В студиото на Дарик Цветан Райчинов – заместник-председател на Българския лекарския съюз, а на телефона за „Седмицата” Цветан Ценков – Управителният съвет на Националната здравноосигурителна каса, в разговор за споровете около здравните пари.
Първо да изясним процедурните спорове. Срещу какво протестира Българският лекарски съюз, г-н Райчинов, след като в закона пише, че здравната каса е в правото си да внесе в Министерския съвет свой проект, който пък Министерският съвет да предложи на Народното събрание, свой собствен проект, без той да е съгласуван с лекарския съюз, след като вие не искахте да участвате в преговорите?
Цв. Райчинов: Няколко неверни неща до тук. Ще започна, разбира се, отзад напред. Лекарският съюз никога не е отказвал да участва в преговори. Една от основните задачи на съюза е да участва в тези преговори и той винаги е участвал активно и диалогично. Никога не сме били опоненти по принцип.
Чакайте да чуем от г-н Ценков. Вярно ли е, г-н Ценков, че лекарският съюз винаги е искал да преговаря с вас от здравната каса, както твърди г-н Райчинов?
Цв. Ценков: Да, благодаря за въпроса. Тъй като има и напрежение в обществото, и това, разбира се, касае цялото българско общество, аз искам да заявя, че в закона е разписан текст, който казва, че има договорно начало в Република България и в това договорно начало участва Националната здравноосигурителна каса и Българският лекарски съюз. Този принцип е залегнал в редица текстове и той не може да бъде пренебрегнат от която и да е обществена или национална институция. Така че смятам, че този въпрос въобще не стои на дневен ред, независимо от всички спекулации, зад които...
Чакайте малко, но нали и законът ви дава, или аз не съм разбрал, тази възможност...
Цв. Райчинов: Не, не сте разбрал.
Дава ли ви... Защо Министерският съвет, без да има договорно начало, е приел бюджет на касата?
Цв. Ценков: Защото задължително бюджетът на националната каса е част от консолидирания бюджет на Република България и той се приема от Народното събрание. Ние от тази финансова рамка няма как да избягаме. И затова в нашето общо събрание, което мина преди седмица време, ние приехме текстове, в които ние предлагаме на Народното събрание да одобри с националния бюджет бюджета на националната каса като финансова рамка. А ние се договаряме с Българския лекарски съюз за цените... на съответните клинични пътеки и съответните медицински дейности вътре.
Да, но ако съм пак вярно разбрал, това, което е приело правителството в сряда като бюджет на здравната каса, оттам вече произтичат редица цени на примерно клинични пътеки, цена за преглед преди джипи.
Цв. Ценков: Но те ще се договарят тепърва. Вижте, ние сме дали разчети на базата на 2006 година, на базата на броя преминали пациенти, които съответно в българската система на здравеопазване са преминали, и ние сме направили примерни разчети. Тъй като има финансова рамка, казвам го просто, примерно първичната индивидуална медицинска помощ има около 112 милиона. Значи тези 112 милиона не са се появили така от никъде, а те са на базата на броя на пациентите в България, здравноосигурените имам предвид, и на броя на джипи-тата. След това според наредбите, които действат в България, съответно тези общопрактикуващи лекари трябва да извършват определени диспансерни, профилактични и други прегледи, които са заложени като обеми и цени. Но като обеми имам предвид примерни, а вече ние ще договорим параметрите вътре, каква ще бъде цената, и затова има определени спорове, но те ще бъдат изчистени. Аз смятам, че има изключително добронамерено отношение и от страна на Българския лекарски съюз, и на националната каса преговорите да си приключат в законоустановения срок.
Само чакайте сега. Четем член 22, алинея 3 от Закона за здравното осигуряване. Там пише, че когато срокът за представяне в Министерския съвет на проекта за бюджет на здравната каса не е постигнато съгласие по цените и обемите на видовете медицинска помощ, изплащана от касата, Министерският съвет внася в Народното събрание проекта на касата и отделно на съсловните организации, на лекарите и лекарите по дентална медицина. Ние в тази хипотеза ли сме? Министерският свет прие бюджет на касата, нали?
Цв. Ценков: Ама вижте, пак обяснявам, дайте ми хипотеза, при която, ако ние не се разберем за цените и обемите, какво се случва на 1 януари 2007 година. Българските пациенти остават без пари, без заплащане и системата спира да работи, защото националното рамково споразумение по сега действащия Закон за здравното осигуряване спира да действа след 1 януари. Това е проблемът и затова е и този текст, който е предпазен.
