Депутатът от левицата и бивш финансов министър Пламен Орешарски в предаването „Седмицата” на Дарик.
Добри думи каза Симеон Дянков в началото на предаването за вас - колко добре сте управлявал три години и половина според него българските пари, обаче каза преди изборите шест месеца коренно обратното правеше и ми остави 2,5 млрд. лв. задължения на 27 юли 2009 г. И това впрочем беше поредното повторение на обяснението на част от проблемите, които има България в момента с финансите.
Е, този рефрен сме го чували, вече втора година. Мисля, че доста се поизтърка. Не знам дали трябва да влизам наново в детайли за обстановката в края на 2008 и началото на 2009 г., когато почти всички европейски страни в резултат на свиването на приходите направиха огромни дефицити. Само ще цитирам, че есента на 2009 г. при новото правителство вече оценките на Европейската комисия за българската финансова и фискална политика в частност бяха изключително ласкави, дори в докладите се сочеше... есенните доклади, се сочеше, че ние сме между страните най-малко заплашени от макроикономически риск заради доброто управление на публичните финанси. Това са оценки на Европейската комисия, не на Дянков или Орешарски.
Добре, да видим сега на почти същите въпроси, които обсъждахме със сегашния финансов министър - огледалната алтернатива очаква ли я световната, като част от нея и българската, икономика цунами заради земетресението в Япония?
Вижте, безспорно е, че третата икономика в света, когато се намира в състоянието, в което е в момента, полуразрушени мощности, спрени производства, в т.ч. много кооперирани доставки и много други световни производители с глобално значение, получавайки доставки от Япония, в момента също са в, така, разстроена производствена програма, та при тези условия безспорно ще има негативни ефекти, които ще надхвърлят мащабите само на японската икономика, но цунами е силна дума. Още повече аз съм убеден, че японският народ ще намери начин сравнително бързо да излезе от ситуацията, така както това са го правили в продължение на хилядолетия.
Прогнози за изтегляне на инвестициите ни в чужбина, за свиване драстично на вноса. Това всичко няма ли да разтърси света?
Аз не мисля, че те ще изтеглят инвестициите си от чужбина, никой не го прави, не вярвам и японците да го направят, а мисля, че ще забавят темповете си за растеж, ще хвърлят повече ресурси не за развитие, а за възстановяване, но отново повтарям, не очаквам апокалиптични ефекти върху глобалната икономика.
Друг глобален проблем са българско отражение, вашата гледна точка към него - горивата. Според вас защо са скъпи горивата в България заради кризата в арабския свят и в частност в Либия? Впрочем съобщенията от тази сутрин са за експлозии в Бенгази и че силите на Кадафи атакуват, а НАТО свиква извънредно заседание за Либия, за това може да прочетете на сайта DarikNews.bg, та заради абарската криза или заради българската политика към горивата са скъпи петролните продукти тук?
Ами, вижте, най-добрия отговор може да получите, като видите котировките на суровия петрол, в който България няма никакво влияние, ама абсолютно никакво, тъй като ние не произвеждаме и един барел. Като видите котировките, ще видите, че факторите са външни и най-вече несигурността в Северна Африка като цяло, в частност и в Либия, разбира се, която е производител, макар и не от най-големите.
Тоест левицата не би трябвало да подкрепя тия, дето блокират „Орлов мост” или правят протести пред бензиностанциите, че им е скъп бензинът.
Сега, сигурно има някаква възможност за влияние върху цените на бензина, вътре в страната. Прави неприятно впечатление, че нашите цени не са между най-евтините в Европейския съюз, но в интерес на истината не са и между най-скъпите. В частност при дизела има поне десетина страни, които са с по-ниски цени, но тук трябва да отворим темата и за ефективността на местното производство като цяло, в частност и на рафинерията „Лукойл”. Сигурно може да открием при един по-внимателен анализ и възможности за оптимизиране на производствената цена на „Лукойл”, без да се...
Да, ама те нали са нерегулирани цени, г-н Орешарски? Всъщност левицата подкрепя ли идеята отново да станат... То така беше от преди приватизацията.
Аз не съм чул някой да подкрепя такава идея.
