Само 7% е събираемостта на глобите за неспазване на чистотата

Министърът на околната среда и водите Нона Караджова - гост в предаването „Седмицата” на Дарик.

Водим този разговор в момент, в който и българите се вълнуват от движещия се облак, вулканичен облак от Исландия, който покри небето над Централна Европа и притесни сериозно всички полети. Коментира се вече доколко и как той може да е опасен за България. В същото време тук в София пък, като говорим за екология и чистота, приключва пролетното почистване, макар не знам дали столичани са доволни от външния вид на столицата в момента. Затова ще започна с тази болна тема за чистота и екокултурата край нас. Май не може само на българина да се разчита и на неговото самосъзнание и не знам доколко държавата и местната власт успяват да играят сериозна контролна роля, за да се възпитаме и ние като граждани в тази посока.

Вие подхванахте една тема, която вълнува всеки гражданин на България и не само на България. Това е нашето ежедневие, това е нашата малка околна среда, градската среда, това е чистотата на населените места, това са парковете, градините. И трябват много големи усилия не само от общините, които наистина трябва да са добри мениджъри, които да използват по най-добрия, ефективен начин таксите, които плащат гражданите и фирмите за чистота, за управление на отпадъците. Тук е необходимо едно много адекватно поведение от всеки от нас. Всеки от нас трябва да изисква от себе си да е добър гражданин, да е съзнателен гражданин. Ние сме свидетели как около кофите за боклук и не само се изхвърлят безразборно отпадъци, дори и от терасите, от балконите. Знаете какво е в междублоковите пространства. Така че от нас зависи и от нас много зависи, гражданите, от ежедневното ни поведение в каква среда ще живеем. Съвсем скоро имах покана от посланиците на страните от Европейския съюз за един разговор, на който да представя приоритетите и политиката на България в областта на околната среда. И започнахме първо с малката тема, малката околна среда, казвам така, защото тя не изисква толкова много пари, както големите инфраструктурни екологични проекти, но изисква много голяма воля, много големи усилия и от гражданите...

Бих казала и организация.

... и какво, какво каза посланичката на Финландия. Каза - но това не е само проблем при вас. И при нас беше много мръсно и знаете ли как започна да става по-чисто и сега имаме много по-малко проблеми. В две посоки работим. Едната е икономическата принуда. Въведохме страхотни глоби за граждани, които не спазват правилата, и фирмите, а едновременно с това работим и с много информационни кампании с населението и така постигнахме един добър резултат. Попитаме при нас дали има глоби. Отговорих й - да, всяка...

На хартия има.

... всяка община има наредба за чистотата, има глоби, обаче за съжаление те нямат необходимият ефект. Защо нямат ефект? Спомням си, че преди две години имах съвместна работа със Столична община и в рамките на един проект изследвахме разни въпроси, свързани с разделното събиране, подобряване на тези въпроси. Направихме едно обследване и се оказа, че за неспазване на наредбите на Столична община за чистота има само 7% събираемост на глобите. Тоест няма никаква икономическа принуда,  което означава, че вероятно трябва да има едно подобрение и в самото законодателство, което ще улесни много общините. Тъй като е много трудно да се събере една глоба дори от 20, 50 лева и т.н., дори обмисляхме идеята как, по какъв начин да се принуди един гражданин да плати, а като плати, следващия път той ще се замисли дали ще хвърля. И тук смятам, че е много добър примерът на моите колеги от транспорта, които скоро въведоха в Закона за движение по пътищата, доколкото си спомням, един много хубав механизъм за заплащане на глобите, тоест да те заболи. Когато не си платиш глобата, съответно не можеш да караш, оставаш без книжка. Така и ние си мислихме примерно, тъй като всеки от нас допира по един или по друг повод да вземе документ от общината, на всеки от нас се налага поне веднъж в годината да вземе такъв документ, ако не си платил глобата, съответно няма да си получиш и документа. Това е единият начин. Вторият начин, това го има в някои страни, широко разпространено това е в САЩ, за неспазване на правилата, свързани с чистотата, има общественополезен труд. И знаете, там няма значение дали е известна актриса, или известен политик, който си хвърля боклуците - десет дена след това чисти по улиците. И мисля, че това ще има много добър ефект.

