Разговор с Петър Берон и Огнян Герджиков за работата на парламента и за заплатите на народните представители в "Денят" на Дарик
В студиото ни е заместник-председателят на Народното събрание г-н Петър Берон, а телефонната връзка ще направи възможно участието на проф. Огнян Герджиков, председател на 39-ото народно събрание. Празната зала ли е по-скоро причината винаги на преден план да излизат въпросите за заплатите на депутатите според вас, или може би тук е и ролята на медиите, която, аз няма да отрека, също е важна?Огнян Герджиков: Разбира се, че много са причините, но едно челно място или едно от челните места, разбира се, заемат и медиите, но не те са единствената причина. Нормално е хората да се дразнят, когато виждат пленарната зала празна, защото те са слабо информирани, че това е така по целия свят. Почти няма държава, която да е демократична държава, в която по време на пленарно заседание залата да е пълна. Това се случва само по изключение, когато предстоят важни гласувания, когато има много важни дебати.
И наистина е изключение, защото аз съм присъствал в американския Конгрес, когато се обсъждаше за 20 милиарда долара ангажимент на САЩ във връзка с войната в Ирак, където присъстваха точно 19 души конгресмени от над 400 души състав. Така че това е нещо, с което белият свят е свикнал отдавна и не му прави особено впечатление. Тези неща се третират по един начин, че хората се дразнят и казват: ето, нашите депутати нищо не работят, за какво получават пари.
Според вас какво трябва да се промени - мисленето на българина или нещо с дисциплината в пленарна зала трябва да се случи? Огнян Герджиков: Нещата са двустранни. В известен смисъл и хората, които критикуват депутатите, имат право, защото действително има такива депутати, които не си заслужават парите и на тях и половината заплата, депутатска, им е много, никакво съмнение няма, но има и такива депутати, на които и двойна заплата не би ги възмездила за труда като количество и качество, който полагат. Именно затова ми се иска, ако можем да открием онова нещо, което би променило и нагласата на хората към вас. С риск да бъда критикувана от нашите слушатели, аз съм от хората, които смятат, че не трябва да се гледа в джоба на българския депутат, а да се оценява качеството на свършената от него работа - на предложения закон, на приетото решение - всичко онова, което, както казвате, съвестните народни представители вършат в зала.Огнян Герджиков: Така е, има не малко народни представители, които работят наистина много отговорно, много компетентно и те действително заслужават даже и много повече, отколкото получават. Заплатите на българските депутати в никакъв случай не се отличават принципно от тези, които са в другите страни, защото много честа е тази формула - три средни заплати, така е и у нас. Разбира се, у нас три средни заплати са величина абсолютна, много по-ниска от тази, която е в по-развитите държави.
Но това е най-ниското мерило, което на мен ми е известно, защото по-често, по-честата формула е да бъдат 5 или повече средни заплати, а някъде е абсолютно число, което е чувствително по-голямо. Аз даже не смея да го съобщя, защото в държави, които са с жизнен стандарт около българския, заплатите на депутати са над 5 хиляди долара. Но това са изключения, които аз в никакъв случай не искам да посоча като еталон, който трябва да следваме. На хала, на който сме, смятам, че трите средни заплати в публичния сектор е нещо, което е нормалното.
По-ненормално е, че често българският парламент не произвежда достатъчно качествени закони, и това е една комплексна причина, за която много мога да говоря, но едва ли има време това да го направим сега.
Сигурна съм, че и нашият втори събеседник по темата, г-н Петър Берон, който е вече тук, с нас в студиото, ще се съгласи с тази една ситуация. Той винаги критично е оценявал работата на Народното събрание. Само да ви попитам, професор Герджиков, не даде ли хляб самото Народно събрание за подобни заглавия - "20 лева на час заплата", и постоянното това мерене на сумите, които си гласуват депутатите, не даде ли основания самият парламент с това решение сам да си определя бюджета, сам да го предлага? За първи път, да кажем на слушателите, това ще се случи в бюджета за следващата година, парламентът, както и съдебната власт, независимо, така, ще лансира парите, които ще харчи за догодина. Не беше ли това грешка според вас?Огнян Герджиков: Това е въпрос на технология. Дали бюджетът ще бъде определян от Народното събрание, или той ще му бъде предлаган от Министерския съвет, в крайна сметка Народното събрание приема бюджета и в крайна сметка Народното събрание е това, което приема каква да бъде заплатата на народните представители. Абстрактно погледнато, Народното събрание може да определи и 50 заплати да бъде заплатата на един народен представител.
