Очаква се следващата седмица да бъде обявена датата на президентските избори в Полша. Вероятната дата, на която ще бъдат насрочени е 13 или 20 юни. „Ако аз съм съветник на брата на президента - Ярослав Качински, бих го посъветвал да участва в тези избори, защото би ги спечелил и без кампания, на база на голямата скръб в Полша", каза в специално интервю за предаването „Седмицата" на Дарик полският посланик у нас Анджей Папйеж. Той направи уговорката, че все пак е лично решениe на брата-близнак дали би се включил в извънредния вот след трагедията със смъртта на Лех Качински. По думите му всеки опит да се политизира трагедията би бил политическо самоубийство за всяка партия в Полша. Затова и управляващата партия на премиера Доналд Туск е много внимателна в сигналите, които изпраща.
Ето какво още каза за събитията край Катин, за отношенията с Русия и за онова, което предстои в полската политика сред загубата на Качински, посланик Папйеж преди да отпътува за Варшава, където ще почете жертвите на траурнаta церемония.
Г-н посланик, провеждаме на запис този разговор, защото вие лично ще отдадете почит на жертвите на тази трагедия. Вие сте и историк - може ли да се каже, че има някакво проклятие край Катин - 70 години след онова, което преживя част от полския елит там, сега давате тези свидни жертви?
Генерално погледнато би трябвало да кажa, че не вярвам в никакви проклятия. Но честно трябва да се каже, че съвпадението на фактите и хората, които са участвали в това нещо, е ужасно! Може би българската общественост не е достатъчно добре запозната с президента Качински и неговата личност и затова ми се иска да дам информация по този въпрос. За президента Качински участието в честванията край Катин, и самия Катин, е било нещо много важно. Това е нещо като еманация на неговата личност и воля. Някой беше казал, че той е човек със силен полски традиционен патриотизъм в добрия смисъл на думата. Той сякаш е бил възпитаник на тази патриотична школа, на този патриотичен дух, в който са били възпитавани офицерите, които са били убити в Катин. Същинската част на този вид патриотизъм е да удържаш на думата си. При него съществуваше нещо като кодекс на честността. Той с такива сътрудници беше заобиколен, такива хора приемаше на работа. Това не се разбираше в Полша от много хора, в това число и политиците, които му бяха опозиция. Които смятаха, че това е анахронизъм, че това е едно старомодно поведение, че сега имаме нов свят, нова Европа с либерално поведение и други либерални отношения. Ще дам един прост пример. В момента, когато е разбрал, че президентът на Грузия Саакашвили е истински патриот според него, че иска Грузия да бъде независима, Грузия да бъде на грузинците, макар че познаваше някои слабости на грузинския президент, той не се поколеба да замине за Грузия, въпреки че там вече падаха бомбите. Това не е някаква изкуствена героическа поза, това просто беше императив при него. Той беше длъжен да постъпи така. Когато неговия приятел му е позвънил и му е казал, че руснаците са тръгнали срещу Тбилиси, той е позвънил на други президенти - на Украйна, на Литва, Латвия, Естония, също така смели хора, и е заминал с тях за Грузия. Бях силно впечатлен от това събитие, но видях колко критично това беше възприето в Полша. Надявам се, че тези хора, които тогава критикуваха президента Качински сега преоценяват своето поведение. Президентът Качински много държеше на добрите отношения с нашите съседи, с Русия, но за Катин може да се каже, че тези събития са били нещо като лакмусова хартия в тези отношения. В ситуацията, в която Руската федерация не е могла, не е искала да реалбилитира тези офицери, той не е вярвал в искренността на поведението на Москва. Това е било неприемливо за него като поведение. Той беше принципен човек, за него би трябвало в света да съществуват някакви морални принципи и не е бил склонен на по-големи компромиси, когато става въпрос за морал.