Второто е пълно нереалистично, но пък за първото бихте ли внесли вие подобни едни предложения и не се ли оказва всъщност не липсата на законов текст за санкции проблемът, а прилагането му, защото общината казва - ами, ние нямаме достатъчно контрольори. Дори и пък да намери такива, те отиват и казват - ами, ние без полицаи не можем да му вземем данните от личната карта, ако не иска в момента да плати, как да му напишем акт. И пак се завъртаме в същото - фасът си седи, хвърлен на улицата, и той продължава този човек да си хвърля боклука.

Абсолютно сте права, вероятно са необходими някои законови промени, които да не изискват толкова тежка процедура на съставяне на един акт - да има двама свидетели и да се изпишат един куп неща, а да имат наистина много големи правомощия тези инспектори, така че да стане действаща системата. Не стане ли действаща системата за глобите, не те ли удари по джоба, не са много гражданите, които са с едно такова поведение, което да подпомага общината. Защото, предполагам, че всички граждани знаят, че задължението за поддържане на тротоарите пред тях, с изключение на големите градски части, е на самите граждани, на самите офиси. Не знам колко са тези...

Това е една друга тема...

Не знам колко са тези, които поддържат това. Аз ще ви кажа това, което аз правя. Живея в къща в един столичен квартал, мета си тротоара поне един път седмично и продължавам да го мета. И моите съседи също, много съвестни, го правят, но за съжаление не всички го правят. Това отнема...

Уви, добрият пример не е заразителен в България.

Това отнема, това отнема не повече от 10-15 минути. Разбира се, това като време е нищо, но същевременно, ако всички го правят, това ще има един много добър ефект - ние ще живеем в един по-чист град.

Явно трябва по-репресивно да се действа, защото на съзнание...

Аз поздравявам Столична община и с въпроса, който задвижва в последните два-три месеца, във връзка с това да се създадат едни правила, свързани с това къде могат хората, които са с децата си, да се разхождат, къде хората с домашните любимци, да не се получава тези конфликти. Вече се определят места в парковете. И имам чувството, че започва да се спазва това. Аз наблюдавам в парка "Гео Милев", това е моят квартал, където дори от две-три години вече има едно. . .

Алея за кучета и алея за колички.

... да, някак си хората сами се разбраха.

Саморегулират.

Да. Докато преди две-три години съм присъствала на доста сериозни скандали по повод на това, и то право са имали както едните, така и другите. Сега в един момент хората си саморегулираха поведението, някак си стана по-добре, и сега общината с определяне и на тези алеи, и контрола, който осъществява, четох, така, доста статии напоследък в пресата, това е ето нещо добро. Та това е малката околна среда. Всички трябва да положим усилия, не е само общината.

Да, разбирам, че все пак вие сте готова на една подобна инициатива заедно с местната власт да се регулира малко или много въпреки че той съществува този механизъм за глоби по отношение на чистотата.

Да, съществува, но пак повтарям механизмът за събиране е много тромав. Също така доста е сложна системата за налагане на глоби, актове. Така че в това отношение смятам, че няма проблеми, заедно със сдружението на общините можем да помислим в тази посока.

Като тръгнахме от чистотата, логично е да преминем към въпроса за столичния боклук. Изборът на строител на завода малко се забави заради тежката процедура, мисля, по сверяване, разглеждане на документите на участниците. Бяхте тази седмица в Брюксел. Питаха ли ни там за боклука? Какво докладваме? Имаше една стартирала, но стопирана процедура точно за софийския боклук. Първоначално ни грозеше дело в Съвета на европейските общности. Сега на какъв етап е?

Не бих казала, че все още е отминала...

Опасността.