А, имаше...
Дори и тези, които протестират, не мисля, че са издигнали лозунг...
ДКЕВР да почне да регулира цените.
Не, не, аз не мисля, че... Нито това са сериозни идеи. Ако ги има, аз не съм ги чувал.
Ами иначе, ако е вярна тезата, че „Лукойл” произвежда скъпо, ами произвежда си скъпо, ще си го продава скъпо, ако има кой да го купува, и нали има свободен внос, нека внесат евтино.
Сега, искам да се върна малко на тази тема и да разсъждаваме с вас по следния начин - ако допуснем, че всички местни производства не са между най-ефективните в общността, защо трябва да допускаме, че „Лукойл” е най-ефективната рафинерия в общността? Очевидно не е. Това личи по много критерии и тук са резервите. Това, което може да се направи, е диалог между правителството и рафинерията. Такъв мисля, че вече се прави, но възможностите за влияние не са огромни тук. А сигурно потенциалът се изчерпва с 4-5 стотинки.
До 10 докарахме с колегата ви Дянков. Той казва, че това може да стане...
Да, сигурно...
...ако се махне компонентата от биогориво в дизела, 5-6 стотинки, и още 5 стотинки, ако се намалят задължителните запаси, поддържани от частните производители, продавачи на горива.
Е, ако се намалят тези запаси, пък трябва самата държава да инвестира.
Държавата ще ги покрие, да.
Не съм много убеден, че това е най-рационалният подход поради простото обстоятелство, че държавата в момента няма откъде да извади огромни ресурси, за да покрие запаси на стойност няколкостотин милиона лева, минимум, не зная точната сума, но е няколкостотин милиона.
А да се махне биокомпонентата?
Това е малък...
Тоест какво бихте подкрепили, защото то ще се опре до парламента сигурно този въпрос.
...потенциал. Искам да ви разкажа нещо друго обаче - при първия скок на цените през 2005 г., тогава беше началото на моя мандат, министрите на финансите на съвещание „Екофин” т.нар. в Манчестър приехме една декларация, в която, така, се обявихме против всякакви манипулации и изкривявания на цените, а по-скоро свръхприходите, които тези цени носят в бюджета, да бъдат използвани за компенсиращи мерки, а това на мен ми се иска много повече у нас да се говори в тази посока. Това е европейският подход...
Да, ама тук имаше възражения носят ли високите цени на петрола наистина по-големи приходи, след като базата била, ако вярно съм разбрал, не количествата, а... измерването на акциза всъщност не става на база продадени.
Така е, акцизът е абсолютна сума на тон...
На тон.
...и не зависи от цени, но ДДС 20 на сто е в пряка връзка с по-високите ценови равнища.
Да, обаче пък казваха даже от самата рафинерия, от... ръководството й казваше „ама ние, когато продаваме по-скъпо, купуват по-малко и всъщност ние даже губим от това”. И интересът на петролните фирми е да не е толкова скъп бензинът, за да може хората да си купуват повече.
Аз не мисля, да, това е фактор, с който може да се обясни част от ефектите, но аз не мисля, че бензинът е толкова еластична стока и чак толкова влияе от ценовото равнище, защото не забелязвам хората да са спрели да карат, казано най-опростено. Трафикът в София е същият, както и в периодите, когато беше доста евтин бензинът, относително евтин, разбира се. Той в последните години никога не е бил евтин. Така че бих препоръчал на властите да се фиксират повече върху събираемостта на приходите и оттук да имат по-големи възможности за компенсиращи мерки, вместо да се опитват да контролират това, което очевидно не могат или възможностите са им много малки.
Това означава, че левицата би трябвало да подкрепите презониране на София, така че да се плащат повече данъци от по-добре поставените имоти в града.
Сега, това е друга тема. Това е темата за зонирането, първо, преди да говорим за презониране.
Това изобщо... това е темата за приходите, която вие отваряте.
И е темата за приходите. Така че нека не я отваряме сега тази тема. Очевидно това, дори и да бъде необходимо да стане, не може да стане и не бива да става по този начин, по който беше направено - с пиар обяснения, че няма да вдигаме данъците и скрито презониране, така че индиректно да се вдигнат данъците с обяснението, че не сме вдигнали данъците. Стана така. В края на краищата г-н Герджиков затова си отиде.