Разбира се, това го говоря само чисто теоретично, защото това никога няма и не бива да се случва. Може би само даде храна за, така, известен свръх засилен медиен интерес, за това защо така, сега народните представители искат отново да си увеличават заплатите. Всъщност народните представители ще получават толкова, колкото са получавали досега - три средни заплати в публичния сектор.
Но фактът, че парламентът сам си предлага бюджета, веднага води до обобщението - те си гласуват високите заплати. Ето. Огнян Герджиков: Няма разлика в начина на изчисление на заплатите. Да. И съвсем на финала да ви попитам вие склонен ли сте, ще подкрепите ли това предложение, което, доколкото разбрахме от настоящия председател Георги Пирински, вече е заложено в проектобюджета за догодина - 15 процента бонус, т.е., по-високо възнаграждение за това, че народният представител работи с класифицирана информация. Огнян Герджиков: Аз имам известни резерви към това предложение. Едва ли е достатъчно оправдано. Досега като сме били работещи с класифицирана информация и не сме получавали допълнителни възнаграждения, да не би нещо да е било лошо. Аз като че ли не съм много склонен да го подкрепя, макар че то също има някакъв резон, защото навсякъде, който работи с такава информация, има един допълнителен бонус, но не знам дали това е подходящо с оглед на нашата работа като депутати. Не е изискване на закона, това със сигурност мога да ви кажа, поне така ни обясни г-жа Цвета Маркова, с която в петък разговаряхме по темата. самата комисия, членовете и нейните служители, комисията по сигурността на информацията не получават такива средства за работа със защитена… Огнян Герджиков: Те поначало работят все такива неща, така че това им е предметът на дейност. Като цяло да, но самата тя обясни, че не е законово изискване, така че тепърва предстои да се види дали ще събере подкрепа една такава идея. Разбирам, че вие сте по-скоро резервиран или бихте я подкрепил?Огнян Герджиков: По-скоро съм резервиран към това предложение. Благодаря ви, благодаря ви за това включване в ефира на "Денят" тази вечер. Ние продължаваме вече тук. Да кажа добър вечер на госта ни Петър Берон. За оценката на работата на българския парламент да ви питам ли, или то критичната бележка е ясна още с това, че неведнъж не сте крили позицията си и от трибуната, и в кулоарите. Петър Берон: Аз почнах си мисля в момента за какво сте ме поканили - дали да обсъждаме заплатите на народните представители, което е шлагерът тези дни, или работата им. Това са две различни работи. Мисля, че двете работи трябва да се обсъждат заедно, защото едва така бихме могли да оценим - много, малко, достатъчно. Обективно да се опитаме да погледнем на тези две теми. Петър Берон: Мисля, че професор Герджиков каза много съществени неща. Не искам да повтарям всичко онова, което каза. Той ми изчерпа част от приказките, които имах намерение да ви кажа тук. Но по въпроса за заплатите - съвсем излишно се вдигна този шум. Медиите насъскват хората срещу Народното събрание системно и упорито ден след ден. Вие се чувствате обиден от това. . .
Петър Берон: Не, не се чувствам обиден. Не искам да обиждам медиите, аз никога не съм имал желание да се карам с медиите, обаче моето мнение е, че те насъскват българския народ срещу депутатите, които този народ сам си е избрал. Тези депутати не са докарани от някъде другаде. Народното събрание е такова, каквото е избрано от българския народ, а който не е гласувал да се сърди само на себе си и на никой друг. Да де, но не мислите ли, че с работата си ваши колеги провокират този сериозен мониторинг, който медиите се опитват да правят на работата на парламента.