... тази заплаха, защото ноември месец независимо от много убедителната информация, която септември-октомври месец представихме в комисията за напредъка на изграждането на системата на София, независимо от това колежът на комисарите, последният колеж на предишната Европейска комисия, взе решение да се придвижи към Съда на европейските общности този казус. Все още не е придвижен, но да ви кажа откровено, поне към момента не ми е известен случай, в който такава процедура да е върната. Но аз смятам, че дори да влезем в Съда на европейските общности, ние имаме шанс, много сериозен шанс да докажем, че ние спазваме правилата по отношение на софийските отпадъци. Съдът на европейските общности е като всеки съд, той взема предвид обстоятелствата и далеч не във всички случаи се завършва със санкции и глоби към съответните страни. Каква е нашата теза, всъщност какво е обвинението на Европейския съюз и каква е нашата теза, на българското правителство и на Столична община по въпроса? Процедурата е стартирала в началото на 2007 г. по повод на това, че наистина към онзи момент Столична община не е имала система, която да отговаря на европейските изисквания. Депо, което на практика беше затворено, депото в Суходол, знаете, с решение на общинския съвет 2005 г. по предложение на кмета Софиянски е затворено депото в Суходол. Същевременно с това не са предприети никакви мерки за изграждане на каквато и да е нова система, нищо.

Заводът не беше стартирал...

Същевременно с това започва балиране на отпадъците, без да е договорено с нито една друга община за извозване на отпадъците, и имаме какво - две години трупане на отпадъци на едни площадки. И с абсолютно право Европейската комисия е завела тези дела. Но от 2007 г. насам се случиха много неща. Първо по отношение ще ви кажа на сега къде се третират и как се третират отпадъците на София. Ние твърдим, че с отварянето на новата клетка в Суходол отпадъците на София се третират в депо, което отговаря на всички изисквания. Проведена е процедура по оценка на въздействие върху околната среда. Вярно е, че имаше обжалване, но винаги има граждани, които са недоволни...

Протестират...

... да, така че всеки има право, демократична държава сме, но след година и половина дела преди около по-малко от месец окончателно 5-членен състав на Върховния административен съд отхвърли и двете възражения на гражданите и постанови, че Столична община е абсолютно права в своите оценки, правилно е взето решението от Регионална инспекция по околна среда, че действително проектът отговаря на всички екологични изисквания, т.е. първата предпоставка - съоръжение, което отговаря на изискванията, е налице. Второ, какво изисква още извън това европейското законодателство - да има система за предварително третиране на отпадъците, т.е. за отделяне на полезните компоненти. На територията на Столична община вече има три или четири инсталации за предварително третиране. Те работят с пълен капацитет, т.е. това се извършва в общината. Решава се поетапно и въпросът с депонирането в други депа на балираните отпадъци на столицата. Така че нашата теза е: София към момента разполага със система и отпадъците й се третират в съответствие с изискванията, т.е. ние смятаме, че няма налице условия за...

Условия за осъдителна присъда.

Точно така. Освен това много е напреднал и проектът за бъдещо развитие на проекта за интегрирано управление на отпадъците на София. Това е дълъг проект, най-големият проект екологичен в страната ни. Започна неговата подготовка началото на 2007 г., когато Столичен общински съвет прие една стратегия и план за действие със стъпки една след друга, които трябва да се извървят, за да се стигне до изграждането му.

Очаквате ли в края на годината наистина да започне строителството на завода, както се планира и всъщност на това ли ние разчитаме, докато тече тромавата процедура в Съда на европейските общности, ние реално можем да успеем да построим този завод и така формално пък съвсем да парираме иска?

Да, аз смятам, че и към момента, когато, ако влезе случаят в Съда на европейските общности, ние и към този момент ще си третираме отпадъците добре, и ще е напреднал достатъчно и другият проект. Вие знаете, скоро се отвори търгът и за избор на строител и на депото, тъй като новата система на София за третиране на отпадъци има три основни елемента. Единият е завод за механично и биологично третиране, в резултат на което ще се произвежда така нареченото RDF гориво, което може да се използва както в тецовете, така и в циментовите заводи, които, разбира се, имат съответните очистни съоръжения за въздуха. Втората инсталация е за компостиране на отпадъци, където ще се преработват биоразградимите отпадъци на Столична община. Това са както отпадъците от парковете, зелените площи, от градините на хората, така и отпадъци, хранителни отпадъци от заведения за обществено хранене. Това е втората система, в резултат на което ще се произвежда така наречения компост, който се използва както най-качественият компост се използва като подобрител на почвата, а по-некачественият компост за рекултивация на нарушени терени, примерно от минна дейност. Третият компонент от тази система е депо за отпадъци, тъй като каквато и да е съвършена системата, винаги има остатъчни към края...