Тъкмо за тези събития в Катин преди 70 години се знаеше, че те хвърлят сянка в отношенията между Русия и Полша. Сега с днешна дата, след тази трагедия, първо как оценявате поведението на руските държавни власти и накъде ще се развият отношенията между двете страни, за да не се окаже, че тези две трагедии ще бъдат свързани завинаги в съзнанието на поляците с Русия за съжаление?
Преди всичко искам да кажа, че ние много внимателно наблюдаваме всичко това, което прави руската страна и сме силно впечатлени от начина, по който действат те по случая. Жестовете, които демонстрира руската страна след тази трагедия - централните власти, властите на Смоленската област, това ни обнадеждава много за в бъдеще. Много ни радва фактът, че руснаците можаха да видят филма „Катин" на Анджей Вайда, който е изключително балансиран. И до тях започва да стига това послание, че Съветският съюз, който е бил жертва в Отечествената война, както я наричат руснаците, преди това е бил агресор. Че ние сме пострадали от тях и те чрез тяхното предателство са ни забили нож в гърба. Голям проблем за руснаците е да си направят равносметка по отношение на тяхната история. Докато ние сме в състояние да си признаем някакви грехове в отношенията ни примерно с евреите при полско-немските отношения, полско-чешките отношения, то руснаците не са в състояние все още да го направят. Те имат друго виждане за историята. Ние имаме многовековен спор, но в основата на този спор са всъщност две различни гледни точки към света, два различни прочита. В Русия съществува едно схващане, че те са империя. Те са такава, но това е едно империално мислене. Докато в Полша има друго мислене, защото ние винаги сме се борили с тези империи. Това са две непримирими гледни точки за света. Според мен, а мисля, че този възглед се споделя и от много поляци, ние добре се чувстваме с руснаците, много сме си близки като хора. На нас ни харесва този начин за човешко съществуване както го разбират руснаците, добре се чувстваме с тях. Има и други разлики - Полша е много демократичтна страна, докато в Русия много неща стават само, когато тръгнат свише, когато президентът или премиерът кажат. Това са също разлики. Имам впечатление, че през последните две-три години руският премиер Владимир Путин, може би под влияние на срещите с премиера Туск, когато се е готвил за тях, той е задълбочил своите познания по история. Може би затова той е разбрал причините за нашите опасения и нашето недоверие в тези отношения. Преди няколко години премиерът Путин е говорил с много топли думи за Сталин, но сега вече казва друго, че Сталин е престъпник. Това го каза скоро в Катин. Това е много важно, едно констатиране на факти, а руснаците се отнасят по принцип с много голямо внимание и уважение към своите водачи. За да излезем от този полско-руски котел ми се иска да кажа нещо. Факт е, че Полша е най-голямата страна в района по население, но това, което ние искаме да установим в нашите двустранни отношения с Русия, това се отнася и до останалите по-малки страни от Централна Европа, които са наши съседи. Ние чувстваме нашата отговорност за съдбата на такива народи като латвийците, литовците, естонците, за бъдещето на Грузия, Армения и на други страни и хората, които живеят там. Дълбоко в нашето съзнание е залегнал принципът, че свободата трябва да бъде за всички и няма връщане от тези принципи. Това е принцип, на който много държим в поведението си. И няма значение дали президентът се казва Качински или ще бъде някой друг, при нас натискът на общественото мнение и на интелектуалните среди е много голям в това отношение. И това е принципът в нашата политика. В бъдеще сигурно ще имаме други, по-добри отношения с руснаците, но мисля, че до тях трябва да стигне убеждението, че в съвременния свят не трябва да се мисли само за силата. Не се работи само със сила, с оръдия, нефт и газ. Още веднъж искам да подчертая, че ние много уважаваме тази велика страна и хората, които живеят в нея, но трябва уважение и в двете посоки, взаимно уважение. Иначе не е възможно.