Ами аз го разбирам, че тогава ще се плащат цените и обемите по приети от парламента начини.
Цв. Ценков: Естествено, естествено. Иначе какво ще направим с хората, кой да им защити интереса, ако не законодателят и системата.
Т.е. ако не... да. Значи ако не се разберете, което е възможна хипотеза, въпреки царящата любов...
Цв. Ценков: Възможно е. Имало е години, когато е така.
От 1 януари ще се плаща това, което приеме парламентът. Така ли е?
Цв. Ценков: Точно така. Значи, което е внесла националната здравна каса като макрорамка, значи това ще се приеме и след това ще седне на базата на действащите наредби, които между другото не са променяни, освен в частта "Болнична помощ", съответно ще се разпишат и цените, и обемите, ако ние не се разберем… Тук е и големият проблем, защото в един от вариантите, който аз не отричам, че имаше възможности, има може би хора в България, които се опитват да изместят договорното начало, за което аз лично като лекар съм против, и смятам, че то трябва да си остане в... по смисъла на закона както е разписано. Значи, тази идея вече не съществува и ние сме приели в общото събрание, действително само макрорамката е утвърдена, тя е гласувана и оттук натам следват договаряне. Значи, договорното начало обхваща и общите части. Там са по какъв начин и кой как има право да работи, как има право да сключва договори, след това са цените и обемите. Те са доста неща.
Само чакайте, нека да довършим хипотезата… не се разбирате с лекарския съюз. Тогава за преглед при джипи колко ще се плаща? Аз прочетох, че разчетите в бюджета, приет от Министерския съвет, са на 9.50 за преглед, средно.
Цв. Ценков: Не, при джипи-то не се плаща такъв преглед. Тази година сме заложили механизми, при които капитацията започва да пада за сметка на извършената дейност, т.е. това като принцип в системата ще се налага и в бъдеще, т.е. всеки български лекар да си заработва парите - било то в болничния или в доболничния сектор и тъй като джипи-тата бяха единствената категория в системата колеги, които, например, получаваха парите си основно на капитационен принцип, т.е. имаш 1000 пациента и получаваш съответната сума за тези 1000 пациента - дали ще ги преглеждаш или не, това е друга тема и това не касаеше кой знае колко системата. Вече се залагат механизми, при които това да касае системата и самите колеги.
Добре, и колко ще се плаща на преглед?
Цв. Ценков: Ами, то е различно, както се договорим. Те не са определени цените в момента.
Добре, и ако не се уговорите, кой ще каже колко ще се плаща?
Цв. Ценков: Ами, тогава ще седне управителният съвет и ще утвърди цени, които са разработени от експертите и от касата. . .
Така, и те ще бъдат внесени в Народното събрание, така ли ще бъде?
Цв. Ценков: Разбира се.
Така. Г-н Райчинов, лекарският съюз излиза, че няма избор да не се разберете. Механизмът, предвиден в закона, води до това, че няма начин да няма бюджет здравната каса и да няма цени за услугите, които ще правят лекарите.
Цв. Райчинов: Всичко това започна миналата година, когато бяха направени първите промени в Закона за здравното осигуряване и върви успоредно с, така, ако мога да го нарека, национализацията на касата, тъй като касата в момента е просто като финансов отдел на министерството, съответно е обвързана с управлението на страната и от това кой в момента е управляващ. Това, така, беше и първата стъпка към ликвидиране на договорното начало. В момента тези опити продължават, за ликвидиране на договорното начало. . .
Тоест, вие сте съгласен с това, че законово в момента, ако лекарският съюз не се разбере със здравната каса...
Цв. Райчинов: Не, естествено, че не съм съгласен. Законът не гласи точно това. Законът, промените, които се предвиждат в...
Как го тълкувате вие?
Цв. Райчинов: ...него, например, в член 22 се прави изменение, че трябва да се внесе от касата само годишната стойност на даден вид дейност, примерно, за общопрактикуващи, за специализиращи, за болнична помощ и т.н.
Ама, в момента не го пише това в закона.
Цв. Райчинов: Това го пише в проекта, подписан от премиера.
Оставете проектите. Четем какво пише в момента.