Остава боклук накрая.

Да, така че това е депото, това е депото и за него тези дни вече се отвори процедурата за избор на изпълнител, на строител на това депо. Столична община подходи много отговорно и вече почти е изградила и съпътстващата инфраструктура, защото има не малко случаи, в които се изгражда ...

Нещо се строи, а няма път дотам.

... няма път дотам, няма вода, няма електричество и в момента в България имаме поне пет такива случая, за които ние трябваше много бързо да реагираме през лятото, когато бюджетът се прави за 2010 г., за да обезпечим точно такива случаи. А общината, Столична община вече е изградила пътя, почти е готова с водопровода за питейно водоснабдяване, за промишлено водоснабдяване, електропровод се направи - високо напрежение, ниско напрежение, т.е. обезпечена е тази инфраструктура, което е един много добър показател за едно много добро планиране.

Тази седмица обаче се появи казус със софийския боклук, който се вози, балирания, в Пловдив. Кметът на Пловдив Славчо Атанасов поиска кабинетът да му осигури договорените, те са 26 милиона общо, малко над 26 милиона, за тази година не са му превеждани достатъчно пари. Да не се окажат балите с боклука на София без място, където да бъдат возени? Разбрахме от него, че досега 67 000 тона там са занесени, остават още 32 000 да бъдат депонирани в Цалапица.

Аз мисля, че в такива случаи една нация трябва да има солидарност. Не само на община Пловдив, и на община Силистра, и на Харманли, и на община Карлово са изплащани определени суми като компенсация за това, че на техни площадки се извозват балите от Столична община. Аз мисля, че в момента би следвало да има наистина една солидарност, защото е ясно каква е ситуацията на бюджета, ясна е и ситуацията... Столична община е също в ситуация на криза. Тя плаща каквото може, бюджетът също плаща каквото може, но не би следвало да се подхожда толкова местно патриотично или как да го нарека. В крайна сметка всички тези съоръжения са изградени изцяло с държавни средства. Така че ние заради това в закона за управление на отпадъците, който в момента се разглежда в парламента, предстои второ четене, въвеждаме няколко много принципни въпроса и единият от тях е, че всички общини, чиито съоръжения за отпадъци са изградени с над 50% държавни средства, в кризисни ситуации, те могат да са най-различни, нали, примерно това е единият пример - Столична община, но могат да се случат, и най-различни други обстоятелства да се случат - може да има природни бедствия, не искам да изброявам, в тези случаи ние със закон задължаваме общините, които са ползвали публичен ресурс, обществен ресурс от държавния бюджет, от европейски фондове...

За изграждане на тези...

Да, една малка част от капацитета си да отделят за такива случаи.

Т.е. със закон ще парирате едни такива опити на Славчо Атанасов да извоюва обещаното.

Аз съм убедена, че това, което е договорено с община Пловдив, то се е изпълнявало миналата година и ще продължи да се изпълнява. Няма как накуп да стане. Мисля, че всички трябва да разберат каква е ситуацията в страната в момента.

Да, ама ако ние казваме - Столична община няма достатъчно пари или в бюджета в момента няма, и контрааргументът пък на община Пловдив е: и ние имаме нужда от средства, нали, по някакъв начин и те разчитат на сумите, обещани от кабинета, макар и миналия кабинет?

Да, така е. Значи, всеки е прав. Просто трябва малко търпение. Малко търпение, въпросът трябва да се реши.

Не, той е писал писмо до Симеон Дянков, очаква някакъв отговор. След това казва, че ще затвърди тона. Да не се стигне до блокада да ги връщаме балите, това имам предвид. Има ли такава реална опасност?

Силно се надявам да не се стигне до такава ситуация. Всяка една община може да изпадне в подобна, в подобен казус.

В подобен казус.