А вие смятате ли за правилно фирмите да плащат вече данъците върху имотите, които притежават, това не се отнася впрочем само до фирмите, отнася се изобщо за всякакви имоти за стопански или управленски нужди, та данъците да се плащат по отчетната, по-високата от стойностите отчетна или данъчна оценка. И сега според една публикация в "Сега" много фирми ще платят много повече данъци, в пъти повече, защото отчетните оценки през годините намаляват, докато данъчните растат.
Аз лично мисля, че най-добрият вариант за плащане на данък... на такса смет по-скоро...
То идва данък сгради...
Е, такса смет е по-голяма тежест в случая... че най-добрият начин е да се плаща върху реалното количество смет. Това сме го обсъждали дори и в предходния мандат. Проблем е обаче, че системите за отчетност са доста сложни и доста несигурни. Така че бих препоръчал на властите да работят по този вариант.
А данък сгради как да се плаща?
Данък сгради не би могъл да се плаща по друг начин освен върху данъчната оценка.
А не върху по-високата от...
Пазарната оценка си се мени всеки ден, ако трябва да бъдем точни. Така че не би могло да се...
Просто беше интересно дали ще проявите един фискален уклон...
Данъчната оценка е данъчна точно заради това. Името подсказва, това е основата за облагане с данъци.
А не трябва тогава да се взима по-високо...
А пазарната цена винаги играе и през определени периоди от време тя се качва нагоре или слиза надолу и т.н.
Трябва ли да има данъчни райове, данъчен рай например за Северозападна България, както иска депутат от ГЕРБ и с което не е съгласен финансовият министър?
Какъв данъчен рай, в глобалния...
Монтана, Враца, да има специални облекчения, да не плащат примерно данъци някакви години хората, които правят бизнес там.
В глобалния смисъл на думата данъчен рай или близо до данъчен рай е цялата държава със ставки от по 10 на сто корпоративен и личен подоходен данък, с което се доближаваме до най-ниските нива въобще в глобален аспект. Изключвам някои офшори, които все още съществуват. И за страна членка на Европейския съюз, това е максималната възможност, която експлоатирахме в миналия мандат, като намалихме данъчното равнище до 2 х 10 на сто и се радвам, че властите, сегашните власти, поне това не променят.
Ако вие сега бяхте финансов министър и ако към 31 март бяхте събрал точно толкова пари, колкото сте очаквал, че ще съберете, така казва настоящият министър Симеон Дянков, щяхте ли да се съгласите с министъра на труда да се увеличи минималната работна заплата и пенсиите?
Сега, аз искам да поправя въведението във въпроса - ако бяхте министър. Аз не съм министър, така че, ако има много условности. Ако - вероятно не бих допускал, не бих допуснал, първо, толкова силно влошаване на инвестиционния климат в последните година и половина - две, откъдето произтичат редица други проблеми, най-вече свързани с приходната част. Големият проблем в момента е чисто икономически, той даже не е толкова фискален, колкото икономически. Стопанската активност е свита, малкият и средният бизнес са в колапс. Оттук нататък е вторичен въпросът за приходите, няма откъде да се събира онова равнище приходи, което би могло да се събира, ако стопанската активност не беше засегната по този начин.
И какво да се направи за стопанската активност, което не прави сегашното правителство?
Сегашното правителство положи доста „усилия”, за да свие стопанската активност, и на първо място с непоследователна и неуверена политика силно охлади инвестиционната активност. Вижте по отчетите как се забелязва, че външни капиталови потоци се изнасят от страната. Това не е в резултат на никакви други фактори освен отсъствие на перспектива.
Добре, от другите държави не се ли изнасят? Не е ли логично, както обсъждахме, ето японците... защото има земетресение при тях. Арабите също да свиват инвестиционна активност заради вълненията в техните държави. Европейският съюз заради кризата, в която изпадна заедно със Щатите, също да гледа първо да си върже парите...
Не съм забелязал в България да има много японски и арабски инвестиции. Обикновено инвестициите тук са от големите стари икономики от Европейския съюз.
