Т. Дончева: Малоумно е да се пържим един друг за терен в БСП

В пресата прочетох, че БСП се цепи на две заради Станишев и Първанов. Последните две речи на държавния глава оживиха духовете, дадоха повод премиер и президент да се разминат, поне външно, в оценките си за съвета на тройната коалиция. Разделена ли е партията по този въпрос?

Подобни заглавия ми напомнят народната поговорка - гладна кокошка просо сънува. Това е жива партия и жива коалиция. Станишев и Първанов и всички ние сме живи хора. И аз съвсем не смятам, че ние трябва да мислим и виждаме нещата еднакво, също както не смятам, че грешка, нарушение на устава или нещо друго нередно е президентът да сподели, че счита в условията на тази коалиция, че има определени грешки при вземане на решения, а министър-председателят да счита нещо обратно. И не само по този въпрос, те могат да се разминат по някои съществени, ключови държавни решения. И аз не мисля, че в това има нещо лошо. Самият факт, че Сергей Станишев и Георги Първанов заемат ключови постове в България и са облечени с едно много високо обществено доверие, в резултат на избори - парламентарни и президентски, говори, че хората са им дали този мандат, следователно и правото, и свободата да имат определени различия във възгледите и да запазват определена сфера на самостоятелност.

Два ли са лагерите в БСП, както...

Въобще не става дума за никакви лагери. Тази коалиция е първата реална коалиция от 17 години. За разлика от предишните юридически коалиции, където имаше една доминираща политическа сила, ярко доминираща, в която се съсредоточаваше вземането на решения, сега има коалиция, при която партньорите не могат един без друг. Те имат различия във вижданията си, понякога различия в интересите си. Механизмът на вземане на решения в такава коалиция е сложен, на практика той се трасира за първи път. Всеки може да намери в дефекти в такава работа, но е факт, че досега никой не е резюмирал в какво точно се изразяват дефектите.

Тоест не чухте от държавния глава...

Проблемът, проблемът за мен...

... аргументиран упрек?

... е, че вие не може да разберете, както и българските граждани, какво е решението на коалицията по въпроса Х. Ясно е как е направено правителството, ясно е как са разделени определени управленски постове, но как се взимат решения по ключови въпроси, по които има разногласие, не е ясно. Ясно е, че се събира съветът на коалицията, че към него присъстват министри, водещи политически фигури, понякога други експерти... има дефект, че в такива случаи - след семинари или след сбирка на резиденция "Лозенец", се получава една разлика в говоренето, при която всеки коалиционен партньори нещо си говори, а то се различава от това на другия човек. Няма орган, при който с гласуване по формулата 3:5:8, или по някакъв друг начин, да ви кажат - коалицията след обсъждане каза, че... Дали това има само минуси или има и някои плюсове...

Да де, но хората казват - ето, съветът на коалицията се занимава дори с кадрови въпроси, кой къде да бъде назначен, как да разделим едни овакантени постове, това ли му е работата на съвета.

Един орган или няколко политици, които правят общо решение, решават това, което в момента е камъкът, някакво препятствие. Те ще го... с времето смятам, че даже тримата ръководители на партиите от управляващата коалиция ще редуцират въпросите, с които ще се занимават, ще могат да препятстват министрите, когато министрите ги занимават с дреболии, които не са могли да прокарат - било през парламента, било през Министерския съвет. Но за това също трябва време. Има основания критиката на президента... достатъчно ефективна ли е БСП при формиране на собствената си позиция, за да може, ако отидем на съвет на коалицията, да е предварително ясно и за обществото, и за нашите членове и симпатизанти каква е нашата позиция.

Самият Сергей Станишев призна, че не рядко двама представители на БСП да изказват различна позиция в рамките на съвета.

Трудностите тук идват, първо, от темпото, с което се движи процесът, от неспособността на БСП да бяга в това темпо по всеки въпрос.

Как се...

Ние сме тежка партия. Ние сме навикнали да има ритуалност, пък местните структури да кажат, пък централната да обсъди, пък Висшият съвет да възложи на бюрото, пък бюрото на не знам кой си. Тук няма време за такова мнение.

Вие откъде научавате каква е позицията на БСП, с която примерно след утре или вдругиден ще влезе левицата в заседание на съвета на коалицията?