Община Пловдив знае много добре колко пари последните пет години държавата даде да се построят пък новите съоръжения на община Пловдив. Това е абсолютно безвъзмездно.

Вие давате обратен пример. Имаше депа, за които...

Докато през това време за Столична община, аз ви казах - там се изграждат съоръжения за път, електричество, подготвя се проект. Това са много пари. Столична община не е ползвала един лев от държавния бюджет, един лев не е ползвала от държавния бюджет за всичките тия инвестиции, които прави. И това е едно съоръжение, което е модерно и, разбира се, ако някоя друга община, така да го кажем, закъса, аз съм убедена, че в бъдеще пък тя може да помогне на други общини, тъй като проблемът е много сериозен с отпадъците. Знаете, че депата по изисквания и правила трябваше да се изградят до средата на 2009 г.

Колко останаха неизградените, около 30 ли?

Двадесет и няколко са неизградените. Но знаете ли кое е по-лошото? Ние направихме един анализ и в момента правим, колегите ми правят обобщението, вчера ми дадоха в табличен вид. Знаете ли какво се оказва? Че от тия, които смятаме, че са с капацитет и действащи, ами, една голяма част от тях приключват като капацитет в края на 2011 г. И ние сега ще правим план как да спасим това...

Съвсем спешно трябва да действате.

Нов план как да действаме така, че общините да не останат без съоръжения, където да третират отпадъците. Това е един много сериозен проблем и тук мога обаче да кажа, че не е само тая държавата, която трябва да мисли. Значи, това е изцяло общинска дейност и аз не мога да оправдая тия кметове, които чакат последния момент...

Преди да изтекат сроковете за експлоатация.

... преди да изтекат сроковете за експлоатация, и след това идват и казват в министерството - ами, нашият капацитет свърши. И ние нали, държавата майка, трябва веднага да намери решение на въпроса.

Т.е. призовавате местната власт овреме да си направи проектите и да измисли някакви решения.

Да, да. По закон и досега по закон най-малко 2 години преди изчерпване капацитета на съответното депо или друго съоръжение за отпадъците кметовете на общини са длъжни да предприемат действия за строителство на ново депо. За съжаление обаче това...

Не става. Не навсякъде поне.

...не става.

Много са въпросите във вашия ресор. Рязко сменям темата, така, в бърз порядък да успеем поне по най-важните да изговорим онова, което е полезно и за слушателите. Какво стана с тези преговори за продажбата на емисиите ни по Киото? Всички, така, с любопитство задаваме въпрос, въпреки че тая дума за преговори, търговска тайна, тези едни пари бяха заложени като антикризисна мярка, една от антикризисните 60 мерки. Мисля, че 500 млн. лева в подкрепа на фиска оттам се чакат.

Това е една дейност, с която се захванах още септември месец, тъй като видях, че не е направено нищо и тъй като се казва - бе, не прави правителството реформи и т.н. Ами това ето е една реформа. Значи, какво значи това? Ние веднага създадохме дирекция "Климат" и независимо че това е една изключително тежка, сложна и технически, и икономически тема, успяхме да намерим хора, които много бързо да навлязат в темата, да се заемат с огромен ентусиазъм и професионализъм и ние разработихме съответно законовите текстове. Първо проучихме какво значи това зелена схема за инвестиции, тъй като, пак ви казвам, нямаше нито ред, поставян по тая тема.

Да, да, помня при предишното ви гостуване в „Седмицата” говорихме за това.

Проучихме какво означава това, какви са шансовете. Разработихме закон, проект на закон, който в момента е в парламента. Разработихме и детайлните правила, тъй като законът дава рамката, а съответно детайлните правила как, при какви условия, кой може да кандидатства, за какви проекти, дали ще е 100% безвъзмездна помощ, или ще има и известно финансиране, което трябва да осигуряват бенефициентите - тия правила разработваме успоредно с приемането на закона, който се разглежда в момента в комисиите по околна среда.

Ще ги продадем ли до края на тази година, това е големият въпрос. И да изчистим едно недоразумение. Те не могат да влязат директно в бюджета тия пари.

Така, да.

