин Вигенин е бил в Украйна, няма абсолютно нищо укоримо. Напротив, той си е свършил работата, отишъл е там, проверил е, видял е на място и се е върнал с пресни впечатления. Със своята визита там той не е взел някакви решения, не е подписал някакви договори, той е отишъл на една най-очевидна и най-добронамерена разузнавателна мисия, каквато всеки външен министър е длъжен да прави. Сега, каква ще бъде точно позицията на България ми е трудно да предскажа, но тук трябва да си дадем сметка...
Трябва ли да сме твърди, да искаме компенсация например при засилени санкции?
Ако тези санкции рикошират обратно върху България нормално е да има компенсационни механизми, за да бъде тежестта на санкцията споделена в някакъв пропорционален механизъм от всички страни - членки на ЕС. Ние не може да плащаме абсолютно всички сметки за всички санкции, които се налагат в региона. Плащахме сметки за санкции е срещу Милошевич, плащали сме за санкциите срещу Саддам Хюсеин. Изобщо санкции, санкции, но тук вече трябва да влезе в сила прословутата европейска солидарност и България да не се окаже най-големият платец на такива санкционни механизми. Друг въпрос е за двустранните икономически отношения между България и Русия. При създалата се ситуация много малко вероятно е те да не пострадат. И затова смятам, че правителството трябва проактивно да търси друг тип компенсационни механизми. Когато загубиш един туристически поток, как можеш да спечелиш друг туристически поток.
Трудно е май да заместим руснаците в този сектор?
В случая наистина поведението на правителството опира до две неща. Първо, до единство и второ, до професионална дипломация. Но трудно е да се говори само за българското правителство, защото институциите са нещо много повече от правителството. Към институциите трябва да добавим и парламента, който има свой собствен глас и президента, който има свой собствен глас. Тоест каквато и позиция да се изработва в момента много важно е тази позиция да бъде консенсусно приета от трите основни национални институции, а именно - правителство, парламент и президент. Тогава България ще бъде много по-силна, както впрочем имахме и такава ярка и консенсусна позиция по времето на косовската криза през 1999 година.
Кое е онова, което най-сериозно ви притеснява на терена на Украйна в момента като процеси, говоря за Киев, след емоциите на Майдана, след смяната на лицата?
Практически страхът, който беше внушен на Украйна, е много важно да не се предаде на околните държави и да не се задълбочава вътре в самата Украйна. На Украйна и беше казано: ако вие не вървите след нас, ние ще си вземем една част от вас. И това се случи. И това предупреждение никой не е казал, че е последно предупреждение. Този процес, както споменах и в началото може да продължи и по-нататък. Не знаем кога апетитите на президента на Русия няма да се насочат и към източните части на Украйна. Това съвсем не е изключено към днешна дата.
Да попитам така, ако проевропейската власт след изборите в Киев избере примерно лице като Олег Тягнибок за външен министър, България трябва ли да приема негова визита тук в страната? Това е един ултрадесен политик, лидер на партия "Свобода", който е лицето на украинския национализъм. Иска забрана на кирилицата, доста крайна фигура.
Един от недостатъците на развитието на Украйна е, че покрай всички тези процеси избуяха множество на брой екстремистки и екстремални движения и лидери. И разбира се, тези лидери в никакъв случай не правят услуга на държавата си. Ние не трябва да се притесняваме и от вероятността Украйна да се раздели по някакъв признак на две или повече държави. Това не е фатално. Разбира се, всички искаме държавите да си седят в границите, в които те сега са. Но ако това не е възможно, няма нищо лошо в това, Украйна да се раздели на две държави, едната да поеме своя път на запад към Европа и Брюксел, а другата да поеме своя път обратно - на изток към Русия и евентуалното възстановяване на някаква постсъветска форма на Съветски съюз.
Постсъветска форма казвате, в действителност ще се види дали ще се случи този най-краен сценарий, който винаги като най-краен вариант сме обсъждали - за разделяне на Украйна. Прогнозата ви беше, че докато тази власт е в Русия, Крим си е руски и това е печалбата от този етап от кризата за Путин.
Това за мен е един абсолютен факт. Докато президентът Путин управлява Русия, Крим ще продължи да бъде руски и не виждам механизъм, по който западът може да промени тази ситуация. Това, което западът на този етап нито в един момент не е показал като индикация за своя готовност, е готовност да предприеме някакви различни от меките санкции и действия срещу Русия. Това не се дискутира и може би това е една от причините Русия наистина да има свободата да действа така, както пожелае.