Ще ви върна към трагедията. Часове след нея и вие коментирахте една от хипотезите, че е възможно при тези тежки метеорологични условия, пилотите са били принудени да кацнат в Смоленск. Главният прокурор на Полша каза, че засега няма данни за подобна принуда, но допускате ли, че точно това се е случило в тази ситуация, защото поне засега не се намира технически проблем в самолета?
Много пъти съм пътувал с високопоставени делегации, в това число и с този самолет, и ще бъда последният човек, който ще говори за пилотска грешка. Защото, ако се каже веднъж такова нещо, това ще остане за десетки, дори за стотици години. Това ще остане в историята, че този човек е убил президента, а това е много голяма отговорност. Но може да се допусне, че е имало някаква вътрешна преса, някакъв натиск. Трябва да си представите ситуацията, при която на десет километра от летището чакат стотици възрастни хора, роднините на загиналите офицери, и е студено и президентът пристига последен. И получават примерно препоръка от контролната кула да кацнат на 200 км по-далеч. Не искам да влизам в наши полски подробности, но президентът много е държал да бъде там на 70-годишнината от събитията. Факт е, че това е било събитие без участието на руската страна - това е било неофициално пътуване. Това нещо определя и подхода към събитието и към подготовката на летището. По друг начин се подготвя летището, когато ще каца президентът Медведев например. Така или иначе сигурно е, че условията са били много лоши. Може би е имало някакви смущения, някакво неразбирателство в комуникацията на пилота и контролната кула. Доколкото знаем не се стагнали десетина-петнайсет метра, толкова по-ниско е летял самолета. Ходил съм на това летище няколко пъти. По същото време през април пак във връзка със събитията в Катин. Това не е лесно летище, то е обикновено военно летище. Наоколо има гори, има блата и когато е топло има мъгли. От друга страна пилотите ни са стари военни летци, а и в Полша имаме подобни летища. Спомням си подобно военно летище в Полша, където няколко пъти сме кацали, почти идентично с това край Катин. Така че аз не отговорих на вашия въпрос, защото е много трудно да се отговори в този момент. Сигурно някой е направил някъде грешка, сигурно е съществувал някакъв натиск да се каца в Катин, но ако грешката не е много сериозна, не бих задълбавал въпроса, не бих търсил вина на всяка цена. Ние в някакъв правен смисъл трябва да си изясним нещата, но се страхувам да не започне едно търсене на жертвен агнец в този случай. Всичко подсказва, че това е било някакво стечение на обстоятелствата.
Моментът е много тежък за Полша. Загубата на президента не е само загуба за поляците, но и за полския политически живот. 96 души, голяма част от държавния ви елит, вече ги няма - това нарушава ли баланса, стабилността на политическия живот в страната?
На пръв поглед въпросът изглежда много лесен и би могло да се каже „да", но всъщност това е много труден въпрос. Може да се каже, че в тази катастрофа са загинали най-много хора, политици на опозицията - на партията, свързана с братята Качински. Освен президентът Качински, който официално все още не беше казал, но беше почти сигурно, че щеше да се кандидатира за втори мандат, там загина и още един силен кандидат на левицата (Йежи Шмайджински), който имаше сигурно трето място. В Полша през последните години се оформи една политическа система, в която доминират две десни партии - едната по-либерална, другата по-консервативна, а левицата остана по-слаба. За управляващата партия на премиера Доналд Туск може да се каже, че през последните години тя не е загубила много от рейтинга си. Тя поддържа висок рейтинг и не се изхаби от управлението, а обикновено партиите, които управляват губят рейтинг. Което много от политиците и политолозите не смятат за добре - да има една толкова силна управляваща партия, която държи властта. Ние като поляци сме много чувствителни на тази тема и не обичаме някой да е прекалено силен, да ни налага своята воля и много държим на баланса. Например сега в Унгария спечели дясната партия ФИДЕС, която взе над 50 процента и може би ще има конституционно мнозинство. При цялото уважение към унгарската партия, на която желаем успех, в Полша такова нещо биха го посрещнали с ужас. И ако се върна на въпроса ви, сега имаме такава ситуация, в която можем да кажем, че цвета на партията на Качински загина! Дали ще се изправи от това положение след тази трагедия?!? Остана харизматичният лидер на партията - Ярослав Качински, брат на загиналия президент. Той е брат-близнак, но всъщност е доста по-различен от своя брат. Това е политик, човек, който предизвиква по-големи и по-силни емоции у своите противници, предимно негативни емоции. За него трагедията е двойна - той загубва брат-близнак, а едновременно на смъртно легло е тяхната майка, с която те са били в много близки отношения.