Те могат да подкрепят фиска в буквалния смисъл на думата.

Това са две теми. Значи, първата тема е дали до края ще можем да продадем. Уверявам ви, че ние като институция, която е водеща по темата, правим всичко възможно, за да стане тази сделка. Всички стъпки, които са необходими, ние до момента сме ги предприели и вярвам, че ще успеем. Знаете, че е много голяма конкуренцията между продавачите, тъй като предлагането е голямо.

Падна ли много цената по време на кризата?

Ами, мисля, че е около, отново е около 8-10 евро на единица, да, на тон. Това, което е много важно да успеем ние в тая конкуренция, трябва да убедим нашите купувачи в поне най-малко две неща. Едното е, че наистина ще се изразходват тези средства за проекти за намаляване на емисиите на парникови газове. Второ, че системата ще е напълно прозрачна на разпределение на тези средства. И това, което ние предлагаме, мисля, че удовлетворява, напълно ще удовлетвори купувачите, тъй като предлагаме да се разпределят чрез една институция, т.нар. Национален доверителен екофонд, който е независимо институция извън правителството. Разбира се, има и правителствени участници в управлението на този фонд. Има и консултативен съвет към този фонд, в който могат да участват и купувачите. Т.е. да наблюдават, да са сигурни, че нещата наистина се случват така, както ние сме го сключили по сделката, правилата.

И после тия пари за какво отиват, да го кажем ясно и точно?

Това могат да са проекти в много широк обхват, тъй като емисии на парникови газове има и от биоразградимите отпадъци. Това е от автомобилния транспорт, това са проекти за енергийна ефективност. Така че, нали, да ви отговоря на въпроса дали това е фискална мярка, или е нефискална мярка, дали е в подкрепа на бизнеса, или в подкрепа на бюджета. Бих казала, че са верни и двете неща. Значи, при всички положения основно това, ако се осъществи тая сделка, с приходите ще се подкрепи бизнесът. Имам предвид разглеждано от гледна точка на мерките, които се предприеха скоро от правителството като антикризисни. Защото това означава строителство, това означава нови обекти.

Проекти за енергийна ефективност.

Да, значи, проекти за енергийна ефективност. Може и за домовете на хората, това го оповестихме отдавна. Това е наше много дълбоко намерение. Тоест какъв е ефектът от изразходването на едни такива пари? За бизнеса -  затова, че създава, създава дейност, създава бизнес дейност.

Работни места.

Създават се работни места. С тия работни места съответно се освобождават средства от бюджета, които биха се давали на безработните. Фирмите плащат данъци към бюджета. Това е пак приход в бюджета. Така че това са индиректни и фискални мерки, не само това...

Косвено подпомагат...

... но в рамките на тази схема могат да се финансират проекти, които иначе трябва да се осигурят по закон от държавния бюджет. Например това са инсталации на общините за биоразградими отпадъци. Например това са проекти за, да речем,  устойчив градски транспорт, който е с много по-малко емисии от транспорта, който е като алтернативен транспорт. Могат да се финансират поне частично пречиствателни станции за отпадъчни води, тъй като съоръженията, които са за третиране на утайките, са също съоръжения с намаляване на парниковите газове. Така че това са също заместващи средства в държавния бюджет. В ситуация, в която е бюджетът, мисля, че всеки един такъв лев, който може да покрие държавни разходи, е много важен. Така че...

Косвено подкрепяте фиска по този начин.

И фиска, да, и същевременно и бизнеса. И което е най-важното, разбира се, допринасяме за националната, общоевропейската и световна политика за намаляване емисиите на парникови газове. Нека не забравяме, че това е водещо.

Колко пари горе-долу чакахме оттам? Имаше суми... за един милиард се говореше или...

Ами, това е... значи, 1 милиард - това е потенциала, това е максимумът.

Който можем да постигнем.

Да, който можем да постигнем, но колко ще постигнем, това вече зависи от пазара, зависи колко сме готови, зависи дали ще ни повярват купувачите, че сме прозрачни в нашата не толкова прозрачна среда, защото сме, така, известни и доскоро с не толкова прозрачното управление на чужди средства.    