Петър Берон: Медиите не се занимават с мониторинг на парламента, а пресмятат по колко лева, 19 лева разбрах, че сме взимали на час. Деветнадесет и нещо - двадесет. Това малко ли е, или много според вас? В смисъл. . . Петър Берон: Професор Герджиков каза, и аз го повтарям и го потвърждавам, че начинът на заплащане на народните представители не е променен от самото начало, от 1991 г. Да, вдига се средната заплата и. ..
Петър Берон: Тогава са установени тези три заплати, със съответната актуализация, това си продължава и до ден-днешен. Така че с голям интерес прочетох, че с 44 на сто щяло да се увеличи възнаграждението на народните представители тази година, щели да си вдигнат заплатите с толкова, което е напълно невярно. Коректността изисква да се обясни, че се вдига, първо, средната работна заплата. Второ, е това предложение за секретната информация, което. ..
Петър Берон: Като се вдигне средната работна заплата, автоматично се вдигат и другите. Обаче има друго нещо - че от бюджета на парламента тази година значителна сума ще се похарчи за капиталови разходи за ремонтиране на бившия партиен дом, който ще се прави на парламентарна зала и пр., и пр. Сега, дали всяко едно от перата е напълно оправдано, трябва да се говори перо по перо. Трябва да кажа, че за тези 15 процента прочути за класифицирана информация, аз не знам откъде е направено това предложение, аз лично също съм въздържан по отношение на него.
Смятам, че, първо, не всички народни представители работят с квалифицирана информация. И второ, и да работят, чак толкова такъв бонус едва ли им се полага в това време. Обаче що се отнася до заплатите, просто се чудя българинът що за човек е? Българинът според мен е човек изключително битово мислещ. Защо казвам това? Пред очите на българина съсипаха армията му. Въобще не му мигна окото. Пред очите на българина продадоха БТК за стотинки, с което му нанесоха щети за милиарди, близо 2 милиарда. ..
Не е оценил, да кажем. ..Петър Берон: Много повече от депутатски заплати, нали? ... да го засяга толкова, да.
Петър Берон: Не го засяга пряко. Това е все едно, че става на друга планета. От джоба му се вадят тези пари. Пред очите на българина продадоха редица други подобни предприятия. Смятате, че несправедливо реагират българите.
Петър Берон: Не, казвам, че българите на тези неща изобщо не реагират. Изобщо. Значи, можеш да му съсипеш армията. Можеш да му срутиш всичко. Можеш да му вземеш частна собственост, да не ги изброяваме всичкото. Може да се унищожат 95 на сто от напоителните системи, което го направиха пред очите на всички ни. Ограбиха всичко. Ограбиха черноморското крайбрежие. Откраднаха невероятни пари. Кражба след кражба, огромни. Българина не му мига окото. И медиите с голям интерес и симпатия даже пишат за Косьо Самоковеца, за този, виж колко интересен човек, да, вдигнал си два хотела и т.н. Но ако депутатът получи 5 лева повече, това става огромно заглавие във всички медии. Не смятате ли, че парламентът тъкмо се превърна в онова събирателно, което обира всички негативи от провалите във всички тези сектори. Ето, българинът, знаете, за него политиците се намират в Народното събрание, там на коня, на жълтите павета. И за всички провалени мерки или онези мерки, които...
Петър Берон: Не е точно така. ... той не одобрява, които са се случили в България, той хвърля вината върху народните представители?
Петър Берон: Не е точно така. Защото ние само формално сме парламентарна република. Решенията се взимат на друго място. Взимат се от тройката. .. Сега е тройка, друг път е била двойка.
Петър Берон: Взимат се от тройката, провеждат се към Министерския съвет и от Министерския съвет се спускат на Народното събрание, като някакви марионетки това мнозинство почти без изключение ги гласува. Опозицията служи за някакъв декор, за някакъв миманс. Просто това Народно събрание няма това значение, което би трябвало да има според конституцията. Просто законодателният процес да е центрован в него и то да има думата върху това, което става, за да може да носи и отговорност. Фактически, аз искам също така да използвам момента да кажа, че съм много против това, много съм против израза: депутатите направиха това, депутатите направиха онова. Факт е, че ви слагат под общ знаменател.