Между нас казано, не ми и трябва да научавам, защото ако топ-фигурите са в изпълнително бюро, те могат да си направят такъв дневен ред, който е наистина най-адекватният, много бързо да решат нещата, буквално като блиц-шах. Ако БСП има изпълнително бюро, което, общо взето, е непознато в голямата си част, това личи в дневния му ред и личи в това, което излиза от заседанията му. Това обрича според мен на решенията на вземане от една много тясна група, защото останалите са й неравностойни. Да ме извинят колегите.

И други критики подобни чухме.

Да ме извинят колегите. Това е удобно за тези 5-6 души, които участват в тесния състав. Сега е удобно, когато няма някакви конфликти, няма някакви непреодолими неща, когато те смятат, че другите просто трябва да си донаучат урока. Но когато наистина опрем до тежки проблеми, в които решението е нееднозначно, и се дръпнат част от страхливите хора, ще стане ясно, че са много необходими хора, които имат хладен ум, точна преценка, решителност, способност да предприемат действия. Но това ще го направим, като ни дойде до главата. Има проблеми, че понякога министрите, бюрото не може да изпревари министрите, не е и логично да се смята обратното. Има информация, която през всяко министерство върви изпреварващо на заседания на Изпълнителното бюро. Бюрата на партията трябва да се занимават с партийни проблеми, които не припокриват тези на изпълнителна власт, а по ключови въпроси на държавната политика да се получава припокриване от това, че част от изпълнителното бюро на партията се намира в изпълнителната власт, нещата могат да станат бързо и организирано. Да се хвърля бюрото или съвета на коалицията в решаване на експертни, много специфични детайли от проблеми, което има такъв недостатък, който се забеляза досега, според мен е грешка, която те самите ще усетят и в която аз не намирам нищо фатално. Мина една година от управлението. Много е логично в такъв сложен и неустановен момент нещата да се... и не виждам нищо трагично и нищо страшно в това и нищо опасно, че президентът предупредил, че може би заради темпото на работа, заради евроинтеграцията, заради това как да се съгласуват решенията понякога демократичните процеси на живот в партията малко се приглушават. Ама има време кога да го коригираме. Смятам, че...

Ако това не ви дава повод за притеснения, има ли някакви притеснения у вас след онова, което чухте да казва президентът, че властта трябва да обяви битка срещу злоупотребата с власт? Веднага Бойко Борисов, знаете, поиска държавният глава да назове поименно корумпираните.

Също както поиска и държавният глава да му се извини, защото позна в себе си популиста. Да, той си е популистът.

Тук обаче говорим за корупцията.

Корупцията в държавата, при положение, че години наред е имало обвинения в корупция, такива безадресни в голямата си част и доста по-конкретни с дела, защото в държавата в тези 15, 17, 20 години стана голямата трансформация на собственост и че този процес беше съпътстван от обстоятелството богати хора да станат хора без никаква причина, богати за една нощ.

Да де, но понеже така или иначе вътре в левицата тече някакъв дебат, разговор на тема корупция, точно...

Текат едни обвинения, безадресни, на неосведомени хора, на които някой е казал, че трябва да говорят и които много добре знаят обаче, че наистина в политиката, за разлика от правото, не е необходимо да се докаже това, което ви вменяват. Обаче пък ние българите толкова елементарни хора ли сме? Да, има в света процеси, които не са завършвали така, както обществото е очаквало, но никога срещу никого не е имало обвинения без факти, освен ако става дума за големи интереси, когато започват да вменяват на някого факти, използвайки огромни медийни лостове. Не мисля, че има интерес България от толкова елементарен подход към българите. Корупцията е конкретно нещо, обвиненията в корупция трябва да бъдат конкретни. Тази работа безадресно... чували ли сте вие политици, дето са назначили Вальо Топлото. Ама Вальо Топлото е назначен в една общинска фирма от едно общинско ръководство, вярно, сменяно в продължение на 10 години. Ами, кажете - кой, кога, как, в чия власт беше това, евентуално кой би могъл да бъде купен или мотивиран по друг начин, за да го назначи, за да го държи, ако има нещо да дели с него, да дели, но недейте говори за политиците безадресно. Или като кажете Йовка Йовчева е богат човек, виждали ли сте й вилата, трябва да говорим в условията на пазарна икономика какви доходи има Йовка Йовчева.