Но може да говорим за навързване. Ако тия инвестиции са били в Западна Европа и в Щатите, и когато те си тръгват оттам, самите Щати и европейски държави да предпочитат да компенсират.
Ами, като направите сравнителен анализ, ще видите, че равнището на инвестиции в България е паднало доста повече в сравнителен аспект, отколкото в останалите нови страни членки на общността. Това вече говори нещо.
Т.е. вие правите сравнение, а не само констатирате...
Естествено. И когато ги нямате приходите, финансовият министър е прав да упражнява контрол върху разходите.
А няма ли логични...
Всеки финансов министър това трябва да прави.
Няма ли, г-н Орешарски, логични обяснения, че намаляват или се оттеглят такива инвестиции, които са дошли тук, например защото е евтина работната ръка, а тя вече не е толкова евтина, и те ще се насочат към други места.
Тя откога престана да бъде евтина, от година и половина ли? От година и половина тя стои приблизително на едно и също равнище, даже в частния бизнес, вие го знаете много добре, в частния бизнес имаше неколкократни сваляния на заплатите в последните година и половина. Значи, стана още по-евтина работната ръка. И вие...
Т.е. вашето обяснение...
...го знаете вероятно по вашата заплата, защото при вас също е намалена работната заплата, поне един път в последната година и половина.
Вашите обяснения какви са?
Аз се опитах да ги кажа, но вие вероятно искате някоя цифра да кажа. Аз ви казах, че новото правителство внесе несигурност в инвестиционния климат. Това е базата върху която трябва да гледате оттук нататък и за стопанска активност, в крайна сметка и за приходи в бюджета.
Несигурност как, защо...
Да давам ли примери, да давам ли примери?
Дайте примери.
Ще ви дам един анекдот. Миналата година имаше един виц: дилърите си казваха днес колко ще бъде ДДС-то. По аналогия на курса на долара. Това смятате, че е много уверена политика. Един път да се говори, че ще са сваля, друг път - ще се качва. В края на краищата, вие върху какво ще смятате вашите инвестиции и вашата възвращаемост?
Какъв модел за компенсиране на доходите бихте предложили от десницата? Симеон Дянков казва, че се мисли върху модел, специално при пенсиите, където не се вдига на всички, а само на определени категории, с които не се изкривява обаче, това е важно да се уточни, осигурителният модел. Например... т.е. няма да играе размерът на пенсията, но, ако си вдовец, вдовица, тогава ще получиш компенсация. Ако си пенсиониран преди повече години, т.е. при по-ниска база, тогава също ще получиш компенсация. Този модел ще срещне ли вашата подкрепа?
Аз бих коментирал по следния начин - финансовият министър е по-хубаво да мисли за приходите, а социалният министър е този, който на база на предварителния разчет с колко в повече приходи разполага финансовият, би могъл да предложи най-адаптивния според него модел за компенсация на... очевидно на най-ниските доходи или по негова преценка на други най-уязвими социални слоеве. Аз поне така разсъждавам, аз като финансов министър никога не съм правил социални схеми.
Кое е вярното поведение според вас за българина в момента - да пести или да харчи? Понеже „Тема” излиза с един анализ вчера, където казва, че всъщност българите са загубили от това, че са спестявали през тези години, защото стойността на заделеното се е обезценила заради обезценката на долар, на евро.
Ако не бяха спестявали, какво щяха да спечелят? Аз бих поставил така въпроса - в какво да инвестират? В потребителски стоки? Това са разходи. И всички ние правим такива разходи до необходимия минимум по нашите субективни възприятия. Оттук нататък все пак по-добре е да се спестява, отколкото да се харчи неразумно. Само заради това, че, виждате ли, за определен период от време лихвата не е такава, каквато на нас ни се иска.
Ама как да се насърчи потреблението тогава, ако съветът ви е хората да не харчат повече, да не вадят парите си от дюшеците или от банките?