Цв. Райчинов: Да, това, което е внесено в Народното събрание, а, разбира се, следват и промените за срока до 1 януари и т.н., и това кой внася и как внася цени. За съжаление, действително промените са в тази насока. Едва ли не касата да прави самостоятелен договор, самостоятелно да определя цени и т.н., което на практика е бюджетно здравеопазване, нали. Може би ще се премахнат изобщо дейностите, защото се говори за дейности и т.н., но това е...
Добре де, вие как... Дайте да разсъждаваме прагматично. Сега, какво е вашето предложение при положение, че, примерно, за определена цена за определено нещо, ето - преглед при джипи, вие категорично искате, примерно, 15 лв., касата се съгласява на 10 и никога не се разберете...
Цв. Райчинов: Не, нека да дам едно пояснение. Наистина при джипи засега цена на преглед няма, има цена на профилактичен преглед, примерно, при джипи, но не и цена на преглед стандартен, записаните в листата му пациенти. Там цена няма. На джипи-то не се плаща. Плаща му се капитация заради това, че този пациент е при него. Цена на преглед има при специалиста която в момента...
Добре, имаме... и ако никога не се разберете какъв изход предлага лекарският съюз? Вие …факт е, че сте в положение винаги да може да стоите отстрани и да викате не щем…
Цв. Райчинов: Ние, ние... Разбира се, винаги, първо, ще разчитаме на това, че ще постигнем разбирателство.
Добре, и ако не се постига, какво предлагате?
Цв. Райчинов: Има наистина, така, в последните няколко дни от страна на касата едно положително отношение към договарянето и към разбирателството, определено е така. Не говорим за вечна любов. Такава сигурно никога няма да има, но говорим за разбирателство и нормален диалог. И той се случва в последните няколко дни. Бих искал, така, да подчертая, че и новият директор на касата д-р Тодорова определено разбира проблемите в сключването на рамковия договор и се старае да бъде на нивото на задълженията…
Добре, аз пак ви питам, какво предлагате вие, какво да бъде не за тази година, за следващите години? Въобще принципното решение на този въпрос, че винаги, когато има договаряне, има риск едната страна да вика не съм съгласен, няма да подпиша. Какъв да бъде изходът за милионите пациенти в този случай?
Цв. Райчинов: Проблемът е в това, аз се опитах да го кажа, но, изглежда, не ми се отдава възможност. Проблемът е в това, в самото определяне на бюджета. Лекарският съюз там не участва. И без да знае параметрите на този бюджет, предварително съобщени, а на нас не ни бяха съобщени, естествено, че ние никакъв проект и никакви цени не бихме могли да дадем. Бюджетът е гласуван, приет, там на 8-ми, когато... минало е. Ние за това нямахме никаква информация.
Чакайте, да изясним, г-н Райчинов.
Цв. Райчинов: Нека само да допълня. Вчера получихме уверение от страна на касата, че внесеният проект всъщност представлява точно макрорамката. А всичко останало са приложения, които служат като мотивация за тези макроусловия или макроцени.
Г-н Ценков, вярно ли е, че лекарският съюз изобщо не знае какви пари има в касата и затова не може да преговаря с вас?
Цв. Ценков: Не, не, това не е вярно, защото аз искам да отговоря на по-важния въпрос. Значи вие поставихте въпроса какъв е изходът.
Ами да, това е ключовият...
Цв. Ценков: Мога ли да ви отговоря какъв е?
Кажете, за изхода.
Цв.Ценков: Значи изходът е много прост и той е следният. Тъй като 6 години непрекъснато, нали, в края на годината се получава тази драма с преговорите, затова изходът е в няколко посоки. Първо, да се напише т. нар. национална здравна конституция, т. е. един рамков договор, който в своята същност, в общата част да бъде абсолютно консервативен и в смисъл да е за дълъг период време. Тоест не всяка година колегите, които са изпълнители на медицинска помощ, касата, от една страна, и пациентите да се чудят какво ще се разписва непрекъснато. Тоест да имаме малко по-стационирани възможности. Тоест затова конституцията на българското здравеопазване трябва да стане един постоянно действащ закон.
Второ, разбира се, въвеждането на не толкова бюрократични мерки, а на пазарни механизми, които да изведат на предна позиция качеството на медицинската услуга и критериите за добра медицинска практика. Там е точно мястото и на Българския лекарски съюз, който може и по закон е длъжен да ги разпише тези правила, на добрата медицинска практика. И на последно място, разбира се, това е да остане договарянето, разбира се, на цените и обемите, тъй като всяка година, разбира се, по конституция се приема бюджетът на всяка една институция в България. Тъй като НЗОК е обществена здравна институция, която е надправителствена, но той като българското правителство и българската държава дава над 58 процента от парите за здравеопазване под най-различна форма, например за пенсионерите, за децата, за... примерно хората, които са в държавния сектор засегнати, т. е. затова и ролята на държавата е по-силна в последните 4 години.