Вие сте откровен политик. Защо, когато се заговори за корупция в левицата, все се споменава една почти такава константна през последните няколко месеца група хора? Вие лично нямате ли никакви съмнения, че зад едни подобни твърдения може пък да стои нещо. И какво трябва да предприеме премиерът в този случай, защото той... вече чухме една негова позиция, но съмненията остават, независимо дали са подклаждани отвън или отвътре в партията?

Аз искам факти. Аз искам факти. Аз знам, че човекът, за който се отнасят фактите, може да не бъде осъден. Знам, че тези факти могат да са недостатъчни, но дайте ми някакви факти, дайте ми една сделка, дайте ми някакъв случай на взети пари. Не може така да кажем - в енергетиката всички сделки са с много нули, поради което който е в енергетиката, той е корумпиран. Ама моля ви се, ама моля ви се, що за подход е това. Извинете ме, може така да се натъквате на градските клюки. Всичко ли, което чуете, ще го пришиете за този, за когото се говори.

Добре, какво би трябвало да направи БСП или премиерът Сергей Станишев като неин лидер - тези критики, сама знаете, ще се засилват ...

Първо, смятам, че трябва да има здравословна среда, в която всеки от правозащитните органи да си върши работата почтено. Да е ясно, че в правителството и в партията няма чадър. Чадърът не се вади като заключение от това - отишъл ли е прокурорът Джамбазов да разпитва свидетеля - министър, на работното му място. Нормално е един прокурор, един разследващ да разпитва като свидетел високопоставения свидетел на работното му място. Не е забранено. Смятам, че случаят с предишните разпитвани, които бяха със статут на обвиняеми лица, първо, за различен и, второ, съвсем не приемам, че когато пък някой е на власт и тръгнем да му правим кампания черен пиар, трябва да използваме демонстрациите на властта и да го вкараме обезателно на "Георги Векилски" през няколко реда телена ограда от бодлива тел. Това са на елементарни хора хватки, които не знаят, че един човек със здрава психика, убеден в позицията си няма да го стреснат и 10 реда бодлива тел, когато нямате доказателства и не можете да работите. Не смятам, че досегашното поведение на правителството дава чадър за някого. Общо взето, има някакви факти, има някакви проверки. Ако няма резултати има... Обясненията са две, ако няма чадър, има недостатъчна професионалност.

Говорим за съдебната власт.

Аз съм за прозрачност и знам каква сила има натиска на медиите. Но ви... уверявам ви няма по света разследвано дело, което да не е професионално изпипана и тайната на разследване. Няма игра на карти с открити карти, където някой да е победил. Няма такава просто.

Т.е. вие по никакъв начин не свързвате този един призив на президента за борба с корупцията като намек, като онзи стар призив от костовото време, когато един президент каза на един премиер - Иване, кажи си.

Ама, той каза - Иване, кажи си, когато имаше доклад на Службата за сигурност, в който бяха визирани министри от кабинета, ключови фигури на обществения живот, в който беше ясно за какви сделки става дума, за кои лица, за какви пари и т.н. Сега, такъв случай няма. Призива на президента аз обаче го приветствам, защото освен това, за което ви говорих, което касае правозащитните органи, се изисква един разумен, взаимен контрол над администрация. Изисква се всеки сложен достатъчно високо в държавата да може да контролира подчинените, да не допусне неговото име да се свързва със сделки и интереси в корупцията. Да има някакво взаимно възпиране в рамките и на управляващата коалиция и, разбира се, с едно здравословно поведение от страна на опозицията и медиите. Тъй като процесът на приватизация почти приключи, стигаме до обществените поръчки и търгове, за които има и съдебен контрол...

Идват обаче европейски пари.

Идват европейски пари, но идва и европейски контрол. Европа отпуска пари на практика една година след като вие сте завъртели собствените си пари. Така че аз мисля, че една повишена бдителност, една здрава позиция по отношение на явленията и една умерена лакомия от страна на членовете на кабинета за достатъчно здравословно.

Контролира ли мнозинството тази лакомия на този етап, използвам вашите думи? Спокойна ли сте за тези хора, които в момента стоят над мнозинството като изпълнителна власт - от онова, което чуваме като сигнали?