Петър Берон: Да, това е много лошо, защото, защо? Защото за тези две години и половина, откакто сме в парламента всички тези непопулярни неща, които станаха, голяма част от глупостите, които бяха извършени, бяха гласувани и т.н., ние бяхме против. Много пъти ние си излязохме от залата. Наскоро прочетох: депутатите по един безобразен начин избраха нов Висш съдебен съвет. Цялата опозиция, 70 души, излезе от залата, когато се избираше ВСС, защото мнозинството отказа да гласува този съвет човек по човек, както искахме ние. Същото се е случвало и когато колелото е било друго, когато днешната опозиция е била управляваща.
Петър Берон: Но казаха - депутатите направиха това. Именно общият знаменател. Вие сте човек с опит, пряк свидетел сте на работата на депутатите още в началото на българския преход.
Петър Берон: Така е. Сега отново сте парламентарист в 40-ото народно събрание.
Петър Берон: Така е. Тъкмо затова ви питам - кога ще спре да бъде новина заглавието, че получавате 20 лева на час.
Петър Берон: Мисля, че никога. Българинът мисли битово. Можеш да му унищожиш всичко, ако му лиснеш една кофа помия в двора, това е някакво страхотно нещастие и е готов да се побърка от яд. Но ако му съсипеш природата или му отровиш реката, или нещо такова, все едно, че то става на друга планета. Това е много странно. Просто така нареченото глобално мислене или малко не глобално, а малко по-широко мислене... Отвъд дувара не е присъщо на нашия народ и е жалко това. Да де, ама както вие сега казвате - не е хубаво, че всички депутати ги слагат под общ знаменател, така и на българина със сигурност не му е хубаво, че го слагате под общ знаменател.
Петър Берон: Удвояваш му цената на сиренето, за един месец става, от 1,50 става 7,00 лева. Българинът продължава да си купува сирене и окото му не мига. Ако се каже - няма да купуваме сирене един месец, на тия да им се вмирише сиренето, да видите как ще паднат неоправдано повишените цени. Трудна мярка е това със сиренето, но аз ви питам кое в градинката на депутатите може да се промени? Кое в парламента? Имаше, неведнъж идеи е имало да се плаща според броя гласувания - в колкото там процента от гласуванията си участвал. Наскоро и колегата ви Филип Димитров го предложи.
Петър Берон: Нашият парламент не е нещо изолирано. Постоянно се сравнява с всякакви парламенти по света. Професор Герджиков каза така за определени практики в други парламенти. Аз също съм виждал в американския Сенат, не в Конгреса… Празна зала.
Петър Берон: Водиха ме да видя залата и аз много се учудих, че имаше четирима души от 100 души вътре. Четири души и един говореше на трибуната. Хората ми казаха - всички са си по кабинетите наоколо, всички са във фоайетата, където има монитори, ... пият си кафето, гледат. В момента, когато се даде знак за гласуване, влизат и гласуват, нали, няма нужда да си по столовете. Но има хора, които не са стъпили в тоя парламент и го демонстрират, те демонстрират презрението си към парламента. Ето за това става дума.
Петър Берон: Те демонстрират неуважението си към парламента. Те демонстрират, че пет пари не дават за този парламент. Такъв е господин Ахмед Доган. Такъв е господин Волен Сидеров, който е ръководител на групата, с която аз влязох, нали. Аз съм абсолютно несъгласен тези хора да дават този пример, защото това са ръководители на парламентарни групи. Добре де, санкциите ли са прекалено ниски, или какво, какво друго може да се направи?
Петър Берон: Това не е въпросът за конституция изобщо, но... Там беше записано, там го задраскахме.