Само за тази конституция, в нея ще има ли цени или проценти от пари, които ще отиват...
Цв. Ценков: Не, не, не може да има цени по простата причина, че пазарният механизъм ще определя цените година за година, както и в момента бюджетът всяка година се гласува от българското Народно събрание.
Е добре де, а така ли е в цяла Европа, така ли става договарянето? Това е всяка година от ноември, от октомври почваме да чакаме ще се разберете ли вие или няма да се разберете.
Цв. Ценков: Не, нека да кажа още нещо. Значи, когато аз съм водил разговори със Световна банка и с други международни организации, се поставя следният въпрос. Договорното начало поначало в Република България трябва да остане, но друг е въпросът с кого ще се водят преговорите. Не може да е само с Българския лекарски съюз и ще обясня защо. Защото тука потребител на услугата е българският пациент. Значи асоциацията на пациентските организации в България, ако има такава изградена, и тя трябва да, трябва да бъде трипартитен принципът, т. е. и финансиращата институция, от една страна, от друга страна, този, който потребява услугата, това са пациентските асоциации, и от трета страна това са БЛС , и, разбира се, асоциацията, да кажем, на работодателите в системата на здравеопазването. Не може да се изпълняват договори, които са извън, примерно в договарянето да участват изпълнителите. Тоест двама човека се договарят за нещо, което трети човек ще изпълнява. Това не е нормално да е така. И оттук тръгват проблемите. Има и определена доза неразбиране в самата система. Но това са законодателни инициативи, които са приоритет на Министерски съвет и, разбира се, на българските депутати и на НС. Просто не можем да променим сега действащия закон и не е редно. Значи, ако те решат такава мярка да вземат и се съобразят със съответните изисквания, които са общоприети в света, нека да го направят, ние нямаме нищо против. Но договорното начало и тази драма трябва да се престане да се коментира.
Ясно. Накрая и двамата, първо господин Райчинов. Кои са най-сериозните спорове със здравната каса от ваша гледна точка, вече по същество, ама бъдете конкретен.
Цв. Райчинов: Най-сериозните спорове със здравната каса не са толкова със здравната каса. Най-сериозните спорове и проблеми идват от самия бюджет. Всички вече мисля, че разбраха, че тая година бюджетът за здравеопазване намалява, независимо от твърденията на министър Гайдарски. Бюджетът намалява, съответно намаляват парите, естествено, че ще има спорове. Касата няма откъде и как да вземе повече пари, за да имаме спор с нея. Спорът с нея може да бъде за конкретни цени. Предполагам, че там ще намерим решение. Но не можем да намерим решение за парите, които са необходими за здравеопазването. Непрекъснато се злоупотребява с думата реформа. Аз не знам в света някъде каквато и да е реформа, и най-блестящата в здравеопазването, да е снижила разходите в тоя сектор. Оптимизиране на разходите - да, но навсякъде се увеличават ежегодно, само не и в България. Естествено, че това не е нормално положение.
Що се отнася до преговарящите страни, и сега пациентите, според закона, трябва да бъдат представени в управителния съвет на касата. Кой и защо не ги допуска там, аз не мога да кажа и не е работа на лекарския съюз да прецени работодателите да участват в преговорите. Ами работодателите в България в над 90 процента са собственост на министъра на здравеопазването по закон. Така че кой да участва в тия преговори. Самият министър. Той участва. И той представлява работодателите, преподписвайки Националният рамков договор. И друг е въпросът, когато в Национален рамков договор се допусне да бъде публикувано не това, което е договаряно, че и министърът слага подписа си.
Господин Ценков, от вашата гледна точка кои са най-големите спорове за парите за здраве?