В този смисъл - предстоят президентските избори, очаквате ли той да бъде сред лицата, които ще се включат в надпреварата? Дали поляците биха го провидели като заместник на брат му на това място?
Ако бих бил съветник за политическата стратегия на Ярослав Качински, бих казал „да, това е най-подходящия момент". Защото той има много голям негативен електорат и в обичайна ситуация никога не би станал президент. Той може да създаде много силна партия, много силна опозиция, но да стане президент, да спечели това е много трудно. Но пък това е един политик със желязна воля. Той е много твърд и устойчив човек. През тези 20 години той е прижявал какво ли не, той е бил унищожаван от противници, от медиите - бил е почти на дъното и е преживял всичко това. Така че ако съм един технократ на властта, бих го посъветвал на базата на тази голяма скръб в Полша да се кандидатира и да участва. Тук не трябва да се забравя и този момент, че след смъртта на Лех Качински много от медиите започнаха да се удрят в гърдите и да признават, че този човек е бил голям патриот и политик. И си признават вината за едни неоправдани обвинения към него. Той би могъл да използва това, през тази кампания той би могъл да не говори нищо, би могъл въобще да не се появява. Като го наблюдавах как е коленичил край ковчега на брат си - не зная какво има в този човек. Изглеждаше, че се държи много, но какво всъщност става в него, какво преживява, трудно може да се каже. Споделих с моята съпруга, че когато видях коленичещия Ярослав Качински край ковчега на брат си, си помислих, че казва: „Аз ще довърша твоето дело". Той е такъв човек. Но като се вземат предвид всички лични неща, това е голяма трагедия. Може и да не се кандидатира, може да бъде издигнат някакъв друг кандидат, някой надпартиен. Но без Ярослав Качински тази партия ще се разпадне. Върху него тежи една огромна отговорност и той знае това. Неговите противници дори признават, че той е допринесъл страшно много в политиката. И този сблъсък на великаните в политиката - и благодарение на него, дава някакъв импулс, някакъв живот и стойност в политиката. Това, че толкова далече стигнахме в Полша в борбата с корупцията, в стремежа за личната честност на политиците, това е в голяма степен тяхна заслуга - на братята Качински. Те са като някакви полицаи, които не ги обичат кой знае колко, но са необходими.
Двама от потенциалните кандидати за президент за съжаление загинаха край Смоленск. Ще видим дали Ярослав Качински ще преодолее шока и дали ще се включи в тази битка. Всичко това улеснява ли партията на премиера Туск или по-скоро е трудно срещу такава тежка загуба да играеш опозиция? Даже се появи информация, че самият Доналд Туск ще влезе в надпреварата за президентския пост, нещо което той самият отрече преди месец-два?
Много труден въпрос. Аз мисля, че партията на Туск също така е изплашена от тази ситуация. В момента може да изглежда, че те имат на практика всичко, но всичко това в един миг може да се изпари и общественото мнение може да се обърне срещу тях. Само няколко непремерени изказвания, които преди трагедията биха минали незабелязано, сега могат да предизвикат много силен ефект. Партията на Туск в момента е страшно внимателна и трябва много да внимава. Например забелязвам такива сигнали, които изпраща партията на Туск. Те казват, че би било добре опозицията да определи датата на изборите. Тази трагедия засегна и партията на Туск. Няколко видни политици от тази партия също загинаха. Там се случи така, че важни политици от тази партия са се отказали да пътуват и на тяхно място са пътували други важни, но не толкова важни политици. Това е една травма пък за тези хора, които са останали живи, защото трябва да живеят с това. Не обичам високопарните определения, но такава ситуация през последните години не се е случвала в Европа. Струва ми се, че това могат да бъдат едни избори без кампания напрактика. Това е една крайно трудна ситуация. В световен мащаб такова нещо не се е случвало.