Петър Берон: Но трябва да ви кажа, че един бизнесмен като господин Доган да го глобиш 70 на сто от надницата му, т.е. да му вземеш 50-60 лева, той да ги намери на улицата няма да се наведе да ги вземе, нали. Това са милионери, милиардери. Тези хора е смешно да се глобяват каквото и да било. Трябва да ви кажа, че има една дива страна в Африка. Аз съм работил много години в Африка, която се казва Зимбабве, нали, бившата Южна Родезия, където англичаните им направиха един парламент и в този парламент има такава клауза, че когато 20 пъти не отидеш на заседание, си загубваш мястото в парламента. Казва - загуба на интерес към службата - така се казва. И се прекратяват пълномощията.
Петър Берон: Прекратяват се пълномощията, идва следващият. Значи 20 пъти като не отидеш на заседание. Това ли би ни спасило?
Петър Берон: Това е много сериозно. Има хора, които по 15 години, 16, 17 вече не са стъпили там. За 15 години са ходили 15 пъти. Това депутат ли е? Това не е депутат в никакъв случай. И професор Герджиков, пак ще го цитирам, е напълно прав, че има голяма разлика между депутатите. Целият парламент се носи от един гръбнак от може би 30-40 души, които са наистина предани на своята работа, които са квалифицирани, които работят, защото има и в комисиите различни. Аз съм в две комисии - Комисията по външните работи и Комисията по околната среда.
Разлика огромна поради естеството на работа на самите комисии. Не че председателят е някакъв, който не се интересува и прочее. Напротив, Мони Паси иначе е много активен, обаче Комисията по външните работи не решава нищо, просто одобряваш междуправителствени споразумения. И да не ги одобри, те пак ще си минат. Докато Комисията по околната среда разглежда параграф по параграф огромни законопроекти - за почвите, за водите, за биоразнообразието, по 300 члена и по 4-5 часа заседания имаме, което е страхотно много работа. Някой ги прави тези неща, има работни групи, които ги правят, има хора като Евдокия Манева, като Борислав Великов и пр., и пр., които се скъсват от работа.
Има много и добри примери. Могат да бъдат дадени.Петър Берон: Много добри примери има. ... целта ни да обобщаваме тук, че всички депутати са маскари. . .. Петър Берон: Аз не казвам тук, че някои от опозицията са така, а пък от правителствената, там, от. .. Във всички групи има всякакъв тип хора. Петър Берон: Както в нашето общество има различен тип хора, има по-мързеливи, по-работливи, по-себични, хора, които си гледат своята частна работа или пък не им се ходи много, много. Обаче има и такива, на които свалям шапка като парламентаристи. Иван Иванов, да речем, от групата на Костов и други, които са изключително, така, предани на работата. Георги Божинов на нашата комисия по околна среда. На финала на нашия разговор за качеството на работа на депутатите, за заплатите, един неувяхващ като актуалност разговор, г-н Берон, какъв е изходът? Има една никак не стара идея, така, да се намали наполовина броят на депутатите в българското Народно събрание. Предлагаше се 120 депутати като мерило за това, че по-голямата конкуренция ще вкара по-качествени хора.
Петър Берон: Малко песимистично ще кажа - и пет души да останат депутатите, вестниците ще продължават да пишат, че депутатските заплати съсипват. .. Ама сега вестниците ли са виновни? Петър Берон: Вестниците са виновни. Вестниците са изключително виновни. Но искам да кажа също така, че хората са така зле настроени към депутатите, без да разглеждат отделните хора и отделните случаи, защото и тук има, както в цялото общество, различни случаи, че просто имам по някой път чувствам, че да работим по 24 часа на денонощието, да си направим такова работно време, и седем дни в седмицата, и да се возим само на трамвай през цялото време, без да се возим на кола изобщо, пак ще кажат: абе, те това го извъртяха, сигурно някакъв номер са направили. Иска ми се да видя такъв темп на работа.
Петър Берон: Няма този български народ да каже никога добра дума за своите депутати. Ами, да си изберат по-добри. Просто да си намерят свои, така, хора, които ги разбират и да ги карат да си ходят с трамвай, да си ходят пеша. Може би, за да се стигне до тази по-добра оценка от страна и на обществото, и на медиите, трябва известно усилие от страна на институцията. Да, не става за един ден, не става с две добри практики, два добри примера.