Потреблението е функция на общата увереност в перспективите на икономиката. Ефектът на богатството, описан в тези... христоматиите по обща икономика. Когато вие сте уверен в бъдещите си доходи, вие харчите днес. Когато не сте уверен, предпочитате да спестявате. А когато имате опасения, че нещата могат и да се влошат, вие свивате разходите си действително до екзистенц минимума. Нещо такова наблюдаваме, струва ми се, и у нас в последните година, година и половина.
Т.е. вие политически споделяте оценката за лоша перспектива, така ли, пред България?
Какво значи политически, аз икономически виждам, че България в последните десетина години преди 2008 г. имаше темпове на растеж между първите 5-6 и между 27-те страни, независимо дали беше в 27-те или преди това.
Друго исках да кажа. За една опозиция, ако е по-лошо, чисто в политически смисъл е по-добре, защото много скоро тя ще дойде на власт и това всъщност се оказва добрата перспектива. Вие не виждате ли такава? Това, че нещата отиват на зле...
Чакайте сега... Ние...
...според вас не трябва ли да ви върне на власт и вие пак да станете...
Останах с впечатление, че ние говорим за икономика, а не за политика. Освен това идването на власт на който и да е върху опустошена земя не е добре перспектива.
Казахте същото, което каза пък Симеон Дянков за земята, на която той е дошъл.
Той дойде, като завари резерв, който никога тази страна не е имала - осем милиарда и двеста милиона, и ги сведе за година и половина до пет милиарда и четиристотин плюс един милиард натрупан вътрешен дълг. Аз си представям, ако някой като него го наследи, какво ще говори за него, само при тези цифри. Единственият министър от 1997 г. насам, който намалява резерва и увеличава дълга, си прави да позволява характеристики за тези преди него. Нали, съжалявам, малко е нагло.
Цените. Освен на горивата. Може ли да се направи нещо срещу скъпите храни? Бихте ли подкрепили пенсионери да обикалят и да докладват какви са цените по магазините с цел така да се оказва натиск върху пазара, както били правили в Словения според земеделския министър? Или да се създаде БОРКОР за храните?
Да, аз съм запознат с опита на Словения, когато въвеждаха еврото. Те действително имаха едни чисто психологически механизми, чрез които се публикуваше най-ниското ценово равнище. Тогава властите в Словения се страхуваха, че при новата парична единица...
Ще се закръгля нагоре.
...ще се закръгля нагоре и до голяма степен успяха. Струва ми се обаче, че ние не сме в тази ситуация в момента. Нито въвеждаме нова парична единица, нито изменяме курса, нали. Така че това упражнение не вярвам... и да даде е ефект, той ще бъде нищожен. Не вярвам много в него.
Обосновано ли е финансово местене на ведомства извън София - горите да се управляват от Пловдив, от Варна да се управлява рибарството?
А може би Министерски съвет да отиде в някоя друга столица ли?
Ами то има даже държави, дето са си местили столиците, също с такива чисто даже финансови аргументи - да е по- в центъра, да се организира по-добре администрацията, да е на едно място, скупчено в сгради, а не в един стар град, в който е трудно да намериш добри комуникации между ведомствата.
Вижте, мисля, че всички тези дебати в момента не са актуални. Има много сериозен проблем в страната - възстановяването. Възстановяваме се по-бавно от очакванията. Това трябва да бъде темата за дебат в обществото и всичко друго - къде да бъде столица, може би цветът на плочките, с които да бъде покрит централният площад, извинявайте, не са сериозни теми.
Добре, а защо се възстановяваме по-бавно?
Ами да започна ли пак?
Да.
За да се възстановяваме, трябва да има инвестиции. За да имаме инвестиции, трябва да има увереност в икономическата политика, която се води. Когато няма увереност и когато има нестабилност, несигурност, а обществени дебати по отношение на елементарни регулации, които са функция на правителството и парламента, тогава се създава впечатление, че правителството не знае какво ще прави утре.
Ако искате стабилност, защо не подкрепите пакта за стабилност, който предлага настоящият финансов министър.
И каква стабилност осигурява този пакт? Аз мога ли да ви попитам?
Параметри, които част от тях всъщност са като че ли ясни - например 3-процентният дефицит, който тъй или иначе всички европейски държави са длъжни да поддържат - 37%...
То си има маастрихстки критерии...