Цв. Ценков: По общите условия първият спор е колко договора могат да имат колегите. Значи чисто физически ние смятаме, че повече от два договора не е възможно да се изпълняват. Това касае, разбира се, и възможността редица болници и доболнични лечебни заведения да взимат неправомерно пари. Не искам да влизам в тая рубрика. Вторият спор, това е по електронните отчети и начин на работа. От 10 години, т.е. не от 10, от 6 години, откакто е стартирала, така, здравната система в България, като е реформиране, се говори за електронен начин на работа и отчети, което до ден днешен не се случва. Това касае два члена, които се надявам, че ще се разберем и за тях. Третото, което, разбира се, са цени и обемите, и ние не трябва да заблуждаваме българските слушатели и общество. Парите за здравеопазване са крайно недостатъчни, независимо, че в последните 10 години те са се увеличили почти два пъти. Но това става на базата на, разбира се, на брутния вътрешен продукт, независимо че е 4.3, той не е бил такъв преди 10 години, а сега е по-голям. Та в тоя смисъл, значи ние трябва да отстояваме принципа повече пари да влязат в системата на здравеопазване, защото България по редица социално значими заболявания е на първо място в Европа и в света и ние действително трябва да дадем по-добри възможности на българския пациент да се лекува. Така че това са най-общо казано трите основни проблема, които смятам, че ще бъдат изчистени.
Добре. Накрая...
Цв. Ценков: Цените и обемите всяка година ще трябва да се договарят, защото те ще бъдат всяка година различни. Защото бюджетът на националната каса и въобще на системата на здравеопазване ще е различна.
Трябва да ви питам, господин Райчинов, ако не се разберете по тези спорни въпроси, ще изключите ли членовете на управителния съвет. Предполагам и господин Ценков е лекар. Ще ги изключите ли от…
Цв. Ценков: Разбира се.
Ще ги изключите ли от лекарския съюз, защото станахте особено популярни, че с етичната си комисия можете всички, които не мислят като ръководството на лекарския съюз...
Цв. Райчинов: Мисля, че въпросът ви е доста несериозен, особено към една такава организация...
Аз казах, че шеговито ви... защото чета през седмицата, че сте заплашвали със санкции и заместник-министъра Емил Райнов. Той е председател на УС...
Цв. Райчинов: Лекарският съюз никога и никого не е заплашвал. Но лекарският съюз като организация, която уважава преди всичко себе си и своите членове, защото лекар е все пак професия, която преди всичко трябва да уважава себе си, за да изпълнява своите задължения, така че лекарският съюз никога и никого не заплашва, но и няма да позволи в публичното пространство да се тиражират лъжи, измислици и т.н. Може би подтекстът на въпроса ви е примерно относно д-р Въжаров от Русе.
Да, ама не ви ли прави впечатление, че цялостната обществена реакция беше еднозначна.
Цв. Райчинов: Нормално е, когато един случай е представен едностранчиво. Самият д-р Въжаров само преди няколко дни обяви, че медиите са изопачили думите му, представили са ги невярно и ако е обидил някой, се извинява. Така че мисля, че по съвсем друг начин седят проблемите в случая и лекарският съюз при всички положения с вътрешните си проблеми ще се справи, гарантирам, без да има трусове. Това, че някой търси изява политическа реализация, защото подтекстът в тия неща също беше политически, това, че търси медийна известност, лекарският съюз няма да участва.
Но факт е, че ръководството имате проблеми. Отчитате ли го...
Цв. Райчинов: Не бих казал, че ръководството...
...доктор Кехайов с тая печатница дето не можа да обясни има ли я, няма ли я, печата ли...
Цв. Райчинов: Ръководството като ръководство и като цяло проблеми нямаме. Имаме проблеми на организацията, които са главно в посока преговори, бюджет, обслужване на пациенти и т.н. Това. . .
Но не мислите за промяна. Д-р Кехайов ще си ръководи...
Цв. Райчинов: Е заради което съществува лекарският съюз. Що се касае до д-р Кехайов, мисля, че един от основните му опоненти обяви, че бизнесът му е абсолютно законен и д-р Кехайов, би трябвало да е известно на обществото, че не получава една стотинка под каквато и да е форма от лекарския съюз и че би трябвало с нещо да живее. Това, че той има някакъв бизнес и работи, ако той е законен и не касае организацията като цяло, аз не намирам нищо лошо. Това е, по същия начин бих казал се тиражираше за ТИР-овете на проф. Гайдарски. И какво от това? Защо един лекар да не може да се занимава и със страничен бизнес и да работи нещо допълнително, особено при тия условия в България. Ами трябва да ви кажа, че много лекари го правят, просто не е публично достояние. Естествено, че председателят на организацията е публична личност.
Добре. Цветан Райчинов, заместник-председател на Българския лекарския съюз, на телефона Цветан Ценков, Управителният съвет на Националната здравноосигурителна каса, в разговор за споровете около здравните пари.