Като говорим за пари, направо да минем към антикризисните мерки. Те как ви засегнаха, това орязване на парите, и на министерствата, и на институциите? Някои от проектите ви ще пострадат ли, които се движат в момента, тези, в които има съфинансиране, изобщо по тази линия?

Смятам, че проектите, които, ако имате предвид проектите, които се финансират със средства от Европейския съюз и осигуряване на национално съфинансиране...

Да, да, да.

Не, няма да има проблем. Няма да има проблем, имаме уверението, това са много важни неща, които бюджетът при всички положения намира средства. Дори вече разбрах от вчера, че дори е решен и въпросът с селската програма например, където общините трябваше да плащат ДДС за своите проекти, така са европейските правила, но правителството, т.е. г-н Дянков, г-н Мирослав Найденов, моите колеги, са намерили решение на въпроса, защото абсолютно прав е премиерът като казва - не може да ни дават един милиард, а ние да не намерим още една малка сума, за да ги използваме тези пари. Така че се намери резерв и за това.

Дължи ли вашето министерство пари на бизнеса за извършени обществени поръчки в тази, голямата схема на целия дълг на държавата към бизнеса и много ли са тези суми?

Ами, да, при нас много сериозен е проблемът с дължимите суми от страна на министерството към общините, пък те към строителите, от страна на Предприятие за управление на дейностите по околна среда...

ПУДОС.

Да, ПУДОС, това е един фонд към министерството, от който се финансират общински екологични проекти. Схемата е министерството отпуска с решение на управителя на съвета средства на общините, те сключват договори със строители и така.

Горе-долу каква е сумата?

Ами, значи, към началото на август месец 2009 г. заварих в ПУДОС 100 000 лева и дължими суми над 100 млн. лева. Към момента все още дължим около 70 млн. лева на строители, дори скоро взехме един малък заем от Министерството на финансите, за да можем поне част от тези суми да удовлетворим. Т.е. управителният съвет е сключил договори за много по-големи суми, отколкото е бил лимитът за 2009 г., отколкото са били разполагаемите суми. Не само това, но извън тези вече сключени договори, по които общините са провели обществени поръчки и изпълняваха строителни договори, заварих решение на управителния съвет от края на май месец за още 150 милиона, които аз веднага свиках управителен съвет и отмених всички тези решения. Ако не бях действала толкова бързо, в момента щяхме да имаме още 150 милиона...

Четохме ние стенограмата, да, от срещата...

При това знаете ли, това, че се дължат суми на общини, на строители, е лошо, защото това е цялата верига на задлъжнялост. Знаете ли кое е още по-лошото? Че това са милиони пари, изхарчени за нищо. Това са за малки канализации  за малки
населени места, които никой никъде в света не строи такива канализации. При положение че трябват около 3 милиарда да си изградим пречиствателните станции за отпадъчни води на големите населени места, ние изхарчваме много голяма сума пари и от държавния бюджет, защото към държавния бюджет ежегодно има приложение, което е за екологични обекти, от ПУДОС също, разпилени средства за многобройни незначителни обекти на територията на страната, а големите проекти нито са подготвени, нито се строят или поне малка част от тях се строят.

Говорите по-скоро за некоректно харчене на пари...

Нецелесъобразно.

... или за нещо по-скоро престъпно, защото път в другите министерства колегите ви са доста активни и непрекъснато отварят работа на прокуратурата. Вие давали ли сте сигнали, има ли "Октопод" в екологията.

Разбира се.

Че стана много модно да се говори за...

Да, както и всички мои колеги, така и от ПУДОС бяха дадени малко материали към прокуратурата. Така че тези решения на управителния съвет са въпрос на разследване, също и договорите. Открихме и договори, в които примерно са сключвани, да речем, е взето решение на управителния съвет за проекти, които на практика са били изпълнявани в миналото и десет дена след като проектът е бил одобрен, вече са били разплатени. Тоест за нещо, което е изпълнено в миналото, се кандидатства и просто се покриват едни суми, което е абсолютно против правилата.