...от брутния вътрешен продукт да може да се преразпределя - нещо, което се случва в момента, но ще се гарантира, че ще се случва завинаги. Тук трябва да кажем, че европарите са изключени, нали.
Да.
И две трети да взимат решения за мърдане на данъците, което ще махне този дебат, от който вие се притеснявахте, за котировката на ДДС-то в България.
Сега да започнем едно след друго. Три на сто дефицит е маастрихтски критерий и ние сме длъжни да го спазваме още от договора ни за присъединяване. Ние сме поели такъв ангажимент. Нещо повече - ако се върнете от 1996 г., 1996 г. беше последната, когато ние имахме по-голям дефицит от 3 на сто. От 1997 г. до 2008 г. страната винаги е реализирала или много малки дефицити под едно на сто или излишъци. За периода 2005-2008 г. ние имахме четири последователни години с излишъци от над 3% от брутния вътрешен продукт. Какво ограничение е дефицит 3 на сто? Не го разбирам просто. А това, което жаргонно политиците наричат фискален борд, това е система от правила, най-важното от които е страната да не допуска дефицит. Но това не се предлага. Всъщност дефицити над три на сто прави само сегашното правителство. Последните три преди него не са правили такива дефицити.
Добре, но за данъците примерно, защо наистина да не може лесно да менят.
Може всичко да направим за данъците. Въпросът е дали искаме да си ограничим гъвкавостта пред една бъдеща перспектива за преструктуриране на данъчната система. Представете си, че има такава потребност - един данък да се намали, друг да се увеличи. Нямам предвид да се увеличава данъчното бреме като цяло. И тогава това няма да може да стане и страната ще изпадне в сериозен проблем. Ами представете си и друго...
Да не би пък левицата да има задната мисъл, че като дойде на власт, ще вдигне данъците, които свали по време на вашето управление.
А защо трябваше да ги сваля, ако има такава мисъл? Този въпрос е логичен. По-скоро ние сме заинтересовани от един такъв текст, но това е друга тема.
Каква е позицията ви за „Белене” в контекста на големия дебат от тази седмица в целия свят за бъдещето на централите.
Аз не разбирам от енергетика и не бих могъл професионално да се изкажа, на мен ми се струва обаче, че охладителната система, на която и да е континентална централа трудно би била засегната от цунами. Т.е. случаят в Япония, който беше повод, не е адекватен, не е приложим към европейските централи. Не само „Белене”, „Козлодуй”, говоря за други централи.
Но земетресение може да ни удари.
Доколкото съм запознат, земетресението не повлия по никакъв начин на централата в Япония, и не само на нея, а и на още двадесет и няколко централи в Япония. Така че това са малко страхове. Аз си ги обяснявам, обичайни хорски страхове, но би трябвало професионално да се подходи и аз точно затова се задоволявам с общ коментар, тъй като не съм професионалист в тази сфера.
Сергей Станишев каза три имена, които БСП обсъжда в момента за кандидат за президент - Стефан Данаилов, Петър Курумбашев и Пламен Орешарски.
Ами аз мога да кажа за себе си само, че сигурно Пламен Орешарски няма да бъде, за другите не мога да говоря.
Няма да бъде, защото няма да ви издигнат, или няма да бъде, защото не искате.
Нека да не коментираме тази тема. То е въпрос на...
И така да ви попитам, г-н Орешарски, искате ли да станете президент на България?
Никога не съм искал да стана никакъв, в това число и финансов министър.
Даже и като дете не мечтаехте ли за някакъв?
И като дете не съм мечтал. Винаги съм имал други цели.
Какви?
Да овладея професията, която работя. Мисля, че е различно.
Това да или не ли е... отговор на въпроса...
Искам да ви кажа, че никога не съм искал да ставам никакъв. Мисля, че е доста ясно.
Добре, ако ви предложат на базата на това, че сте човек добре владеещ професията си, и левицата, с която сте свързан в момента смята, че вие ще представлявате добре България, бихте ли приели.
Аз професия президент не знам да има.
Не, става дума, че сте добър икономист. Бихте ли приел да станете президент.
Не, не бих приел. Искате ясен отговор - не бих приел.