Казвате, че са много внимателни в партията на Туск. Виждате ли вие лично опасност някоя политическа сили да заиграе с тази трагедия за политически сили или тъкмо напротив сега трагедията ще свали напрежението и ще укроти политическите страсти?
Сега не съм във Варшава, но разговарях с много хора. Атмосферата е такава, че ако някоя партия се опита да заиграе по този начин, това ще бъде политическо самоубийство. По-добре да отидат и да се гръмнат образно казано! Това не значи, че нещата вървят към канонизация на Лех Качински, но сега излиза, че той е бил много несправедливо оценяван. Сега това се осъзнава от хората и това е хубаво. Не е възможно в момента да се каже нещо лошо. Всъщност и по-рано беше трудно да се каже такова нещо за него. Той не беше красив, с холивудска усмивка и не се прегръщаше с разни хора, но аз го познавам и съм се срещал с него. Помня го от срещата му с посланиците, където той за 45 минути ни направи много прецизен анализ за ролята на Полша в Европа и в света. Нещо много точно и прецизно. Невероятно е да срещнеш такъв човек! На фона на цялия поток от нищо незначещи приказки, срещаш такъв човек, който ти казва такива неща и мисли три хода напред.
Казахте, че сте познавал част от харата на този самолет, става въпрос и за лично преживяване, когато губиш приятели. Ясно, е че Полша и поляците ще продължат напред, но пък някои хора не могат да бъдат заместени...
Там бяха едни изключителни личности, някои от които съм канил в България, и те са идвали многократно тук. Например Анджей Пшевожник, който беше шеф на институцията ни, която се занимава с почитането и опазването на полските гробища и паметници в чужбина (бел. ред. Полския комитет за местата на националната памет). Заедно с него планирахме да направим паметник на полския крал Владислав Варненчик във Варна. Рядко се случва един чиновник, като него, да преживее всички правителства 18 години. Въпреки че той имаше определено десни възгледи, той работеше и с президента Квашневски. Не вярвам в това, че няма незаменими хора, но той е сред тези хора. Него точно трудно може да го замести някой, защото това е човек институция. Колко много е направил за полско-еврейския диалог. Не искам да изброявам други имена, които вероятно нищо няма да говорят на българите, но част от тях бяха хора на 40-50 години, на които тепърва им предстоеше влизането в голямата политика. Това бяха хора, за които може да се каже, че бяха отгледани от президента Качински. Той ги е водил със себе си през различни институции, в които е работил - в Сметната палата, в министерството на правосъдието и като кмет на Варшава. Те са го следвали в тези институции и са били негови възпитаници. Предполагам, че си давате сметка колко е трудно да отгледаш и възпиташ един политик в нашите посткомунистически страни. Много е трудно е да израстнат политици, свободни от комунистически демони.
От името на целия екип на Дарик радио искам да изразя тази съпричастност, която хората изпитват чисто човешки, когато се сблъскът с тази трагедия!
Благодаря още веднъж за тази съпричастност. Толкова много телефонни обаждания и хора, които пристигнаха тук в посолството - толкова много голяма солидарност ние почуствахме от българския народ. Никога няма да забравим това! Поляците са хора, които много внимателно наблюдават какво е отношението - ако ние даваме сърце, дали и други дават сърцето си! Аз съм убеден, че тези всички доказателства на тази солидарност и на тази любов към полския народ, няма да остане без нищо. Още веднъж благодаря на всички българи, на целия български народ!