Петър Берон: Има неща, които народът не може да разбере от поведението на депутатите - това е ходенето на работа, защото у нас работя и ходя на работа са две различни неща, първо. Може да си отидеш в 8 часа сутринта и да си дремеш на бюрото до 5 следобед и да си заминеш. Този човек е добър служител, защото ходи на работа. Но аз например трябва да ви кажа, че в петък, когато снимат най-вече празната зала, когато... Парламентарният контрол.
Петър Берон: …заседава парламентарният контрол, аз също много пъти не ходя тогава. Ходя през останалото време обаче. Аз съм човек, който почти не отсъства от този парламент, никога не съм гласувал с чужда карта и никога не съм си давал картата друг да гласува. Обаче в петък на парламентарния контрол не ходя, защото този контрол не е за депутатите. Той е за зрителите, както казват ваши колеги.
Петър Берон: Той е за зрителите, защото аз знам какъв въпрос е зададен, те са писмено зададени, знам и министърът като си отвори устата какво ще отговори. Освен това в кабинета си го слушам по радиото това. Така че за какво да ходя там. В този парламент бяха залепени пултовете на банките, свърши ли работа това, за да не ги местят, да се гласува с по няколко...
Петър Берон: Който е недобросъвестен, си е недобросъвестен. Просто гласуват с по 5-6 карти, това е едно пълно безобразие, това е неконституционно. Има решение на Конституционния съд, че това е неконституционно. Въобще не им мигна окото на тези хора, продължават да си гласуват по същия начин, така както и продължават да идват автобусите с избиратели, така както всичко си продължава, както си е било. Така както европейският. . . Много песимистично звучи. ..
Петър Берон: Според г-н Доган начин на купуване на гласове продължава. Така всичко си върви и просто някой път си мисля, че трябва някакви съвсем нови мерки да се вземат - нови и нови, обаче ето от този тип, който ви казах. Защото според нашата конституция не могат да те махнат от депутат по никакъв начин. Можеш да отидеш в затвора, излизаш оттам - пак си си депутат. Може би е крайно време такава поправка да бъде приета.
Петър Берон: Защо не. Конституционно разписана норма, според която някой да бъде задължен да напусне...
Петър Берон: Защото в края на краищата това ни е работата. Това е работа като всяка друга. Когато отсъстваш три дни от една работа, те уволняват. Сега можеш да не стъпиш 15 години. В края на краищата има и друга работа освен в залата. Трябва да се знае, че депутатът не е чиновник. Трябва да пътува, да се среща с хора, има много работа по комисиите, където е основната работа. Стига да не е от онази работа, г-н Берон, за която един ваш колега казваше: те 60 лв. тука губят за един час надница, обаче навън за един час вкарват три пъти по 60.
Петър Берон: Три пъти, изкарват 30 пъти по 60. Тридесет пъти по 60 това, са повечето хора... Аз съм от малкото депутати, може да ми е висока заплатата, като на всеки един депутат, но аз съм от малкото депутати, които живея с тези 3 средни работни заплати, нямам един лев допълнителен доход от никъде. Докато повечето от тези хора са добре ангажирани във всевъзможни други бизнеси и след 4 години те излизат в съвсем друг вид, отколкото ще излезем ние. Променен социален статус.
Петър Берон: Така е. Ето това са част от щрихите, заради които хората ви слагат под един общ знаменател и заради...
Петър Берон: Не желая да ме слагат. Нека да кажат: Петър Берон направи това и това, а не депутатите... Сигурно трябва да го кажат и за още други ваши колеги, които, разбира се, съвестно си вършат работата. Благодаря ви за този разговор, чиято точка е трудно да бъде сложена. Надявам се да успеете и вие като участник в ръководството на този 40-ти парламент все пак да намерите...
Петър Берон: Опозиционен участник в ръководството.