В България няма политици, които са дългогодишни. И обикновено мнозинството има много нови хора. А когато една партия тръгне да идва на власт, има страхотен натиск от всякакви хора, които не са си и помислили да бъдат депутати. Парламентарните ангажименти и ангажиментите по лобиране и контакти с министри и министерски чиновници стават в конфликт.

Това при една опозиция не може да стане. Но мина една година, година и нещо. Мисля, че в БСП има достатъчно хладни глави да разберат, че не е необходимо всеки път, когато БСП едва-едва додрапала до властта се качи на втория клон на крушата, започва да я друса, докато падне.

Точно тава щях да ви питам, не смятате ли, че историята дава Знак - че, започва по някакъв начин да се повтаря и има някакви аналогии със случаи от миналото.

Ами, ако Жан Виденов си отвори устата може да се окаже даже, че активните действащи лица са същите, както 1996 година.

Достатъчно силни ли са обаче те в случая, говорим за партията?

За мен е много съществено при положение, че голямата приватизация свърши или почти свърши. И след 17 години икономическите субекти, големите частни икономически субекти на България се очертаха да имаме майсторството да сме в пазарната икономика като адекватни хора. Да има правила. Да положим усилия тези правила да се спазват. Да убедим в някакъв период от време и едрите, и дребните играчи, и тези, които са стари, и тези, които сега искат да кандидатстват за нещо - за поръчка, за търг, за конкурс, за бизнес, че за нас е важно да се спазват правилата и че за тях това е по-добре и те ще бъдат по-защитени. Това не е толкова лесно, защото част от големите икономически играчи в различни периоди от време са били на практика монополисти и сега пак искат да бъдат такива. И това е част от конфликта на интереси. Те си намират политически лобита - дори в рамките на мнозинството. А когато пък съществува впечатление, че няма опозиция, започват да се развихрят едни много странни разбирания, че БСП ще бъде на власт 45 години. БСП няма да бъде на власт 45 години, тя ще бъде на власт толкова, колкото е сегашния мандат. За да спечелим нов мандат трябва съответно представяне, което включва стабилно управление, постигане на сериозни резултати и всякакви други неща извън това да се черним един друг, да си вадим някакви неща, несъществуващи, да се чудим как да си скроим шапка все едно, че сме по времето на Тато, много да се радваме кого сме изпържили, защото по този начин сме освободили вътрешнопартиен терен да се наместим ние. Това ми се струва много малоумна позиция. Искам да напомня на някои партийни другари, че по коледните празници на 1996 година, когато тогавашната опозиция - СДС, е спечелила президентската институция и БСП се е чудило кого да избере за председател, изобщо не е имало намерение да вземе властта. Изобщо не е имало намерение, карайки си в почивните станции коледните празници. След 20 дни, те вече бяха на власт. Ако някой има илюзия, че властта се търкаля по улицата и някой ще ни чака 45 години да управлявайки, кроейки си шапки, това е... ще бъде много горчиво разочарован.

Какво обаче при тези едни настроения в настоящия момент, когато левицата участва във властта може да притесни лидера? Как лидерът стои в цялата тази обстановка?

Сегашното правителство стои в ситуация, при която всеки е заградил феодално имение и управлява в него пълновластно. Не мисля, че това може да се промени. А дали това е оптимално, или не - оставям настрана, но ситуацията се стече така в изминалите няколко години, че мисля, че това беше единственият изход от, от заложеното още от 2001 г. статукво...

При тази даденост ми се струва, че разумното поведение от страна на всички, без да давам на министър-председателя някаква по-голяма отговорност, отколкото на министрите, значи, трябва да е ясно, че никой министър, след като не е постигнал своето в Министерския съвет по никакъв въпрос, не може да иска от парламента да пререшава за сметка на негов колега. Защото това ражда излишни конфликти, които само създават нестабилност.

Същевременно обаче има едни неща в партията, по които смятам, че както премиерът, така и президентът трябва да бъдат по-категорични. И то е забраната за хвърляне на кал върху партията и върху определени фигури на базата на лична неприязън, което се случва. Или излъчването на разнопосочни сигнали, при които партийните членове никога не знаят, а когато някой прави откровени изцепки, той със санкция на президента и министър-председателя ли действа, или чисто самоволно.