Като говорите за това, имате усещане за някаква свързаност, аз затова ви попитах за "Октопода", някаква свързаност и схема ли, която е съществувала в екологията, или по-скоро за единични случаи?

Ами, за мен това е системна грешка, т.е. масова грешка. Тук става въпрос за сключени стотици договори с общини за проекти, които са нецелесъобразни проекти. Това е харчене на парите заради самото харчене. Нещо повече, проектите са били одобрявани по следния начин почти във всички случаи - примерно 2007 г. се одобрява проект за 200 м улица, 200 м канализация, 2008-а - за още 200 м, и така имаме един куп проекти в страната, които са наполовина. Ние не можем...

Канализация, тръгнала отнякъде и стигнала доникъде.

Ние не можем да си позволим канализации, стигнали доникъде или изградени канализации, примерно ние правихме проверки, в немалко села с по 200-300 жители, в които примерно са хвърлени 2 милиона за канализация и за пречиствателна станция, а знаете ли колко къщи са свързани? Десет. И канализацията не може да работи, нито пък пречиствателната станция, защото няма капацитет. Тоест изградени съоръжения, които не се ползват, ВиК операторите също не искат да ги вземат. И това съоръжение е паметник. Аз не съм, не познавам наказателния кодекс, не зная това може ли да се квалифицира като престъпление или не - за харчене на такива пари, които са безрезултатни, това ще си кажат съответните компетентни органи.

За съжаление времето ни напредна, много въпроси останаха незададени. Вероятно трябва да ги продължим и в друго наше предаване. На финала само един въпрос около реформата във водния сектор накратко, вие имахте и специална проява по този форум, ние тогава информирахме слушателите. Но до края на годината ще има ли някакво сериозно институционално развитие, освен че стратегията ще бъде готова? Може ли да очакваме да се появи национална водна компания или е рано още да такива...

Не, тук става въпрос за една изключително голяма реформа.

Неправена 50 години, вие бяхте казала.

Да. Значи, първо, това - ще се направят алтернативите...

Ще се види кой вариант е по-удачен.

...ще се избере, да, тук става въпрос за много задълбочени финансови анализи. Тук става въпрос за една много дългосрочна стратегия - как да се управлява този ресурс, съоръженията...

Ресурс, който е пръснат между много институции, да.

Да, и съоръженията, как да се управляват съоръженията. Това са стратегически съоръжения за страната ни - дали една компания, дали пет компании, дали да ги даваме на концесионер или някакъв смесен вариант. Именно това се надявам, тази стратегия да даде тези отговори и тъй като става въпрос за нещо много важно, освен от правителството, това е нещо, което ще се предложи на широко обществено обсъждане и така също и от парламента. Това е важно решение за България.

И съвсем, съвсем на финала пак ви връщам към квотите от Киото, тези пари, които ще дойдат, чакаме ги в рамките на тази година, влизат ли автоматично в бюджета, ако така, някъде есента успеем да ги продадем, за тази година или за следващата година ще ги планираме като пари? Или толкова далеч не гледате, разчитате сега поне сделката да стане.

Знаете ли, това е най-важното, това е най-важното - да стане тази сделка, защото независимо дали ще подпомогне хората, домакинските бюджети чрез тези проекти за саниране на жилищата, на панелните жилища, пък и на други, или бизнеса, важното е да стане. Не мога да прогнозирам, защото това не е нещо, това не зависи само от нас.

Да, става дума за търговски преговори.

Да, много важно е съвсем скоро да одобри, както и смятам, че ще стане, това са ми от последните разговори с комисията, Европейската комисия от миналата седмица, да се одобри националният план за разпределение на квоти на емисии на парникови газове за участие на нашите предприятия в европейската схема, което е друго вече.

Това вече, да, е друга тема.

И ако това стане... ние сме последната държава в Европейския съюз, която няма такъв план, няма друга такава държава. И затова още септември се захванахме на мига с тази работа, имаме висока оценка от комисията, че сме разработили плана, както трябва, прозрачно, в съответствие с изискванията, без да толерираме този или оня бизнес, по правилата, и смятам, че скоро ще бъде одобрен и нашите предприятия ще могат да се възползват от схемата още тази година.