Това премиерът не го ли обяснява?

Ами, не е достатъчно да кажеш, че няма да допуснеш Румен Овчаров да бъде боксова круша. Без да питаш тези, които правят боксова круша от Румен Овчаров - защо, откъде накъде и включително да квалифицираш поведението като недопустимо.

Още по-малко, още по-малко пък се отнасям аз снизходително към едни отговорни в кавички партийни другари, които твърдят, че работят за Станишев, смятайки, че трябва силните фигури в партията да бъдат елиминирани. Няма как българският национален отбор по волейбол да стигне напред, ако не извади най-добрите си състезатели. Това трябва да е пък предварително ясно на тези хора и стига са внушавали на Станишев за някоя поред година, че колкото по-посредствени хора събере, толкова по-велик ще изглежда. Няма такъв човек, дето да е влязъл в историята, няма такъв, дето да е бил успешен политик. И смятам, че и Станишев започва да разбира това. Защото, ако ти имаш около себе си хора, на които не можеш да възложиш работа, трябва да я вършиш ти. И накрая ти да платиш сметката за това, че си събрал некадърници.

Тоест това е вътрешнопартийна битка и задача, която стои пред лидера.

Точно така.

И на финала не мога да не ви задам един въпрос за Бойко Борисов, защото той може би е един от първите, който реагира на словото на президента, особено в частта за корумпираните. Как приемате това поведение на столичния кмет – може да се окажете в ситуация след един следващ вот да не може да се управлява без ГЕРБ?

Има фактори, които наложиха Бойко Борисов в политиката. И за тях той е манна небесна. Човек, който не може да свърши никаква работа. И още сто години да му дадат възможност - това ще бъде резултатът. Защото вие може да ме харесвате, колкото си искате, може да ме провъзгласите за "Мис Свят", само че просто има обективни дадености. И за да стана такава, каквато искате да стана, аз трябва да покажа и резултати. Е, такива резултати няма да настъпят. Какъвто и пиар да се направи, просто...

Аз говоря за обективна реалност след едни бъдещи избори.

... не може да се промени. Но има фактори, които смятат, че такъв човек ги устройва идеално. Да, те ще имат още известно време влияние, може би ще го имат и тази година. Но смятам, че ще го имат по-малко, отколкото миналата година, независимо че са направили партия ГЕРБ.

Тоест твърде рано е да се поглежда отвъд едни следващи избори...

Всички хора, които са били в политиката, знаят, че от пиарски упражнения и наливане на пари в медиите може да се постигне много, но за кратко време. Това време започва да изтича. А обективни възможности за трайно място в политическия живот няма.

Тези хора, които искат да имат влияние над БСП, но не могат да се преборят през органите на БСП, нито през структурите на БСП, ще се постараят да закачат на БСП още нещо. И най-вече да деструктурират политическия живот до степен, че всеки да смята, че коалирането е нещо като бардак и публичен дом, че всеки с всеки може да се коалира, останалото няма значение. То било политическата практика и т.н. Няма такава политическа практика. Има политически необходимости, понякога те могат да водят до екзотични решения, но трябва да е ясно, общо взето, кой защо съществува, за какво се бори в политическия живот.

А да се борим в политическия живот, за да узаконим капиталите на едни хора, дето отпреди 20 години не могат да си ги узаконят, за да се занимаваме с това да процъфти определен криминален бизнес, да получи своята легитимация, индулгенция и перспективи за просперитет, а да имаме няколко милиона души, които да ровят в кофите за смет - това смятам, че не е перспективна политика за нашата партия.

Разбирам, че за вас е по-скоро екзотика, поне на този етап, едно, едно бъдещо коалиране между левицата и ГЕРБ - варианти, които се коментират...

Коалирането е инструмент. Кажете защо съществуваме, кажете какво смятаме да правим, кажете какви проблеми намираме, да докажем на хората, че те са реалните, че те... трябва да ги интересува, да ги ангажираме, а пък като дойде време да реализираме това, за което сме ги убедили, и има нужда от някакви коалиции, то е въпрос на сръчност, нещо като флик-флаците? в гимнастиката.Ама да говорим за рибата, когато още не сме произвели тигана, това просто е...

Въпрос на време.